Újból tévhitek téma. Miket tudtok felsorolni a 2. világháborúval kapcsolatban?

"- És Románia. Nem először tapasztalom, hogy mindig csak a fele marad meg annak, amit írok neked. Írjak le mindent már eleve kétszer, hogy meglegyen a százszázalék...?"

Az első világháborús román kiugrás? Most komolyan? Az akkori német szövetségnek semmi célja nem volt Romániával, míg a SZU-nak voltak tervei Köép-Európával. Továbbá az első világháborúban végig kétesélyes volt a küzdelem, mint ahogy korábban ugyan ennél a kérdésnél ezt megvitattuk már, a második világháború viszont lényegében eldőlt 1941 telén, de a legelvakultabbaknak is nyilvánvaló volt 1944-ben, hogy ennek már vége. Nem voltunk alkupozícióban, a románok és az oroszok az első világháborúban viszont igen. Szerinted nem volt teljesen tök mindegy a SZU-nak, hogy Magyarország megadja magát, vagy el kell foglalnia? De, valószínűsítem tök mindegy volt.

De most vettem a fáradtságot HELYETTED 2 perc Google-ra.

[link]

Idézem:

"Horthy tehát a kiugrást két magyar hadsereg átállása, és a frontvonal megbontása révén képzelte el, ami az október 11-i megbeszélés értelmében az „1920. március 1-jei rendeletem végrehajtandó” szövegű üzenet elküldése után kezdődött volna meg. "

A múltkor is lényegében lehozta ugyan ezt a cikket:

[link]

[link]

Ajánlom a figyelmedbe ezt a részt, ami azt bizonyítja ismét, hogy Horthy lassú volt mint egy nyugdíjas facsiga:

"Berlint váratlanul érte Románia kiugrása. Augusztus végén néhány napig a délkelet-európai térségben a teljes összeomlás fenyegette a német érdekeket, hiszen ha Romániát követően Magyarország is a gyors cselekvés útjára lép, Németország nehezen akadályozhatta volna meg ezt. Veesenmayer magyarországi német követ egy néhány évtizeddel később készült interjúban elmondta, hogy a budapesti német követségen már össze is csomagoltak.

A német kormány teljhatalmú megbízottja attól félt, hogy a magyar és a román kormány összehangoltan cselekszik, és a két ország közösen lép ki a háborúból. Az 1970-es években arról beszélt, hogy ennek megakadályozására a blöffön kívül nem sok eszköz állt volna a rendelkezésére azokben az augusztus végi napokban."

[link]

"Horthy pedig habozott és hibát hibára halmozott. Egyrészt képtelen volt maga mellé állítania a hadseregparancsnokokat, nyíltan tárgyalt a szovjetbarát Magyar Front követeivel. Ha ez nem lett volna elég, az orosz 2. és 4. Ukrán Front megindította támadását az Alföldön, s velük szemben csupán a magyar 2. hadsereg és a német 6. hadsereg állt szemben. Horthynak sietnie kellett, mivel októberben német egységeket kezdtek Budapest térségébe rendelni. Ráadásul Veesenmayer folyamatos tárgyalásokba kezdett Szálasi Ferenccel.34

A kudarc okai között volt még a fegyverszüneti tárgyalás körüli huzavona, mely szintén döntő jelentőséggel bírt. 1944. október 11.-én este 7 óra 57 perckor Faraghó Gábor a Kremlben aláírta a fegyverszüneti megállapodást, melynek értelmében Magyarország kötelezettséget vállalt, hogy csapatait visszavonja az 1937. december 31.-én érvényes határai mögé.35Ám Horthy hezitált és az alapvető formai hiányosságokat, vagyis a kormányzói jóváhagyást elmulasztotta. Maguk az oroszok türelmesen várták Horthy jóváhagyását, ám a németek gyorsabbak voltak, s október 15.-én megpecsételték a kiugrás sorsát. Sőt! Még a Horthy által Budapestre rendelt magyar alakulatok sem érkeztek meg időben."

Na és akkor előre várom az ilyen típusú érveidet:

- rossz az ÖSSZES forrás

- de hát Románia meg Oroszország egy másik háborúban! Öööö...

- de Horthy az Isten, mert...

Egyszerűen jó nézni a modoros, magadra erőltetett, karót nyelv stílusodat, ahogy itt vergődsz és újra és újra ugyan azokat a rohadt köröket futod :D

"Az első világháborús román kiugrás? Most komolyan?"

- Igen, komolyan. Amiképp az Orosz Birodalom példáját is felhoztam, de aszerint, hogy melyikre tudsz valami kifogást találni, mindig hol az egyiket, hol a másikat hagyod le.

Romániával voltak tervei, és a különbékében el is csatolták néhány, Kárpátokkal határos megyéjét.

Oroszországnak szinte a teljes európai felét megszállás alá helyezték.

"Az akkori német szövetségnek semmi célja nem volt Romániával, míg a SZU-nak voltak tervei Köép-Európával."

- Az, hogy az ideiglenesen itt állomásozó felszabadítók 45 évig nem mennek haza, akkor még - Magyarország előtt - nem volt eleve elrendelt. Addig egyetlen európai háború sem erről szólt, Bismarck is kivonult Párizsból annak elfoglalása után, az Első világháborúban sem szállták meg a legyőzött országokat.

"Nem voltunk alkupozícióban, a románok és az oroszok az első világháborúban viszont igen."

- Igen? Az Orosz Birodalom, mint a leggyengébb láncszem - ahol éhségsztrájk tört ki a katasztrófaközeli állapotok miatt, majd az európai konfliktusnál sokkal véresebb belső polgárháborút megvívásába kezdett, egy addig is győztes német hadsereggel szemben - áruld már el nekem, milyen alkupozícióban volt? Vagy a Balkánon elszigetelt Románia, két oldalról megszorítva az osztrák-magyar, és a bolgár erőkkel, magára hagyva? Mindkét félre _rákényszerítették_ a különbékét.

"Szerinted nem volt teljesen tök mindegy a SZU-nak, hogy Magyarország megadja magát, vagy el kell foglalnia? De, valószínűsítem tök mindegy volt."

- Nem, a legkevésbé sem. Magyarország 1944-ben a második világháború fő hadszíntere volt (v.ö.: Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban), becslések szerint a magyar részvétel nélkül a háború legkevesebb fél évvel korábban befejeződött volna, példaként hozható a már említett 108 napig elhúzódó budapesti ostrom, a debreceni páncélos csata, de már korábban a keleti Kárpátok sikeres és a német vezetés számára is meglepetést okozóan elhúzódó védelme is, és ez, az európai térhódításért versenyt futó Szovjetunió számára egyáltalán nem volt "mindegy".

"De most vettem a fáradtságot HELYETTED 2 perc Google-ra."

- A probléma forrása éppen a 2 percnyi utánaolvasás...

A Rubicon cikkéből pár apróság, amiből kiragadtál egy mondatot:

"Faragho Gábor tárgyalásai nyomán a kiugrás megszervezése is végső stádiumába lépett, bár az akciót már az első perctől komolyan megnehezítette, hogy Bakay Szilárdot, Budapest térparancsnokát – Horthy egyik legközelebbi bizalmasát – a Gestapo október 8-án elrabolta."

[...]

"További akadályt jelentett, hogy a királyi honvédség tisztjeinek egy része nyíltan a németekkel szimpatizált, lojalitásuk pedig alkalmasint a Horthy iránti hűségnél is erősebb volt: ennek okán a három magyar hadseregparancsnok – Dálnoki Miklós Béla, Dálnoki Veress Lajos és Heszlényi József – közül eleve csak az első kettőt avatták be a kiugrás tervébe, ugyanakkor így sem bizonyultak elég óvatosnak. Veress Lajost a tárgyalásokon ugyanis Geréb László alezredes képviselte, aki idővel informálta a németeket a készülő akcióról."

[...]

"(!)Miután a Gestapo Gerében és számos más informátoron keresztül pontos információkkal rendelkezett a készülő kiugrásról, a kulcsfigurák kikapcsolásával gyakorlatilag már az első perctől fogva kézben tartotta a magyarországi eseményeket.(!) Bakay október 15-én már egy hete fogságban volt, a németek pedig – Otto Skorzeny vezetésével – a délelőtti órákban ifjabb Horthy Miklóst is elrabolták, hogy később egyetlen életben maradt fiával zsarolhassák meg az idős kormányzót."

[...]

"Az eleve kedvezőtlen helyzethez aztán két másik negatív körülmény is társult: a kevés idő és a túl sok szabotőr együttes jelenléte. Horthy például csak október 15-én, fél 11-kor jelentette be a koronatanácsban fegyverszüneti szándékát – tehát elhallgatta a Faragho által aláírt egyezmény megkötését –, délben pedig már Veesenmayerrel tárgyalt a háború befejezéséről. A kormányzó viselkedésében egyszerre mutatkozott meg a gentleman stílus és a ravaszkodás: egyfelől megvárta, míg a német teljhatalmú biztos – hivatalosan is – tudomást szerez kiugrási szándékáról, másfelől viszont abban a szent pillanatban, hogy ez megtörtént, jelt adott a frontokon harcoló hadseregek értesítésére, és a fegyverszünetről szóló proklamáció felolvasására."

[...]

"...a fent említett titkos jelszó azonban csak a 2. magyar hadsereg parancsnokához, Veress Lajoshoz jutott el, (!)ő azonban hamarosan német fogságba(!) került."

[...]

"Időközben Horthyék esélyei egyre csak romlottak, ugyanis a fővárosi I. hadtest parancsnokát, Aggteleky Bélát és Hardy Kálmánt, a Honvéd Folyami Erők parancsnokát saját beosztottjaik tartóztatták le, miközben azok a csapatok, melyektől a kormányzó támogatást remélt, sorra pártoltak át a németek oldalára."

[...]

"Az államfő gyakorlatilag még a németekkel tárgyalt, amikor a nácibarát katonai vezetők már vissza is vonták Vörös János parancsát, és felszólították a katonákat a szovjetek elleni harc folytatására."

És amit én magam is említettem:

"Délután 2 óra körül tehát a kiugrás ügye gyakorlatilag már elbukott, a németek és az őket támogató nyilas fegyveres osztagok pedig – a Páncélököl-hadművelet keretében – fokozatosan megszállták Budapest stratégiai fontosságú pontjait, elfoglalták a Rádió épületét, és a maguk oldalára állították a katonai és csendőri alakulatokat. Délután négykor – a Várban található német követségen – Szálasi Ferenc nyilas vezető már meg is alakította kormányát, melyet október 16-án úgy ismertettek el Horthyval, hogy Mauthausenbe hurcolt fia életével zsarolták meg."

Fontos kiemelni, hogy Horthy úgy próbáld emberfeletti munkával megszervezni egy kiugrást, hogy a márciusi német megszállás óta de facto háziőrizetben volt, és csak szimbolikusan hagyták meg jogköreiben, ténylegesen _nem_. Ezenkívül, mikor a Románok átálltak, Magyarország addigra már fél éve a német csapatok által volt okkupálva, tehát nem azt követően nem "kapcsolt" időben, már előtte sem volt olyan szabad helyzetben. És miért? Ironikus módon éppen azért, mert a titkos fegyverszüneti tárgyalások már korábban elkezdődtek.

"Bár Horthy az 1944 márciusában bekövetkező német megszállás után gyakorlatilag csak a törvényesség látszata miatt maradhatott pozíciójában, a félreállított kormányzó – és híveinek köre – később igyekezett visszaszerezni az irányítást. Az első ilyen kísérlet a Koszorús Ferenc vezérkari ezredes által júliusban meghiúsított csendőrpuccs, és a budapesti zsidóság deportálásának megakadályozása volt, a front eseményei folytán azonban Horthy mozgástere a nyár végére még tovább növekedett."

- Ahogyan mondtam: abban a helyzetben lehetőségeihez mérten teljesített. Azt is elmondtam, hogy az élet számos területén lehet hozni olyan példákat, amikor nem a szakmai felkészültségnek, vagy a lelkiismeretes hozzáállásnak a hiánya a sikertelenség forrása, hanem a súlyos helyzet - és erre akárki maga is tud különböző eseteket mondani.

E fentit összevetni Románia helyzetével olyan dilettantizmus, hogy szót pazarolni sem érdemes rá. Aki megelégszik a dolgok fekete-fehér lebontásával, és a világot csak egyszerűsített lebontásban tudja befogadni, annak hiába részletezem mindezt.

Románia olyannyira megbízhatóbbnak ítélt volt a folyamatosan gyanakodással kezelt Magyarországgal szemben, hogy nem is számoltak a nyíltan fasiszta Antonescu tábornok elmozdításával, és éppen ebből az okból hagyták meg a déli hágókat a Kárpátokon a román vezetés kezében. Mint 1944-ben kiderült, hibát követve el, mert ez adott lehetőséget a szovjeteknek a frontális támadással áttörni hosszú idő elteltével sem bírt Árpád-vonal megkerülésére.

Romániában nem az akkori vezetés hajtotta azt végre, hanem azt puccsal megdöntő királypárti körök, mindenféle diplomáciai útvonalat mellőzve, semmiféle megtervezettséggel, jövőbelátó biztosítással, távlati célokkal, pusztán csak Észak-Erdély visszaszerzését, és azt ezt elhozó Vörös Hadsereg bejövetelét kérve - amely feladatnak ez utóbbi készséggel eleget is tett.

"Egyszerűen jó nézni a modoros, magadra erőltetett, karót nyelv stílusodat"

- Elhiszem, hogy idegen lehet tőled ez a stílus.

"ahogy itt vergődsz és újra és újra ugyan azokat a rohadt köröket futod :D"

- Hidd el, én sem lelek semmilyen élvezetet abban, hogy sokadjára írom le neked ugyanazokat, amelyeket láthatóan elvi alapon utasítasz el. És mikor "történészekre" hivatkozol - ugyanakkor világos, hogy eddig én hivatkoztam történészi munkákra, melynek bizonyítását akármikor vállalom -, akkor is magadnak rúgsz öngólt.

Ámbár nem úgy volt, hogy több hozzászólásban nem is ereszkedsz már le közénk?:)

Na, elkezdtem írni egy választ, amiben megint leírom ugyan azt, hogy a németeknek se erőforrásuk, se lehetőségük, se idejük nem volt se Oroszország se Románia felesleges megszállásához és érdekük se fűződött hozzá, mert nem a keleti volt a háború fő frontja, míg a második világháborúban totálisan más volt a helyzet, de rájöttem, hogy egy dologban egyezhetünk meg: nem tudunk megegyezni.

Szerinted Horthy a lehetőségeihez képest jól szervezte meg, szerintem meg lassú volt és nem volt realitás érzéke.

Szerinted a kiugrás egy nem tudom mi lett volna (a németek szemlesütve kivonulnak az oroszok meg megállnak a határnál?), szerintem meg átállt volna a hadsereg jelentős része az oroszokhoz és a németek ellen harcolt volna, csakúgy mint Románia és Bulgária esetében. Ha Horthy nem is ezt akarta volna, de ez lett volna belőle napokon belül, mert ez a realitás.

Ha felmerül még valami tévhit, ahhoz szívesen hozzászólok, de ebből most már nagyon elegem van.

"Na, elkezdtem írni egy választ, amiben megint leírom ugyan azt, hogy a németeknek se erőforrásuk, se lehetőségük, se idejük nem volt se Oroszország se Románia felesleges megszállásához és érdekük se fűződött hozzá"

- Ha ezt írnád, akkor valóban felesleges lenne. Tényekről ugyanis nem lehet érdemben vitatkozni. A németek megszállták és átadásra kötelezték Oroszország egy jelentős részét. Ha te már abból az alapvetően hibás kijelentésből indítanád az eszmefuttatásodat, hogy "a németeknek nem lett _volna_ kapacitásuk egy megszálláshoz", azaz egy megtörtént eseményről beszélsz feltételes módban, akkor elemi tudásod sincs meg egy ilyen eszmecseréhez, de az önbizalmad és határozottságod mégis páratlan.

"mert nem a keleti volt a háború fő frontja"

- Nem-e? Maga a háború is akként kezdődött, hogy Oroszország védelmébe vette Szerbiát.

Itt nem volt "fő vonal", maga az európai hadszíntér, a dinasztiák megütközése volt az.

Az mellékes, hogy a nyugati, angolszász történelemoktatásban a franciaországi front mellett minden más csak marginalizáltan kerül említésre, ha egyáltalán.

"míg a második világháborúban totálisan más volt a helyzet"

- Valóban, de a történelmi analógiák attól még élnek. Ellenben párhuzamot vonni Románia és Magyarország 1944-es lehetőségei között igazán kontárság, és ki is fejtettem, miért.

"Szerinted Horthy a lehetőségeihez képest jól szervezte meg, szerintem meg lassú volt és nem volt realitás érzéke."

- Lényegtelen, hogy te személy szerint mit gondolsz erről, ha még a te magad által belinkelt forrás is kifejti az okokat, akkor nem lehet másról szó, mint személyes érzelmi indíttatásról.

"Szerinted a kiugrás egy nem tudom mi lett volna (a németek szemlesütve kivonulnak az oroszok meg megállnak a határnál?)"

- Elmondtam, hogy nem ezt gondolom, de ha - és most már kiérdemelted ezzel a sunyi, szókiforgató, teljesen mást belebeszélő hozzáállásoddal - ilyen hülye vagy, hogy sokadik leírás után sem érted meg, vagy csupán ennyire teszel az egészre, és el sem olvasod, akkor bármelyik eset is áll fenn, ismételni ugyanúgy felesleges lenne, mint eddig.

"- Ha ezt írnád, akkor valóban felesleges lenne. Tényekről ugyanis nem lehet érdemben vitatkozni. A németek megszállták és átadásra kötelezték Oroszország egy jelentős részét. Ha te már abból az alapvetően hibás kijelentésből indítanád az eszmefuttatásodat, hogy "a németeknek nem lett _volna_ kapacitásuk egy megszálláshoz", azaz egy megtörtént eseményről beszélsz feltételes módban, akkor elemi tudásod sincs meg egy ilyen eszmecseréhez, de az önbizalmad és határozottságod mégis páratlan. "

A németek Oroszország keleti kis részét szállták meg, azt is csak azért, hogy kikényszerítsék a Breszt-litovszki békét. Látom az első világháborúban nem mozogsz éppen otthonosan :D

A hül.ye meg megbocsáss, nem én vagyok. Nem én hiszem egy szuperhősnek az egyik korabeli politikusunkat és azért nem válaszolsz a kiugrás utáni tervekről, mert pontosan fingod sincs róla. Illetve van, tudod hogy igazam van, csak te még mindig nem fogadod el azt, amit hetvenhét LINKELT (és nem csak úgy emlegetett) forrásom bizonyítja. Tudod mit? Húzz már a fenébe innen, nem véletlenül vagy te 40%-kon. Ekkora szemellenzős címeres ökörből keveset hordott a hátán a Föld.

"A németek Oroszország keleti kis részét szállták meg, azt is csak azért, hogy kikényszerítsék a Breszt-litovszki békét. Látom az első világháborúban nem mozogsz éppen otthonosan :D"

- Nem volt az olyan kicsi, de ebben is összemérhetjük a tudásunkat...

"Nem én hiszem egy szuperhősnek az egyik korabeli politikusunkat"

- Én sem, attól, hogy alattomos, gerinctelen vitamódszerrel hazugságokat adsz a vitapartnered szájába, mivel amit mond, azt kikezdeni nem tudod, még igazad nem lesz.

"és azért nem válaszolsz a kiugrás utáni tervekről"

- Nagyon, nagyon sokszor leírtam, csak nem a te szinteden. Nem először mutatod be, hogy bárminek az értelmezése, ami két sornál hosszabb, nem megy hézagmentesen.

"Illetve van, tudod hogy igazam van, csak te még mindig nem fogadod el azt, amit hetvenhét LINKELT (és nem csak úgy emlegetett) forrásom bizonyítja."

- Amik éppenséggel ellened szólnak, és ezt ki is emeltem, de ezt se vedd figyelembe, és maradj meg a saját bűvöletedben.:D

"Tudod mit? Húzz már a fenébe innen, nem véletlenül vagy te 40%-kon. Ekkora szemellenzős címeres ökörből keveset hordott a hátán a Föld."

- És ment a jelentés.

Nem mellesleg hozzáfűzöm, hogy _én_ hivatkoztam szakirodalomra, és állításaim cáfolatát azóta sem láttam, de még konkrét megkérdőjelezésüket sem, ellenben te egy értékelhető írást linkeltél a wikipédiás szócikkek és az origo mellett, de az is ellened szólt.

Ha látnád magadat kívülről...

Na akkor tegyük kissé tisztába a dolgokat:

1; A németek a történelem folyamán SOHA nem szállták meg Oroszország KELETI területeit! Azok bizony, amikről szó van, NYUGATI területei az Orosz Birodalomnak, csak tőlünk vannak keletre.

2; Ez volt az 1. világháború során megszállt terület, az Ober Ost, a Keleti Főparancsnokság. A megalakuló új államok (Lengyelország és Csehszlovákia valamint Szovjet-Oroszország között 2000km! hosszan és 100 km szélességben volt németek által megszállt terület. (Ez azért mégsem olyan csekély tér!)

3; A németek 1918.12.01.-vel kezdték meg az Ober Ost kiürítését, vagyis a 1918.11.11.-ei, a nyugati hatalmakkal megkötött fegyverszünet után 3 héttel!

Kiegészítve azzal, hogy maga a béke szavatolta a megszállást, és nem pedig azért szállták meg, hogy kikényszerítsék a békét.

Bár, ha úgy vesszük, végülis magát a háborút is azért vívták, és nyomultak mélyebben az Orosz Birodalom belseje felé, hogy kikényszerítsék végül a békét, nemde?:D