Újból tévhitek téma. Miket tudtok felsorolni a 2. világháborúval kapcsolatban?

Bár direkt megkértelek, hogy ne mondatról mondatra elemezz, látom, nem sikerült megértened, vagy nem tartod tiszteletben a kérésem.

1. "Pro Patria, én innentől kezdve nem veszlek komolyan, se a többi válaszolót, és el is zárom részemről."

- Sőt, akkor mindjárt az egész GYK-t is egészében, nemde?

Nem, nem az egész GYK-t, mint megmondtam, hanem titeket, 40 %-osokat. Tessék, itt a példa, hogy milyen könnyen adsz a számba olyan mondatokat, amiket nem jelentettem ki (hazudsz, egyszerűbben).

2. "Ahogy a 72 %-os válaszoló mondta, nem véletlen vagy 40 %-on."

- Na igen, ha valaki már ezzel jön, ott egyértelműen kimutatkozik, hogy tényszerű érve nincs.

De igen, van észérvem, csak látszólag nem vagy képes felfogni.

3. "Azzal a kijelentéseddel, hogy az 1941-es szovjet haderő nem képviselt a magyarnál nagyobb színvonalat, elárultad, hogy közöd sincsen a dolgokhoz. T-34 (ami a háború legjobb harckocsija volt, 41-ben ellenfele sem volt), KV-1, KV-2... ezeknek nézz utána, és annak, hogy a Wehrmachtnak milyen erőfeszítéseibe telt ezen típusok kilövése."

- Javaslom, merülj el jobban a témában, és ismerd meg, milyen arányú volt ezeknek az alkalmazása a nevezett években.

1941-ben 15-25 ezer harckocsijuk volt a szovjeteknek ( [link] ebből 1000 T-34-es, 500 KV ( [link] Ezzel szemben nekünk mennyi páncélosunk, páncéltörő ágyúnk is volt?

4. "Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek az okosabbak, foglald össze tíz sorba a lényegét a mondandódnak."

- Nos, ha valaki csak akkor vesz engem komolyan, ha tíz sorban írok tartalmas témákról, azt az illetőt ÉN nem veszem komolyan.

Nem, nem csak akkor veszlek komolyan. Viszont te vedd komolyan, hogy nekem van életem a gyakorikérdéseken kívül is, és nincs minden egyes válaszodra annyi időm, amennyi neked (valószínűleg másoknak sem). Nem jut el a tudatodig, hogy itt a válaszolók rajtad kívül dolgoznak, edzenek, esznek, csajoznak, stb, csak te töltöd az egész napodat gép előtt?

5. "Nem olvastam el a válaszodat, mondatról mondatra kielemezni akárkit ki tudok, és minden egyes fél mondatodra tudnék írni egy oldalt arról, hogy miért nem igaz, de nekem nincs ilyesmire időm."

- Ha már mondasz - aminek súlya nincs -, mondj nagyot. Legyen tíz oldal a "képzeletbeli" tudásod. Előrébb nem vagy vele.:D

Igen, te döntöd el, minek van súlya, minek nincs. A nagyotmondás pont rád jellemző.

VÉGE

Egy 42 %-osnak válaszolva, attól még hogy minden hadviselő fél alkalmazott páncéltörő puskát a háború teljes időtartama alatt (sőt, még a mai napig is használ a legtöbb hadsereg, a magyar is), attól még harckocsik ellen ugyanúgy hatástalan volt a háború közepén, második felében, mint ahogyan ma is az.

A wikipédiás linkek pedig tudom, nem hitelesek, azokat direkt nekem és a 72 %-os válaszadónak állítják össze önkéntes szerkesztők, hogy meg tudjuk hamisítani a történelem menetét! Azok csak akkor hiteles források, ha titeket igazolnak!

"A wikipédiás linkek pedig tudom, nem hitelesek, azokat direkt nekem és a 72 %-os válaszadónak állítják össze önkéntes szerkesztők, hogy meg tudjuk hamisítani a történelem menetét! Azok csak akkor hiteles források, ha titeket igazolnak!"

Jaj ne, ne próbáld úgy beállítani, mintha mi nem egy személy lennénk :D

[link]

Jaj de jó cikket találtam itt most. Még a sokat idézett Ungváry Krisztián is szerepel benne.

A lényeg a cikkből szerintem:

- Horthy rosszul szervezte meg az egészet, már ő sem volt a régi, elveszítette józan ítélőképességét.

- Az általam említett rosszul megfogalmazott hadparancsról is írnak.

- Írnak arról is, hogy mint mondtam, a sikeresen megszervezett fegyveres ellenállással hamarabb véget ért volna a háború az országban.

"Faragho Gábor vezérezredes Horthy teljes felhatalmazásával érkezett október 1-jén Moszkvába, ahol tíz nappal később alá is írta az előzetes fegyverszüneti feltételeket. Ezek értelmében a magyar hadseregnek vissza kellett vonulnia a bécsi döntések előtti, trianoni határokon belülre és késlekedés nélkül szembefordulnia a harmadik birodalommal. Bár Faragho ezt aláírta, Horthy nem gondolta komolyan, hogy hadat üzenjen Németországnak."

Ezt a részletet pedig sokáig kerestem a neten, de máig nem találtam meg. Most akkor kinek van igaza?

A szovjeteknek kb 3000 km-re jutott annyi harckocsi, a magyar Gyorshadtestnek ( '41-ről van szó) legfeljebb 30-50 km-re. De ha gondolod pontosan is utána nézhetek.

Egyébként épp a Gyorshadtestnek fontos szerepe volt az umanyi katlan bezárásában ( mint -nevéből is adódóan-gyorsan mozgó magasabb egység) és annak felszámolásában is részt vett.

"Jaj nem akarok rá írni, mert nem merek, brühühü, kiderülne, hogy nincs igazam megint :'( Tudod mit? Szerintem te meg egy reptoid vagy. Sőt, te vagy maga Lagzi Lajcsi!"

- Eddig csak gyanakodtam, de most már bizonyítást nyert, hogy te tényleg egy középiskolás diák lehetsz, vagy egy szellemileg abszolút éretlen, a felnőtt korba életévekkel sem átlépő valaki.

"Nem, nem az egész GYK-t, mint megmondtam, hanem titeket, 40 %-osokat."

- Ez remek jellemzést ad rólad.

"Tessék, itt a példa, hogy milyen könnyen adsz a számba olyan mondatokat, amiket nem jelentettem ki (hazudsz, egyszerűbben)."

- Kérdőmondat volt, nem kijelentő. Ennek tudatában a hazugsággal való dobálózást is mellőzzük.

"De igen, van észérvem, csak látszólag nem vagy képes felfogni."

- Eddig nem sokat vonultattál fel belőlük, ellenben az enyéimet még elolvasni is lusta vagy. Miről és beszélünk tehát?

"1941-ben 15-25 ezer harckocsijuk volt a szovjeteknek, ebből 1000 T-34-es, 500 KV."

- Akárhogy is számolom, a T-34-esek így egy 4%-os, legfeljebb 7%-os csekélységet tettek ki. Ami egy több ezres frontszakaszon volt elszórva. Köszönöm, hogy számokkal is alátámasztottad, amit írtam.

"Nem, nem csak akkor veszlek komolyan. Viszont te vedd komolyan, hogy nekem van életem a gyakorikérdéseken kívül is, és nincs minden egyes válaszodra annyi időm, amennyi neked (valószínűleg másoknak sem)."

- Senki nem sürget, ez nem élő társas kommunikáció, ami azonnali választ igényel, a lehetőségekhez mérten akár egy hét múlva is válaszolhatsz, addig írogathatod részenként, időközönként a hozzászólást, ha tetszik. Az, hogy én erre veszem a fáradtságot és az energiát a szabadidőmből elvéve, hadd ne legyen már erénytelenség a részemről. Ugyanakkor ellenkezőjét nem rovom fel másnak.

Ezzel mentegetőzni kár.

"Igen, te döntöd el, minek van súlya, minek nincs. A nagyotmondás pont rád jellemző."

- Nem. De tudod, "bemondás" alapján még egy vitát sem nyert meg senki. Állítván, "ha én akarnám, könnyen írhatnék rá tíz oldalas cáfolatot". Ez így önmagában súlytalan, értéktelen. Ezt odavetni bárki tudja, igazolás nélkül.

"Még ahogy a 72 %-osnak (aki nem Mudri Lav) is megírtam, nem vagy te alapból buta ember, tárgyi tudásod tényleg nagy"

- Külön kategóriát képez az érvelési hibák között, amikor a vitapartner felé való hízelgéssel próbálják elérni a "kompromisszumos" álláspontfeladást.

"csak egyszerűen van egy berögzött álláspontod, és aztán szemellenző fel, játszod az értetlent"

- Az éretlen jelzőt az eddigiek ismeretében valahogy nem tudom mosoly nélkül megállni. Ehhez önmagában ennek a hozzászólásnak a kezdő bekezdése is elég.

Kiemelés az utolsó sort illetően:

"Bár Faragho ezt aláírta, Horthy nem gondolta komolyan, hogy hadat üzenjen Németországnak."

Egyébként a cikkből:

"A németekkel való fegyveres szembeszállás megszervezése hadászatilag sem lett volna egyszerű, a nagy német katonai jelenlét mellett azért sem, mert a magyar egységek ekkor már mozaikszerűen voltak beékelve a német alakulatok közé."

"A németek szeptemberben is újabb egységeket irányítottak ide és Budapest környékére is. Ennek egy oka volt: számítottak a magyar kiugrási kísérletre.

[...]

A németeket ugyanis egyáltalán nem érte váratlanul Horthy október 15-i proklamációja. A március 19-i német megszállás fő oka is az volt, hogy mindent tudtak a kilépési tapogatózásokról, és ekkor már Szálasit tekintették az egyetlen számukra elfogadható tényezőnek.

[...]

...október 8-án pedig elrabolták Bakay Szilárdot, a kiugrási tervek egyik kulcsfiguráját, aki közel járt ahhoz, hogy felfedje a nyilas puccs tervét."

"Egyértelmű válasz ugyan a „történelemben nincs ha” közhelyt félretéve sincs a „mi lett volna, ha” kérdésre, meggondolandó szempontok azért akadnak. Paksa Rudolf szerint a magyar tisztikar félelmei miatt Horthyék jobb előkészítéssel, kevesebb ügyetlenkedéssel sem tudták volna megcsinálni a kiugrást."

Ungváry Krisztián is azt írja, hogy a kiugrás inkább a politikai elit kiválasztásának hosszútávú hatása, és az lakosság, illetve elsősorban a katonai tiszti réteg körében addig folytatott szovjetellenes nevelés miatt volt lehetetlen, nem az esetlegesen fellépő szervezési hibák okán.

Az ország hadszíntérré válását pedig ő sem vitatja, csupán azt mondja - amit én is mondtam -, hogy a magyar csapatok részvétele nélkül (avagy azoknak szovjetek mellé szegődésével) nem olyan időtartam alatt zajlott volna le. Ami az én megfogalmazásomban annyit jelent, hogy előbb következett volna be a szovjet megszállás, a nők tömeges megerőszakolására előbb nyílt volna lehetőség, és gondtalanabbul ment volna végbe az ország kifosztása.

A 45 éves szovjet jelenlét ugyanúgy megmaradt volna, a Rákosi-korszak ugyanúgy eljött volna, a bécsi döntések értelmében visszakapott területek ugyanúgy elvesztek volna, és a háborús pusztítás sem került volna ki minket - ebben azonban a szovjetek akaratát teljesítve mi nem gátlók, hanem elősegítők lettünk volna.

Mint mondtam, a fegyverszüneti tárgyalások éppen azért zajlottak olyan lassan, mert a magyar vezetés a kiválást akarta, míg a szovjetek ragaszkodtak a magyar csapatok további fegyverben tartásához, és a németekkel való szembefordulásukhoz. A magyar vezetés ezt így érdemi haszon nélküli cselekedetnek értékelte - okkal -, és ragaszkodott a minden kérést és feltételt teljesítő, de egyben azonnali fegyverletételhez, a szovjetek viszont semmi kevesebbel nem érték be, nem voltak hajlandóak alább engedni, mint az átállás. A vérontást ez nem akadályozta volna meg, a magyar vezetés kitűzött célja nem teljesült volna, akkor pedig semmi tényszerű eredménye nem lett volna a megkötésének, így a magyar fél sem engedett ebből a csekély feltételből.

És most az összegzés: Az állítás az volt, hogy Horthy tehetetlenségével elrontotta a kiugrást, amelyet a romániai helyzethez hasonlatosan kellett volna véghezvinnie, hogy Magyarországot elkerülje a pusztítás.

Ez pedig egyszerűen nem igaz, és több szempontból is téves alapon nyugszik.

A cikket pont azért másoltam be, mert ebből kiderült, hogy részben mindkettőnknek igaza volt, Horthy rosszul szervezte meg a kiugrást (mondjuk ez lényegében tény mindenkinek, aki tett történelem érettségit... ja várjál, én még nem!) viszont ő tényleg úgy képzelte el, hogy nem áll át a másik oldalhoz, de mint kiderült, a hivatalos álláspont szerint át kellett volna állnia a hadseregnek és több katonai vezető (meg egyébként katona is) átállt. De te MEGINT ügyesen kiragadtál a szövegkörnyezetből 2 mondatot és büszkén feszítesz. Gratulálok.

De nézzük a jó oldalát, ma is tanultam valamit: ha 2-3 kommentváltás után nem lehet valakivel dűlőre jutni, akkor azzal csinálhatok akármit, akkor is ugyan olyan fafej marad.

Akkor itt fejeztem be a veled való kommunikációt, én ludriMav oder Jóska Pista, vagy a tököm tudja ki, a 14 éves középiskolás, aki most épp óráról ír ezek szerint, remélhetőleg történelemóráról (ahová neked sosem sikerült bejutnod), ezennel egy begyöpösödött, funkcionális analfabéta 70 éves nyuggerré minősítelek, ha már neked lehet ilyet csinálni, akkor nekem is alapon...

"De te MEGINT ügyesen kiragadtál a szövegkörnyezetből 2 mondatot és büszkén feszítesz. Gratulálok."

- Na várjunk csak egy percet. TE írtál belőle "szabad értelmezésben" pontokba szedve, hogy "szerinted" mi áll benne, én pedig több bekezdésben másoltam ki pontos idézetet, hogy mi a valós tartalma.

Ezt ferdítésnek nevezni már tényleg pofátlanság, jobb is, ha elmész.

"a 14 éves középiskolás, aki most épp óráról ír ezek szerint, remélhetőleg történelemóráról (ahová neked sosem sikerült bejutnod)"

- Öhmm... Néhány sorral előtte nem azt írtad, hogy nincs érettségid?

Egyébiránt a személyeskedés, a "ahova neked sosem sikerült bejutnod", és egyebek a legnyilvánvalóbb jele annak, amikor az érvek elfogynak.

Ezt mondanod lehet, mindketten tudjuk, hogy jóval több történelmi tárgyú tudásom van, mint ami ide egyáltalán illő lenne (savanyú a szőlő?), főleg annak tudatában, hogy elolvasni is lusta vagy, mint írtad. Ilyen kijelentésekkel nem szoktam élni, de ha már átmész utcai stílusba és dehonesztálásba, akkor én - emberi keretek között megmaradva, de azért mégis - csak nem hagyom reakció nélkül.

[link]

A sokat idézett Ungváry egyik könyvéből...