Újból tévhitek téma. Miket tudtok felsorolni a 2. világháborúval kapcsolatban?

Mudri Lav, te már megint két nickről írsz, ráadásul már az "eredeti" nickedet is rejted. De az, hogy megint 59 és 72 tűnik fel, elárulja, ráadásul arra sem veszed a fáradtságot, hogy ne öt percnyi eltéréssel írd ki a két fiókodról a választ, hogy legalább némiképp meggyőző legyen.

"kérlek, magyarázd meg, szerinted hogy nézett volna ki a kiugrás, mert az alábbi opciókat írtad: 1. nem állunk át a szovjetekhez; 2. nem tartjuk fel egyedül a a szovjeteket, ameddig a németek kivonulnak"

- Az, amit eddig is mondtam. A magyar katonai csapatok kiválnak a harcokból, azt nem folytatják, úgy a szovjetek, de a németek ellen sem. Kiválnak a háborúból. Tényleg ilyen bonyolult?

Ebben különbözik a kiugrás, és az átállás. Nem véletlenül használjuk az előbbi megnevezést.

Természetesen ettől a németek még ugyanúgy folytatták volna a harcot, nem adtak volna fel egy téglát sem, és az ország ugyanúgy a háborús pusztítás elszenvedője lett volna.

Azaz: teljesen mindegy, hogy a kiugrás sikertelen maradt, nem emiatt vált Magyarország hadszíntérré.

Éppen ez volt az, amit abba a bármiféle elemi háttértudás nélküli, mégis indokolatlanul öntelt, fölényeskedő, és megszorongatott helyzetben másik nickről magának igazat adó fejedbe próbálok beletuszkolni. Ennél egyszerűbben ezt leírni már nem lehet.

"Természetesen nem úgy értettem, hogy nem volt egy darab páncélosunk sem, meg egy darab páncéltörő fegyverünk sem, és köszi a felvilágosítást, én is ismerem a magyar típusokat, de mind mennyiségileg, mind minőségileg nem voltak olyan szinten, hogy számolni lehetett volna velük. [...] Ez persze köszönőviszonyban sem volt a német és orosz felszereléssel."

- Nagy tévedés! A szovjet haderő semmivel sem képviselt haditechnikailag magasabb színvonalat 1941-'42-ben, mint a Magyar Királyi Honvédség.

A PPS-41 géppisztolyok meghatározó elterjedése ekkor még nem történt meg, a tömegfegyver az első világháborús Mosin-Nagant karabély volt. A T-34-esek és KV-1-esek első, nagyarányú bevetésére is majd csak 1943-ra kerül sor, a '42-es nyári csatározások eszközállományát ekkor a BT-7-es és T-26-os harckocsik adták a szovjet félnél.

A légierőt még ekkor is elavult, nyitott pilótafülkés, több esetben kétfedelű gépek tették ki.

A magyar páncéloserők valójában nagyon is jól teljesítettek 1942-ben, a beérkezés után. A magyar páncélosok a Don menti Uriv és Sztorozsevoje körzetében vívott hídfőharcok során 21 ellenséges harckocsi kilövését jelentették, 1 saját veszteség mellett.

Egyébként ugyanez elmondható a brit, vagy az amerikai féllel kapcsolatban is.

Felrója az utókor, hogy a magyar honvédségben első világháborús "veréblövőket", és "özönvíz előtti" géppuskákat használtak. Ekkoriban mindenhol többségében első világháborús fejlesztések voltak rendszeresítve még.

A brit haderő a II. világháborúban alap lövészfegyverként a következőket használta:

- Lee-Einfeld ismétlőpuska (1895-ös tervezésű)

- Vickers géppuska (1912-es tervezésű)

A szovjetek a következőket:

- Mosin-Nagant ismétlőpuska (1891-es tervezésű)

- Maxim géppuska (1889-es tervezésű)

Az amerikaiak 1941-'42 tájékán:

- Springfield ismétlőpuska (1903-as tervezésű)

- Browning géppuska (1917-es tervezésű, régebbi model)

Ezeknek mindegyik első világháborús fegyver volt.

A magyarok ezzel szemben az 35M ismétlőpuskát (1935-ös tervezésű) és a Schwarzlose géppuskát (1905-ös tervezésű) használták. A puskák terén tehát éppenséggel a magyaroké volt a legújabb kivitelű. A régi első világháborús Mannlichert csak a másodvonalbeli csapatok (például tüzérek) használták.

Azt láthatjuk tehát, hogy géppuska terén mindegyik nemzet az első világháborús példányokat használta.

A németekből kiindulni hiba, ugyanis ők minden más nemzetnél magasabb haditechnikai színvonalat képviseltek, messze saját korukat megelőzve. Ők a kiváló MG-42-est rendszeresítették, a Messerschmitt BF-109-eseket, és a kor legmagasabb színvonalát jelentő harckocsikat (melyek nem feltétlenül voltak jobbak páncélzat, sebesség, vagy tűzerő terén a konkurenseknél, de egyedülálló és iránymutató módon ötvözték ezeknek hármasan megjelenő, együttes hatását, megszabva a modern harckocsik jövőjét), aminek a magyarok ugyan a közelébe sem értek, igaz, de ez nem a magyarok "rosszul felszereltsége" volt, ugyanis láthattuk, a többi nemzet is ekképp állt fel, ez valójában a németek kimagasló eredménye inkább.

Az amerikaiaknak is majd csak az európai hadszíntérre lett felfejlesztve a fegyverzetük (az ikonikus félautomata M1 Grand, és újabb, léghűtéses Browning géppuskamodell).

A brit haderőben egészen 1941-ig(!) nem volt rendszeresítve semmilyen géppisztolytípus. Harckocsigyártásban annyira lemaradottak voltak, hogy végig az amerikaiaktól licencelt Sherman-ek adták a páncéloserőik zömét, saját gyártmányaik nem voltak számottevő jelentősségűek.

Lehet mondani, hogy a magyar Toldi, Nimród, és Turán harckocsik "máshonnan merített tervek voltak", de mint látható, ez teljesen megszokott volt több nemzetnél is. Svájcban készült el ugyan a magyaroknál rendszeresített 31M golyószóró, ám a britek Bern géppuskája is csehszlovák fejlesztés volt példaképp, a szovjetek híresen hóálló T-34-ese amerikai Christie-féle futóművet használt. Ez nem minősítette egy ország hadiiparát.

-----------

Kedves Kérdező!

A Don-kanyarral kapcsolatos mítoszok felgöngyölítése többször megtörtént, itt, többek közt általam is, és szélesebb olvasóközönség számára a 70. évforduló alkalmával. De ha erre igény merül fel, legyen szó róluk, nem árt, hogy mélyebben rögzüljön a köztudatban:

1. Tévhit:

Jány Gusztáv, 200 ezer magyar honvéd hóhéra.

Cáfolat:

Jány Gusztáv tisztában volt vele, hogy a 2. magyar hadsereg hadászati ereje nem elegendő a németek által annak elrendelt feladatra, éppen ezért vonakodott is elvállalni a parancsnoki tisztséget. Végül a katonai kötelességtudat előrébb került nála személyes aggodalmainál.

Illetve: A doni magyar veszteségeket 28 ezer (hazaszállított) sebesült, 26 ezer hadifogoly, és "csak" 42 ezer tényleges elesett tette ki.

2. Tévhit:

A magyar katonai alakulatok rémes kegyetlenségek sorozatát követték el Ukrajnában.

Cáfolat:

A '43-as visszavonulás során a visszavonuló magyar csapattesteknek szinte egyedüli élelmezési, és menedékhelybeli ellátása az ukrán lakosságtól származott. Ez, amelynek köszönhető egyben a viszonylag nagy számban sikeresen visszavonulók száma is, nem fordulhatott volna elő, ha előző nyáron indokolatlan vérengzések zajlottak volna a polgári lakosság ellenében. A visszavonulók többségében fegyvertelen emberek voltak, így a kényszerítés vélelme nem állhat fenn.

3. Tévhit:

A 2. magyar hadsereggel az ország szándékosan "kiszemetelte magát".

Cáfolat:

Valójában a magyar hadvezetés mindent megtett a kivonulók maximális felfegyverzésére, a teljes (három magyar hadsereget kitevő) honvédség összes nehézfegyverzetének mintegy 50%-át kapta meg csupán ez az egy hadsereg. Benne volt a korábban rendkívüli költséggel felállított és féltett 1. magyar páncéloshadosztály. Páncéltörő ágyúkból több esetben az itthoni csapatoknak még kiképzési célokra sem maradt eszközállomány. A kivonulók minél magasabb felszereltségéért az otthoniakat tulajdonképpen "levetkőztették".

Illetve: A nemzetiségi és magyarajkú katonák az érvényben lévő szabályozások szerint az össznépességben elfoglalt számarányuknak megfelelően kaptak behívót, tehát az egyenlő terhelés elve érvényesült.

4. Tévhit:

A magyar csapatok ellenállása kártyavárként omlott össze a szovjet offenzíva lehengerlő hatására.

Cáfolat:

Ungváry Krisztián megírta, hogy a támadás első három napja alatt az urivi hídfőből támadó 132 szovjet harckocsiból 83 megsemmisült. Még egyszer kiemelem: a támadásnak már az első három napján, a 132 harckocsiból 83 pusztult el. Csak önmagában véve az urivi áttörési pontnál.

Az olaszokat valóban elsöpörték, a románok pedig érdemi ellenállás nélkül vonultak vissza. A frontot - ezáltal a németek hátát - ezekben a napokban egyedül a magyar erők tartották.

Azért ez már vicc, hogy a vitapartnerei létezéséről sem vesz tudomást :D K..rva jó, eddig még sosem jutottam el itt 6 év alatt gyakorin :D

Jobb felszereléssel tudod mit ért volna el a második magyar hadsereg? 2 héttel tovább húzza a fronton. 200 km-es frontszakaszt nem lehet 200 ezer emberrel védeni, akikből rengeteg a fegyvertelen munkaszolgálatos és az újonc.

Ne add az ártatlant, Mudri Lav. Nem először játszod ezt el, és a nevedet sem ok nélkül rejtetted le. Sokat elmond egy ember jelleméről, ha egy eleve anonim oldalon még a nick-nevét sem vállalja, ezáltal szavainak súlyát sem. Okkal tetted.

Vagy gyere elő a fényre, ha nincs igazam.

-------------

Kedves Kérdező!

Felesleges kérdés, mert nem volt több és jobb felszerelés. Ha pedig elképzeléseket vázolunk fel, hol húzzuk meg a határt? Például "elméletben" lehetne egyenlő nagyságú magyar haderő. Mi alapján állapítsuk tehát meg, hogy hol legyen a határ?

A válasz az, hogy a német haderő sokkal nagyobb létszámmal, és jobb felszereléssel sem tudta megfékezni a szovjet haderőt, mert egyszerűen számbeli fölényével bedarálta az.

A német és a szovjet veszteségeket mérlegelve láthatjuk, hogy utóbbi jóval magasabb volt, a németek sokszor lőszer, vagy üzemanyaghiány okán voltak kénytelenek visszavonulni. A szovjet hadidoktrína erre alapult - több emberrel elözönleni az ellenséget, mint amennyit az fizikai korlátaiból le tud lőni.

Pro Patria, én innentől kezdve nem veszlek komolyan, se a többi válaszolót, és el is zárom részemről. Ahogy a 72 %-os válaszoló mondta, nem véletlen vagy 40 %-on.

Azzal a kijelentéseddel, hogy az 1941-es szovjet haderő nem képviselt a magyarnál nagyobb színvonalat, elárultad, hogy közöd sincsen a dolgokhoz. T-34 (ami a háború legjobb harckocsija volt, 41-ben ellenfele sem volt), KV-1, KV-2... ezeknek nézz utána, és annak, hogy a Wehrmachtnak milyen erőfeszítéseibe telt ezen típusok kilövése.

Nem olvastam el a válaszodat, mondatról mondatra kielemezni akárkit ki tudok, és minden egyes fél mondatodra tudnék írni egy oldalt arról, hogy miért nem igaz, de nekem nincs ilyesmire időm. Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek az okosabbak, foglald össze tíz sorba a lényegét a mondandódnak.

"Írj rám egy privátot, válaszolók és látni fogod, hogy nem az a nick nevem (fingom sincs kire gondolsz amúgy), aztán jöhetsz egy bocsánat kéréssel."

- Nem kell ahhoz privát, ne rejtsd a nickedet, és elválik.

Ugyanazokkal a szófordulatokkal írtál, ráadásul néhány percnyi eltéréssel egymást követően.

"Pro Patria, én innentől kezdve nem veszlek komolyan, se a többi válaszolót, és el is zárom részemről."

- Sőt, akkor mindjárt az egész GYK-t is egészében, nemde?

"Ahogy a 72 %-os válaszoló mondta, nem véletlen vagy 40 %-on."

- Na igen, ha valaki már ezzel jön, ott egyértelműen kimutatkozik, hogy tényszerű érve nincs.

"Azzal a kijelentéseddel, hogy az 1941-es szovjet haderő nem képviselt a magyarnál nagyobb színvonalat, elárultad, hogy közöd sincsen a dolgokhoz. T-34 (ami a háború legjobb harckocsija volt, 41-ben ellenfele sem volt), KV-1, KV-2... ezeknek nézz utána, és annak, hogy a Wehrmachtnak milyen erőfeszítéseibe telt ezen típusok kilövése."

- Javaslom, merülj el jobban a témában, és ismerd meg, milyen arányú volt ezeknek az alkalmazása a nevezett években.

"Nem olvastam el a válaszodat, mondatról mondatra kielemezni akárkit ki tudok, és minden egyes fél mondatodra tudnék írni egy oldalt arról, hogy miért nem igaz, de nekem nincs ilyesmire időm."

- Ha már mondasz - aminek súlya nincs -, mondj nagyot. Legyen tíz oldal a "képzeletbeli" tudásod. Előrébb nem vagy vele.:D

"Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek az okosabbak, foglald össze tíz sorba a lényegét a mondandódnak."

- Nos, ha valaki csak akkor vesz engem komolyan, ha tíz sorban írok tartalmas témákról, azt az illetőt ÉN nem veszem komolyan.

Csak egyszerű emberek elégszenek meg egyszerű válaszokkal.