Újból tévhitek téma. Miket tudtok felsorolni a 2. világháborúval kapcsolatban?

"Jaaaaj Istenkém... Horthy évekkel a háború befejezése előtt elkezdett tárgyalni az oroszokkal is és az angolokkal is, úgyhogy ezt a lovagiasság dolgot hagyjuk, nem volt ő lovagias, ami egyébként egy előny."

- A fegyverszüneti tárgyalások már 1942-'43-ban elkezdődtek.

"Egy kiugrási kísérlet mindig azt jelentette a történelem során, hogy kiszállnak a szövetségből és átállnak a másik oldalhoz és Horthy is ezt akarta."

- Tévedés. Méghozzá igen nagy. Két kézenfekvő példa: az első világháborúban Románia is, Oroszország is különbékét kötött, és kivált a háborúból, átállás nélkül.

"Csak olyan töketlen módon szervezte meg, hogy semmi sem lett belőle. Egyszerűen olyan kétes módon fogalmazta meg a rádióüzenetét, ami a vicc kategória"

- Inkább óvatosan - hiszen az országban német megszálló csapatok voltak. Ellenben ahogyan képes volt az átállás tervét a legszűkebb családi, és bizalmas körében megtartani, a tárgyalásokat lefolytatni, az példás egy ilyen idős korban lévő, és két gyereke elvesztését átélő embertől. Még utolsó gyermeke Otto Skorzeny SS-őrnagy német különítménye általi elrablása sem tántorította el a kiugrás folytatásától, ami végképp figyelemreméltó. Szálasi kinevezését is csak akkor fogadta el, amikor a németek fia életével fenyegették.

"pár hónap alatt le lehetett volna zavarni az egészet. Akkora katonai erő nem volt az országban, ami különösebb gondot okozott volna az oroszoknak."

- Megint súlyos tévedés. A Német Birodalomnak olyan fontos volt Magyarország megtartása, hogy később Budapest felmentéséhez az utolsó páncéloserőket ide vezényelték át Lengyelországból, Berlin és a szovjet csapatok előtt semmi nem állt, védtelenül hagyták. És ami meglepőbb, a szovjetek ezzel nem éltek, ők is Magyarországra koncentrálták minden erejüket.

Budapest ostroma a maga 108 napjával a háború harmadik leghosszabbja volt, Bécs és Berlin is napok alatt esett el. Felmentésére három offenzívát indítottak.

Azt megelőzően Debrecennél a második legnagyobb páncéloscsata zajlott, Kurszk után.

A Német Birodalom utolsó offenzív hadművelete is itt zajlott, jóval az Ardennekben történt után, és azt jóval felülmúló eredményekkel.

Ha a magyar csapatok kiválnak, az sem jelentette volna, hogy a front szépen átvonul Magyarországon - a németek akkor is feltartották volna, az ország hadszíntérré válása elkerülhetetlen volt.

Egy átállással pedig semmi mást nem értünk volna el, csupán azt, hogy a magyar honvédség nem egy-egy nappal meghosszabbítja a polgári lakosság békéjét, hanem éppen elősegíti a szovjetek számára a nemi erőszakokat, fosztogatást és gyilkosságokat.

Az eredmény mindenféleképpen egy lehetett volna. De legalább erkölcsileg helyesen döntöttünk.

(És nem, ha kiválunk, akkor sem lettünk volna kedvezőbben megítélve a háború után. Románia megtette, mégis elcsatolta tőle a Szovjetunió Besszarábiát, és megkapta a maga Rákosiát, Ceaușescu személyében. Csehszlovákiától elcsatolta Kárpátalját. Lengyelországnak pedig a felét magába olvasztotta. A mi bécsi döntések során létrejött területgyarapodásaink sem maradtak volna meg - már csak azért sem, mert a Szövetségesek megegyeztek arról, hogy minden, Hitler alatt megejtett területi változás semmisnek tekintendő.)

"Lehet sírni, hogy Wikipédia, de itt nem ponyvaírók vannak forrásként felsorolva, mint egyeseknél."

- Magam részéről elsősorban Ungváry Krisztián történészt tudom felhozni.

"És akkor mi van a németekkel? Rájuk nem lőhetnek?"

- Nem, nem lőhetnek. Ugyanis, mint mondtam, bár a szovjet hadvezetés nagyon erőltette azt, és kötötte magát a szembeforduláshoz, mint kitűzött feltétel, de a magyar fél ebbe nem egyezett bele, csupán a fegyverzet átadásába.

A német hírszerzés - mint mondtam - a romániai és olaszországi események óta különösen figyelt még a megadás, vagy átállás lehetőségének felmerülésekor is. A budapesti 1. honvédhadtest megbízott parancsnokát, Bakay Szilárd honvédaltábornagyot, akinek pedig fontos szerepe lett volna a kiugrásban, október 8-án elrabolták a németek.

Azt is tudni kell, hogy az 1. és a 2. hadsereg megbízhatónak ítélt tábornokai tudtak Horthy tervéről, de biztonsági okokból ezt beosztottjaikkal sem ők, sem Horthy nem közölte (ne felejtsük el, és újra kihangsúlyozom a romániai helyzettől való eltérést: német megszállás alatt álltunk, minden megfontolatlan lépésnek súlyos következményei lehettek!).

A rádióüzenet beolvasása után Miklós Béla honvédvezérezredes, az 1. hadsereg parancsnoka néhány tisztjével együtt átállt a szovjetekhez, de hadserege tovább folytatta a harcot. A 2. hadsereg parancsnoka, Veress Lajos éppen az átállásra készítette fel egységeit, amikor német tisztek letartóztatták. Néhány magyar egység átállt a szovjetekhez vagy visszavonult, de az a hadsereg sem bomlott fel.

A román vezetés összevethetetlenül szerencsésebb helyzetben volt. A kettőben csak annyi közös van, hogy mind a kettő a német szövetség elhagyása volt, semmi más. Eltérő elhelyezkedés, eltérő hadászati viszony, eltérő belső állapot. A német hadsereg éppen felbomlóban volt a nem sokkal korábbi szovjet offenzíva megindítása okán.

("Június 22-én a szovjetek megkezdték a Bagratyion hadműveletet: egy 3200 km-es frontvonalon 166 szovjet hadosztály indított általános támadást. A szovjetek nemcsak számbeli fölényben voltak – 166 hadosztály állt a harminc-egynéhány némettel szemben –, de a nehézfegyverzet, a tüzérség és a légierő terén is felülmúlták a németeket, akik tíz nap alatt szörnyű veszteségeket szenvedtek. A németek számára ez nagyobb katasztrófa volt, mint Sztálingrád vagy Kurszk. A három német hadsereg több mint 196 000 embert veszített. 130 000-nél többen estek el, és 66 000 volt a hadifoglyok száma." - Rubicon 2012/3)

Magyarországi viszonylatban így nem lehetett végrehajtani egy kiugrást, túl gondosan ügyelt erre a német szövetséges, és túl sok minden dolgozott alá - a területi elhelyezkedésünk a mi közvetlen szomszédságunkkal a Reich-el szemben, a március óta fennálló német megszállás, az alapos, sőt, mégalaposabb hírszerzés, a németbarát tisztekkel szembeni bizalmatlansága a kiugrásról tárgyaló vezetésnek, ezáltal a túl szűk köröket érintő megszervezés, és emiatt a teljes elszabotálhatóság néhány SS, és Gestapo általi letartóztatás és elrablás véghezvitelével, minden csak gátja volt ennek.

Na, megvan az első két lökött, aki szerint Horthy jól csinálta a kiugrást. És különben is milyen dolog háborúban becsületre hivatkozni? Hol éltek ti? Meg a románokkal példálózni, hogy ők mekkora szemetek hogy átálltak. Jól tették. Mi is meg ők is csak bele lettünk rángatva a háborúba, az első adandó alkalommal ki kellett volna szállni és Horthy elb..szta. Ennyi a történet. Az nem kifogás, hogy a németek jobban figyeltek ránk. Akkor mi vagy ügyesebben csináljuk vagy nem csináljuk, ennyi. 0 szervezettségünk volt, egyáltalán nem volt előkészítve az akció. Még egyszer mondom: aki ezt vitatja az hlye és én akkor itt be is fejezem az erről való társalgást. Elég könyvet olvastam a témában, úgyhogy szerintem én ezt most hagyom, miattam maradhattok abban a hitben, hogy a kormányzó volt az Isten, de valójában egy középszerű politikus volt. Ennyi.

"Még utolsó gyermeke Otto Skorzeny SS-őrnagy német különítménye általi elrablása sem tántorította el a kiugrás folytatásától, ami végképp figyelemreméltó. Szálasi kinevezését is csak akkor fogadta el, amikor a németek fia életével fenyegették. "

Magyarul mégiscsak eltántorította. Azért 2 egymást követő mondatban ellentmondani saját magadnak nagyon szép dolog.

Egyébként ha valaki megtalálná a szovjet-magyar különbéke terv feltételeit, akkor a nyakamat rá, hogy lennének benne olyan pontok amik kimerítik az átállás fogalmát.

Másrészt mi sem bizonyítja jobban a kiugrási kísérlet bukását, hogy kísérletnek hívjuk... és hogy a kor politikusai közül kb senki sem tekintett ezután Magyarországra úgy, mint aki kilépett és már nem a tengelyben van.

"Na, megvan az első két lökött, aki szerint Horthy jól csinálta a kiugrást."

- Az arrogancia nem pótolja az érvek hiánya miatt keletkezett rést. Csak emberileg értékeled lejjebb magadat.

"az első adandó alkalommal ki kellett volna szállni"

- Mint mondtam - de talán túl sok információt zsúfoltam egyetlen levélbe számodra -, a tárgyalások már 1942-'43 környékén megkezdődtek.

A háborúba való belépésünk (ekkor még csak jelképesen) 1941-től történt meg, komolyabb szerepvállalásunk 1942-től.

Önmagában siker, ahogyan a magyar diplomácia egészen addig kívül tudta magát helyezni az eseményeken, és utána is, hogy az eredetileg követelt teljes magyar haderő helyett csak a 2. magyar hadsereg bevetését kellett eszközölnünk.

"Az nem kifogás, hogy a németek jobban figyeltek ránk. Akkor mi vagy ügyesebben csináljuk vagy nem csináljuk, ennyi."

- Az általam felsoroltak közül csak egyetlen tény volt a hírszerzés léte.

"Még egyszer mondom: aki ezt vitatja az hlye és én akkor itt be is fejezem az erről való társalgást."

- Az bizony elég meggyőző és tiszteletreméltó vitakultúra. "Nekem van igazam, aki mást mond, az hülye."

"Elég könyvet olvastam a témában"

- Kezdjünk el összeírni listákat egymásnak a versenyeztetéshez?

"Még utolsó gyermeke Otto Skorzeny SS-őrnagy német különítménye általi elrablása sem tántorította el a kiugrás folytatásától, ami végképp figyelemreméltó. Szálasi kinevezését is csak akkor fogadta el, amikor a németek fia életével fenyegették.

-> Magyarul mégiscsak eltántorította. Azért 2 egymást követő mondatban ellentmondani saját magadnak nagyon szép dolog."

- A legpéldásabb megnyilvánulása a gőgös ostobaságnak, amikor oly lenéző stílusban - és éppen amiatt ironikus módon - önmagát hozza kínos helyzetbe valaki, akinek, mint utólag kiderül, nem megy az értő olvasás.

Én arról beszéltem, hogy a kiugrási kísérlet folyamatát nem szakította meg, fia elrablásának hírére sem.

Miután a németek megszállták a rádió székházát, a budai várat, a laktanyát és több fontosabb pontot, a tábornokokat elfogták, Szálasit pedig hivatalba ültették, Horthy ezután nem volt azt hajlandó elfogadni azt, és kézjegyével ellátni - mígnem a fia életével zsarolták meg.

Így már tisztább, vagy írjam lassabban?

"Másrészt mi sem bizonyítja jobban a kiugrási kísérlet bukását, hogy kísérletnek hívjuk... és hogy a kor politikusai közül kb senki sem tekintett ezután Magyarországra úgy, mint aki kilépett és már nem a tengelyben van."

- Nem látok itt visszaolvasva sem olyan hozzászólást, amelyik azt állítaná, hogy a kiugrás megtörtént. Te biztos, hogy a helyes kérdés hozzászólásait olvasod, vagy mi késztetett téged ilyen elemi érvelési hibákra?

A felsoroltak közül mindenki többet ért el mint Horthy, de egyébként az említett Bismarck egy zseni volt. Nem volt rossz politikus Horthy, azt írtam szerintem mindegy egyes alkalommal, hogy középszerű, átlagos képességű.

Pro Patria: ha az általam belinkelt forrásokat el sem olvasod csak rizsázol rá valamit, amire ugye szintén nincs forrás és nekiállsz szőrszálhasogatni. Mégis kinek a vitakultúrája a jobb? Ne vitatkozz ezzel öcsém, nem hiába állsz te 40%-kon. Valahol elfogy az ember türelme is.

-Szerinted a kiugrást Horthy jól hajtotta végre?

-Szerinted kellően meg volt szervezve?

-Szerinted Horthy kiemelkedő képességű politikus volt a korában?

Akármelyikre a válaszod igen, onnantól fogva szevasz.

És még mindig nem fér a fejembe: hogy állíthatod azt, hogy a kiugrás nem járt volna a hadsereg átállásával és az oroszok átengedésével? Ha tényleg az volt a terve Horthynak, hogy ő csak bejelenti azt, hogy kilépünk és majd ennek hatására a németek lesütött szemmel kitakarodnak az országból és az oroszok be sem jönnek, mert hát mi ugye "kiléptünk", akkor egyenesen gyengeelméjű volt. Viszont ő nem volt gyengeelméjű tudtommal. Ha a feljebb feltett 3 kérdésemre nem volt a válaszod, akkor ezt már fejtsed ki kérlek.

Bismarck valóban zseniális politikus volt.

Sztálin is okos volt, a maga nemében, mert Ő tudta, hogy kell 1-1 helyzetet kihasználni. Így pl. amikor látta, hogy a mémetek milyen gyorsan végigsöpörnek nyugaton '40-ben, nem lépett még be a háborúba, mert tudta, hogy a német haderő ereje teljében van. Ugyancsak ügyes volt Teheránban, Jaltában és Potsdamban is, ahol érvényesíteni tudta érdekeit (igaz, ezekben döntő jelentősége volt a szovjet hírszerzésnek és Roosevelt aktív közreműködésének).

De Churchill, akit simán kijátszottak "szövetségesei" a fentebb említett tárgyalásokon, sőt, a győztes háború végén még újraválasztatni sem tudta magát?

Roosevelt, aki egy szűk gazdasági klikk érdekei miatt háborúba taszította saját! népét, nem törődve azok áldozataival?

Hitler és Ribbentrop, akik nem látták, hogy az USA ugyan azt játssza el, mint az első világháborúban (Ő bizony semleges marad, nem érdekli Európa...), sőt, még Mussolini fentebb említett észrevételét sem tudták felfogni?

A kiugrás=átállás elméletedről pedig csak annyit, hogy Kurszk előtt Sztálin felajánlotta a különbékét Hitlernek (mert Ő nem bízott teljesen sem csapataiban, sem tábornokaiban, hogy megnyerik a csatát), Hitler viszont visszautasította (mert ő talán túlbecsülte saját erőit). Ha létre jött volna a különbéke, akkor szerinted a Szu is automatikusan hadat üzent volna az angolszász szövetségeseknek??? Ezt talán ismét át kéne gondolnod.

A történelemben számtalan esetben kötöttek különbékét 1-1 háború résztvevői, de ezeknek csak elenyésző részében járt ez együtt az addigi szövetségessel való szembefordulással.

"A kiugrás=átállás elméletedről pedig csak annyit, hogy Kurszk előtt Sztálin felajánlotta a különbékét Hitlernek (mert Ő nem bízott teljesen sem csapataiban, sem tábornokaiban, hogy megnyerik a csatát), Hitler viszont visszautasította (mert ő talán túlbecsülte saját erőit). Ha létre jött volna a különbéke, akkor szerinted a Szu is automatikusan hadat üzent volna az angolszász szövetségeseknek??? Ezt talán ismét át kéne gondolnod. "

Az a probléma, hogy ez nem különbéke lett volna, hanem béke. A németek mint a tengely vezetője és a SZU békéje. Technikai értelemben a SZU és a szövetségesek nem voltak sosem szövetségesek (kiküszöbölhetetlen szóismétlés :D). Azt ne mondd már nekem, hogy hazánk és Németország egy súlycsoportban lett volna bármilyen béketárgyaláson a SZU-val szemben.

De akkor válaszolhatsz te is: hogy lett volna számunka lehetséges úgy kiugorni a háborúból, hogy nem állunk át?

"ha az általam belinkelt forrásokat el sem olvasod"

- ???

...Gondoltam, biztosan én siklottam át felette, visszakerestem, és még így is csak két linket találtam, egyet Hitler festészetéről (amely nem túlzottan idevágó), azon kívül csak Horthy rádióban intézett beszédét. Rámutatnál, pontosan melyik hozzászólásaidra értetted, hogy "nem olvasom el a forrásaidat" (így, többes számban), vagy csupán ennyire kifogytál, hogy a fantáziátlan, reflexszerű visszavágásokra hagyatkozol?

"csak rizsázol rá valamit, amire ugye szintén nincs forrás és nekiállsz szőrszálhasogatni."

- Amiket írtam, nagyjából öt perc alatt leellenőrizhető, általános ismeretek, de ha bármelyikkel szemben kérdés merülne fel, pontokba szedve emeld ki, és máris megírom az odavonatkozó szakirodalmat.

"Mégis kinek a vitakultúrája a jobb? Ne vitatkozz ezzel öcsém, nem hiába állsz te 40%-kon."

- Amikor azt hittem, nincs már lejjebb: de, van.:)

"Akármelyikre a válaszod igen, onnantól fogva szevasz."

- Elég aczélos felfogás.

"És még mindig nem fér a fejembe: hogy állíthatod azt, hogy a kiugrás nem járt volna a hadsereg átállásával és az oroszok átengedésével?"

- Az oroszok átengedésével - de nem átállással. Azonban, mint mondtam, a német fél akkor sem hagyta volna a Vörös Hadsereget csak úgy átsétálni, tehát a front átvonulása mindenféleképpen elkerülhetetlen volt.

"Ha tényleg az volt a terve Horthynak, hogy ő csak bejelenti azt, hogy kilépünk és majd ennek hatására a németek lesütött szemmel kitakarodnak az országból és az oroszok be sem jönnek"

- Segítek: a mondat második felében van a hiba.

"mert hát mi ugye "kiléptünk"

- Felsoroltam neked más, a történelemből vett analógiákat. Ha ennek tudatában sem vagy képes értelmezni (mint írod: "felfogni"), akkor úgy fest, te nem vagy alkalmas vitapartner, nem én.

Ne vitatkozz olyanról, amiben nincs meg a kellő ismeretanyagod, és legfőképp az értelmed.