Újból tévhitek téma. Miket tudtok felsorolni a 2. világháborúval kapcsolatban?

1944-ben a Magyar Királyság független, szuverén ország volt, amit akarata ellenére szállt meg a német haderő.

Kialakultak szórványos harcok a magyar és a német alakulatok között.

A szovjet megszállást felszabadulásnak titulálni hatalmas blődség. Egyrészt a két ország hivatalosan is hadban állt egymással, másrészt egymásnak komoly vérveszteséget okozó harcok folytak a háború végéig.

'41-es. Horthy nem átállni akart, hanem fegyverszünetet, hogy Magyarországot ne pusztítsa a háború. Egyébként, hogy ki volt nagyobb kaliberű személy, Ő vagy Hitler? Nos, csak annyit, hogy Horthy 6 nyelven beszélt és altengernagy/flottaparancsnokként fejezte be az első világ-háborút, Hitler 1 nyelven beszélt és tizedesként szerelt le.

'45-ös. A viszonyításról beszéltem, talán olvasd tovább is, amit írtam. Lengyelek 4 hét, angol-francia-belga-holland 6 hét. Kezdet érteni?

Egyébként Hitlert sem akarom lealacsonyítani, mint pl. a kriptokommunisták. Többszörösen kitüntetett katona volt, zseniális szónok, sőt, sok jó katonai meglátása is volt, csak a külpolitikában volt gyenge, mert nem látta a színfalak mögötti "szövetségeket". De az is tény, hogy a háború második felében jobbnak gondolta magát stratégaként, mint a tábornokait. De ez már egy másik téma.

Tévhit: Japán hadüzenet nélkül támadta meg az USA-t, sőt a háborút is Ők akarták. valójában a háborút az USA politikáját (ma is) irányító klikk akarta, mert látták Japán gazdasági fejlődését és tudták, hogy az hamarosan beéri, majd lehagyja őket. Gazdasági versenyt megnyerni velük szemben nehezebb lett volna, mint a háborút. Úgysem ők mennek harcolni.... A japánok diplomáciai kódját már '40-ben, a katonait '41-ben feltörték. Pontosan tudták, hogy Pearl Harbor-t akarják megtámadni, hiszen direkt ezért duzzasztották fel (a flotta parancsnokai tiltakozása ellenére!!), és azt is tudták, hogy mikor. A japán nagykövetet azért várakoztatták szándékosan a külügyminiszter előszobájába, mert tudták, hogy a támadás előtt fél órával kell átadnia a hadüzenetet. Épp ezért csak fél órával a támadás megkezdése után engedték be, hogy még a "hadüzenet nélküli orvtámadás" bélyegét is rájuk akaszthassák. Ebben persze a politikusok és a gazdasági klikk keze volt benne, a katonák és a lakosság néhány személytől eltekintve semmit sem tudott. És azt is jegyezzük meg, hogy Pear Hartbo-nál 15-20 éves öreg csatahajók süllyedtek el és rongálódtak meg, az összes! repülőgép-anyahajó kint volt épp gyakorlatozáson. (Micsoda véletlen, hogy pont akkor az összes modern csapásmérő hajó kint volt, míg a az összes elavult vagy elavuló félben lévő egység ott volt a "kirakatban")

"valójában a háborút az USA politikáját (ma is) irányító klikk akarta, mert látták Japán gazdasági fejlődését és tudták, hogy az hamarosan beéri, majd lehagyja őket. Gazdasági versenyt megnyerni velük szemben nehezebb lett volna, mint a háborút. "

Ez a része biztosan nem igaz, Japán soha nem volt olyan helyzetben, hogy egyáltalán megközelítse az USA gazdasági erejét.

A többi leírt dologra viszont érdekelne egy forrás.

Japán gazdasága nem érte el az USA-ét...akkor! De az idő nekik dolgozott. Nézd csak meg Japánt MA. Vesztesként került ki, gazdaságát tönkrebombázták, mégis, ma japán cégek foglalják el az amerikai gazdaság jelentékeny részét, és a világgazdaságban is kiemelkedő helyen vannak. Ha akkor nem pusztítják el a japán gazdaságot, mára vajon hol tartanának már!

Források: John Walkir: Hírszerzés a második világháborúban, Edward Colle: Kémek világa, Földi Pál: A második világháború katonai története, Karl Weisenmeyr: A hírszerzés sorsdöntő szerepe.

Egyébként más források szerint a kódokat még hamarabb, már '39 nyarán megszerezték az amerikaiak, de szándékosan a későbbi időpontokat írtam először, mert azokat többen nevezik meg, amúgy pedig még így is látható, hogy rengeteg idejük lett volna felkészülni, ha akarnak.

"Japán gazdasága nem érte el az USA-ét...akkor! De az idő nekik dolgozott. Nézd csak meg Japánt MA. Vesztesként került ki, gazdaságát tönkrebombázták, mégis, ma japán cégek foglalják el az amerikai gazdaság jelentékeny részét, és a világgazdaságban is kiemelkedő helyen vannak. Ha akkor nem pusztítják el a japán gazdaságot, mára vajon hol tartanának már! "

Ma sincs Japán az USA közelében, már csak a méretbeli különbségek miatt sem.

Hitler pedig katonai analfabéta volt, ez tény.

"Amikor először elkezdtek foglalkozni a nyugati szövetségesek várható visszatérésével Európába, akkor Hitler Normandiát jelölte meg, mint legvalószínűbb inváziós célpontot. Ettől csak később állt el tábornokai, főleg Rundstedt tábornagy hatására."

Nem állt el ettől. Franciaország északi partjainál várták mindig is a partraszállást. Ha netán az olasz partraszállásra gondolsz, az meg mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy be fog következni Észak-Afrika elvesztése után.

A gazdaságnak inkább előbb nézz utána, viszont, mivel ez az oldal nem erről szól, inkább hagyjuk ezt.

A partraszállásról: ha Normandiában várták volna, akkor oda telepítik az erősebb és jobban felszerelt hadsereget (jelen esetben a 15.-et a 7.-ig helyet, vagy a 7.-et erősítik meg). Ezzel szemben Hitler és a vezérkar Pas de Calais-nál várták a támadást, a Csatorna legkeskenyebb pontján. Ez von Rundstedt tábornagy '40-es, Anglia elleni inváziós tervének gyakorlatilag a megfordítása volt.

Nem akarok belefolyni a vitába, csak néhány pontot javítok, vagy fűzök hozzá valami kiegészítést, ahol olyat látok, mindkét álláspont képviselőjénél.

--------

Kedves Alex!

"A világháború a legelfogadottabb álláspont szerint 1939. szeptember 1-jén, a németek Lengyelország elleni hadjáratával kezdődött. Vannak, akik szerint már a japán agresszióval kezdetét vette. Önkényesen meghúzható persze a kezdet akárhol, Berlin orosz ostrománál is, csak elég hülyén jönne ki."

- Azért nem lehet, mert valamivel alátámasztani is kell az időpontot, ésszerűen érvelni is kell mellette.

A második világháború tényszerűleg nem tört ki 1939. szeptember 1-jén, ekkor ugyanis Németország _csak_ Lengyelországot támadta meg (a Szovjetunióval karöltve, egyébként).

Nagy-Britannia, és Franciaország üzent hadat neki ekkor, _ezzel_ világháborúvá emelve a konfliktust (hiszen velük együtt a brit korona tartományai is, Kanada, a francia gyarmatok, azaz a világ minden kontinense szereplőjévé vált ennek; ne felejtsük el, nem attól világháború valami, hogy Európa több hatalma egymásnak esik - ilyen volt többször is -, az még kevés önmagában, igazából "világháború" tehát ekkor lett). Névleg "Lengyelország védelmében". Ugyanakkor a Szovjetunióval szemben nem tette ugyanezt...

Ám több tízmillió katonai és polgári áldozat után, valamint 6 évnyi háborút követően Lengyelországot engedték szétszabdalni Sztálin kénye-kedve szerint, és odavetették neki megszállásra.

Amiképp az első világháborút sem az OMM robbantotta ki, hiszen az _csak_ Szerbiának üzent hadat, majd azonnal belépett Oroszország, Németország, Anglia, Franciaország, tehát ők voltak a világháború kirobbantói, kapva-kaptak az alkalmon, úgy a második világháborúban is fordított volt a viszony.

De ez kevésbé hangsúlyozott tény, így nem is nagyon él a köztudatban. Inkább a miérteket taglalják, és a német térnyerést hangsúlyozzák, annak konkrét megemlítése nélkül, hogy a hadüzenet megfogalmazójának szerepe itt nem a németeké volt a nyugati hatalmak ellen, hanem fordítva.

Ebben a háborúban nem volt jó oldal, csak rossz, és rosszabb. Mi pedig döntésre voltunk kényszerítve. És akkor viszonyok között mérlegelve, ésszerűen döntöttünk. Ám nem Németországért, hanem a Szovjetunió ellen vettük fel a küzdelmet, amely - bár tudjuk, hogy a németek megszállták Csehországot, Lengyelország egyik felét, Norvégiát, Dániát, a Benelux államokat és Franciaországot -, csak lábjegyzetként említjük meg, ha egyáltalán, hogy - ugyanezen időtartam alatt -, bekebelezte Finnország keleti felét, szintén Lengyelország másik felét, Észtországot, Lettországot, Litvániát, és Besszarábiát, hogy csak Európánál maradjunk.

Ezek szintén nem kapnak kitárgyalást, hogy a német térnyerést hangsúlyosabbá tegyék, és az ez ellen való fellépést. A végső indoknak pedig, mint mondtam, Lengyelország megtámadását teszik meg az angol-francia hadüzenetre, noha azt Németország és a Szovjetunió együtt tette - de ez is belerondítana az idealizált, a jó harca a gonosz ellen letisztult képébe, így ezt is marginalizálják

A világháborút tehát, a tényeket tekintve, nem Németország indította el, hanem a nyugati hatalmak.

Noha voltak német előzményei, de ugyanígy a felsorolt szovjet hódítások is. A következők kik lettek volna? Szlovákia, a félbemaradt Finnország, Magyarország, Románia - hiszen a hódításai lévén ezek lettek az új szomszédjai.

Véletlen, hogy pont ezek az államok sorakoztak fel _önként, német megszállás nélkül_ a Szovjetunió elleni háborúhoz?

Ha tehát mi háborús bűnösek vagyunk, amiért Németország mellett álltunk, akkor az USA pedig háborús bűnös, mert a Szovjetunió mellett állt. Ez ugyanaz. Vagy mindenkire vonatkozik, hogy felelős a szövetségesei bűneiért, vagy senkire sem.

Ebben a háborúban nem volt jó oldal.

Választottunk.

Nem azt az oldalt, amely a győzelmet végül kivívta. Ezért bűnösek lennénk? Nem.

Természetesen igen, beszélhetünk még a távol-keleti konfliktusokról is, melyek ezt jóval megelőzően is voltak, és ennek lezárása után is tovább folytatódtak, de ennek kapcsolata viszonylag laza volt az európai térféllel.

U.i.: Nem célzottan neked szánom ezt az okfejtést, csak általánosan elbeszélve. Egyébként én ezen fenti elmondottakat nem veszem szigorú értelemben "történelemhamisításnak", inkább csak annak szépítgetése, finomítása, a bonyolult részletektől és összefüggésektől megtisztított, ideológiailag egyszerűsített, így könnyebben befogadható, itt-ott csúsztatott változata, mely természetszerűleg a szövetségesek tetteit kívánja igazolni. De ez mindig így volt, és nem is rovom fel.

"Azt, hogy valahova katonai okokból bevonul egy idegen állam hadserege, megszállásnak nevezik, innentől kezdve a cáfolatod érvénytelen, mivel azt állítod, amit tagadni kívánsz. Olaszországot is megszállták a németek. Finnországról nem tudok, úgy emlékszem (lehet, hogy tévedek, ez esetben a nálam felkészültebbek úgyis kijavítanak), hogy ott alapból szovjetellenes kormány volt, aki szívesen fogadta a német segítséget a téli háború alatt. Nem vagyok fideszes, nem értem, miért gondolod, hogy ez a Fidesz kisajátított álláspontja."

- Az Alkotmányunk preambuluma miatt mondja ezt.

Amit a baloldali, és zsidó értelmiségi körök (nem pejoratív megjelölés, Heller Ágnes, Tamás Gáspár Miklós, Ungvári Tamás, Kertész Ákos, Magyar Bálint, Gerő András, Schiffer András, Paul Lendvai, és a többi, rendszeresen megszólaló személyt összeköti egyvalami: mind közvetve, vagy közvetlenül érintettek voltak a holokausztban) kritizálták anno, "történelemhamisításnak" bélyegezve azt, hogy Magyarország a német megszállástól kezdve elveszítette önrendelkezését, mert ezzel, mint mondják, "le akarja dobni a magyar kormány önmagáról a felelősséget".

Pedig nincs ebben semmi hamisítás: katonai megszállás alá estünk? Lényegtelen, hogy "szövetségeseink voltak", erre a válasz: igen.

Egy, az akaratuk szerint kijelölt bábkormány állt fel? Igen.

Önrendelkezésünk volt tehát? Nem.

Egyébként a fentiek, és a melegek szokták "Orbáni diktatórikus elnyomó alkotmánynak" nevezni ezt - de amikor arra kerülne a sor, hogy ugyan jelöljék már meg, pontosan mely paragrafusok alapján jelenik ez meg, mindig kiderül, hogy el sem olvasták (megjegyzem, azok sem, akik támogatják és dicsérik, senki, ez nem gyakorlati, hanem eszmei vita), akkor mindig kiderül, hogy csak a preambulumig jutottak el.

A fentebb említett csoport problémáját az alkotmánnyal kapcsolatban már kifejtettem, LMBTQ-részről pedig ott kelt felháborodást, hogy a család egy férfi és egy nő házassága, illetve a gyermekükkel való közös kapcsolat.

Az első két oldalig jutottak el, ami még csak nem is a törvénykezésről szól. Ezután nem tudom komolyan venni a "diktatórikus elnyomó alkotmány"-ról való reklamálást. Ez ízlés. Ha pedig annyira toleránsak, szokják meg, hogy nem csak az lehet a szemléletmód a világon, ami az övék. Lévén, amikor farvízen kormányba kerülve, néhány százalékos támogatással döntöttek mindenről, fel sem merült az, hogy más véleményt megtűrjenek. "Kétféle vélemény van, az enyém, és a téves."

Most viszont nagyon ki tudnak kelni magukból, hogy miért nem veszik figyelembe őket.

Miért? Mert a demokrácia a többség hatalma. És tetszik, vagy nem, de egy nagyon szűk kisebbséghez tartoznak, így egyet tehetnek: alkalmazkodnak.

-----------

Kedves százalék nélküli válaszoló!

"És azt is jegyezzük meg, hogy Pear Hartbo-nál 15-20 éves öreg csatahajók süllyedtek el és rongálódtak meg, az összes! repülőgép-anyahajó kint volt épp gyakorlatozáson. (Micsoda véletlen, hogy pont akkor az összes modern csapásmérő hajó kint volt, míg a az összes elavult vagy elavuló félben lévő egység ott volt a "kirakatban")"

- Ezt az egy pontot igazolni tudom, valóban az összes, valódi csapásmérő erőt képviselő repülőgéphordozót "éppen a támadás előtt" gyakorlatra küldték.

Nincs ebben semmi konspiráció. Az USA hadba akart lépni, de meg kellett maradniuk a látszatban, és jófiúknak a saját közvéleményük előtt. Ugyanakkor pont olyanok, mint bármely hatalom a történelemben, csak többet adnak az imázsra.

Néhány éve károgásnak és "konteónak" minősítették a mindenkit lehallgatnak, mindent irányítanak jellegű fejtegetést, lám, kiderült a Snowden és a Manning botrány, hogy még a német kancellár magántelefonja is nyitott volt előttük.

Épp nemrég az kavarta fel az érzelmeket, hogy itteni szövetségesei, Románia és Lengyelország területén kínozta a foglyai, lévén, az alkotmányuk szerint az USA területén nem lehet.

Nem a szabadság védőbástyái, a demokrácia őrzői ők, hanem ugyanolyanok, mint más hatalmak, csak a látszatát őrzik minden körülmények között.

Ilyenek ismeretében simán elképzelhetőnek tartom, hogy tudtak a Pearl Harbor elleni támadásról, de nem tettek semmit a megelőzésére.

"Japán gazdasága nem érte el az USA-ét...akkor! De az idő nekik dolgozott. Nézd csak meg Japánt MA. Vesztesként került ki, gazdaságát tönkrebombázták, mégis, ma japán cégek foglalják el az amerikai gazdaság jelentékeny részét, és a világgazdaságban is kiemelkedő helyen vannak. Ha akkor nem pusztítják el a japán gazdaságot, mára vajon hol tartanának már!"

- Nagy tévedés, Japán gazdasága azért olyan most, mint amilyen, mert az USA számolatlanul pumpálta bele a pénzt, hogy a kommunizmus elleni Bástyájául szolgáljon.

Nézd csak Észak-Korea és Dél-Korea párhuzamát. Dél-Korea a kis Japán - szintén az USA akarata és céljai szerint lett azzá, mint aminek ma ismerjük.

Önerőből kilátásban sem volt ilyesmi számukra.

A japán vezetés is tudta, hogy amennyiben nem iktatnak ki minden kiindulásul szolgáló pontot a csendes-óceáni amerikai felségterületekből, és a háború elhúzódik, sosem nyerik meg azt, felőrli őket Amerika ipari ereje.

Ugyan nem történészi szakkönyv, hanem csak művészfilm, így nem is akként hivatkozok rá, de mégis szemléletes, amikor a Levelek Ivo-Dzsimáról c. filmben Kuribajasi Tadamicsi tábornok, aki Amerikában élt a háború előtt, azt mondja egy tiszttársának:

"Mondja, Hajasi, tudja ön, hány autót gyártanak évente Amerikában? Ötmilliót. A haditechnika terén se becsülje le őket."

Amerikának ugyan kifejezetten csekély hadserege volt a háború előtt, de azért, mert nem volt szüksége ennél többre. Az ipari, gazdasági kapacitása azonban elképesztő volt. Amint átálltak az autók gyártásáról a repülőgépekére, a világ legerősebb hatalmává váltak egy-kettőre.

Ott a Liberty-ship. Egyszerű szerkezetű hajó volt, gyorsan és olcsón, előre legyártott elemekből összerakva. Túlzás lenne azt mondani, hogy meg sem próbálták védeni ezeket, de az elgondolás így is az volt: annyit készíteni belőlük, amit a németek egyszerűen nem tudnak elsüllyeszteni, fizikai korlátok miatt.

És így is történt. Ezzel oldották meg Anglia nyersanyaggal való ellátását.

A Pearl Harbornál okozott repülőgép-veszteséget teljes egészében, egyetlen nap alatt pótolták!

Nem volt olyan ország, vagy államalakulat, amelynek akár csak lehetősége volt az USA nyomdokaiba lépni ilyen téren.

"Források: John Walkir: Hírszerzés a második világháborúban, Edward Colle: Kémek világa, Földi Pál: A második világháború katonai története, Karl Weisenmeyr: A hírszerzés sorsdöntő szerepe."

- Történésztől nincsen? Ezek közül egyedül Földi Pál nevét ismerem - ponyvaíró -, mindegyik másét keresőbe is beírtam ugyan, de ekképp sem dobott ki róluk semmit. Magyarul és angolul is rájuk kerestem, többféle írásmóddal lebetűzve a nevüket, hátha csak elütötted, sőt, még a könyvük címeire is keresést indítottam, de arra sem adott ki semmi találatot.

"A moszkvai csatánál is neki volt igaza, amikor megtiltott minden visszavonulást, mert ez akkor a németeknek annyi hadianyagukba (nehézfegyverzet, járművek) került volna, amit rövid időn belül nem tudtak volna pótolni, ezáltal a teljes Közép-Hadseregcsoport szinte védtelenné vált volna."

- Nem afféle megfontolásokból mondta, mert ezt előre látta volna, hanem mert elve volt az "egy lépést sem hátrálni". Átélte az első világháborúban, amint csekély távolságra állva Párizstól, visszarendelték a német csapatokat, amikor annak az általa áhított dicsőséges bevétele már olyan közel volt.

Emiatt érzett elégtételt, amikor 1940-ben az Eiffel-torony árnyékában lehetett végre, húsz év keservét tette jóvá ekkor, és ezért volt fanatikus ellenzője annak, hogy egyetlen talpalatnyi meghódított földet is feladjanak később, a második világháborúban.

-------------

Kedves 72%-os válaszoló!

"*Amikor először elkezdtek foglalkozni a nyugati szövetségesek várható visszatérésével Európába, akkor Hitler Normandiát jelölte meg, mint legvalószínűbb inváziós célpontot. Ettől csak később állt el tábornokai, főleg Rundstedt tábornagy hatására.*

-> Nem állt el ettől. Franciaország északi partjainál várták mindig is a partraszállást. Ha netán az olasz partraszállásra gondolsz, az meg mindenki számára nyilvánvaló volt, hogy be fog következni Észak-Afrika elvesztése után."

- Ez így felületes ismeretet mutat. Normandia nem egyenlő Észak-Franciaországgal, annak csak egy pontja. Valóban, a német hadvezetés előtt nem volt kérdés, hogy itt kell várni a szövetséges haderő partraszállását (Olaszországban ekkor egyébként már rég megtörtént ez, a Balkánon való betörés brit tervét pedig elvetették az amerikaiak), de annak feltételezett helyét nem Normandiánál, hanem Calais-nál jelölték ki.

Ugyanakkor nincs ismeretem róla, hogy Hitlernek más véleménye lett volna ebben, és nem is tartom valószínűnek, hogy, amennyiben így lett volna, ne az ő elképzelése érvényesült volna.