Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

"Ha a Föld kisebb lenne, akkora, mint például a Merkúr, a légkör megtartása lehetetlenné válna."

Jaj de gyenge!

Szerencsétlen ember maga írja le, hogy nagy a bolygók közötti változatosság, és van, ami kisebb, mint a Föld, és van, ami meg nagyobb.

A világegyetemben minden létező méretben léteznek bolygók, amiben bolygók lehetnek. Minél nagyobb a variáció, annál biztosabb, hogy kell lenni köztük tökéletesen kedvező is az élethez.

Pont ugyanúgy, mint ahogy rengeteg véletlenszerűen leszakadt kődarab között tuti fogsz olyat találni előbb vagy utóbb, ami kőbaltának még jobb is lesz, mint amit a gyerekek készítettek.

Isten létezésére az lenne egy nagyon jó bizonyíték, ha csak egy bolygó létezne, ami pont méretben ideális nekünk. De nem így van.

Hanem elképzelhetetlenül sok van, és mindenféle mértben, ahogy éppen véletlenszerűen sikerült, vagyis elképzelhetetlen ekkora variációban, hogy ne lenne tömérdek mennyiségű olyan bolygó, ami méretben nekünk ne lenne megfelelő.

Az összes többi "bizonyíték" is ugyanilyen szamárság...

De mit erőlködsz?

Mondtam már, hogy mindettől függetlenül is lehet Isten. Hihetsz benne nyugodtan, ha akarsz.

Tényleg nem unod még ezt az értelmetlen szócséplést? 20-on valahányadik oldalt gyártjuk már... Minek???

Azért néhányat ebből...

[link]

Idézve: "elsősorban nitrogénből és oxigénből álló gázréteget tart meg maga körül, ami mindössze kb. 80 kilométerre terjed ki a földfelszíntől."

Hiszen oxigén kezdetben nem is volt a Földön! Simán tanúskodnak arról a kövek, ahogy fokozatosan alakult ki az oxigénes légkör a Földön, és nem hirtelen lett megteremtve, és volt olyan időszak is, amikor nekünk gyilkosan sok lett volna az oxigén a légkörben, meg volt, amikor gyilkosan kevés...

Idézve: "A víz... színtelen, szagtalan és nincs íze sem, mégsem maradhat életben egyetlen élőlény sem nélküle."

Töménytelen mennyiségű bolygó, hold és miegyéb van, ami tele van vízzel, vagy van benne víz. Minek? - ha céltudatos teremtés volt.

Töménytelen mennyiségű folyadékféle is van, és töménytelen mennyiségű bolygón és holdon halmozódtak fel ezek. A Titánon pl. hatalmas szénhidrogén tavak, folyók vannak, és nem tartjuk lehetetlennek, hogy ebben a folyadékban is kialakulhatott az élet, és az ammónia és a metán megszilárdulása ugyanúgy megtörténik, mint a víz esetén, amikor befagy, csak ezekhez még hidegebb környezet kell, és ha itt kialakult az élet, akkor ez az élet egyszerűen azt a hideget fogja kellemes melegnek tartani, amit mi meg dermesztő fagynak. De ha nem is alakul ki élet itt, akkor is minek vannak ott ilyen tavak és folyók? Nem pont az látható, hogy mindenféle folyadék létezik és előbb vagy utóbb az egyik a nagy-nagy variációból megfelelő lesz az élet számára is?

Ha céltudatos teremtés lett volna, akkor ilyen mindenféle próbálkozásokkal telezsúfolt világegyetem nem létezne, felesleges, semmire se jó tavas, folyós bolygókkal, holdakkal stb.

Töménytelen mennyiségű naprendszer is van mindenféle számú bolygókkal együtt, ahol szintén kell lennie olyan variációnak, ahol az egyik bolygó tuti a megfelelő távolságra lesz a csillagától... stbstb. Ha célrateremtés lett volna, akkor minek ez az elképesztő mennyiségű és ilyen sokféle naprendszer?

A cikkből: "Az emberi agy... amely bámulatos mennyiségű információt dolgoz fel egyszerre."

De ha azt látjuk a kísérletekből, a természetből is, hogy az önszerveződő anyag a szemünk láttára jobbat és sokkal összetettebbet csinál, mint amire mi képesek vagyunk, és mindössze akár napok alatt is megteszi ezt, akkor miért kellene azon csodálkozni, hogy a természet 450 millió év alatt milliószor jobbat és utánozhatatlanabbat csinál mint mi?

A cikkből: "Az evolúció viszont önmagában nem magyarázza meg az agy vagy a szem kiindulóforrását: az élő szervezet kialakulását az élettelen anyagból."

Ám az evolúció megmutatja, hogy milyen módon tud az egyszerű fényérzékelő sejtből az önszerveződő anyag bonyolult szemet csinálni, és ha ilyet tud a természet, akkor miért ne tudna még egyszerűbb anyagból először csak fényérzékelő sejtet készíteni? Van ám még rengeteg önszerveződő kémiai folyamat biológiai evolúció nélkül is!!!

A cikkből: "A tudósoknak nincs magyarázatuk a fény és az anyag hirtelen robbanására."

Lehet, hogy Isten ősrobbanással teremtett, de a tudósoknak régen a villámról se volt fogalma. Miből gondolja a cikk, hogy nem lesz egyszer majd ismerete a tudománynak az ősrobbanás okáról is? Az a bizonyíték, hogy ma még nem sokat tudunk róla??? Ez elég vicces...

És minek ősrobbanás ahhoz, hogy egy szem élhető bolygót csináljon Isten egy szem melegítő csillaggal?

Idézve: "Mégis vannak dolgok, melyekre nap mint nap biztosan számíthatunk: a gravitáció állandó marad..."

Nem! Ez egyáltalán nem biztos. Pont az lehet a lényeg, hogy ezek a törvények állandóan változtak, csak az emberi léthez képest lassan, vagyis az állandóan változó fizikai törvények sorozatában be kellett állnia egy olyan állapotnak, ami az élet fenntartásának is kedvezett, de idővel majd ez is változik, és akkor...

Egyáltalán nem lehetetlen pl., hogy kezdetben, a fiatal univerzumban még a fény sebessége más volt, mint ma, vagy:

[link]

Idézve: "Minden utasítás, tanítás vagy képzés valamilyen szándékkal történik."

És ezt cáfolja meg szépen az is, amit korábban írtam neked arról, amikor a véletlenszerűen összerakott nukleinsavak rettentő nagy variációja és evolúciós versenye saját magát felprogramozta egy olyan nukleinsavvá, ami már képessé vált úgy viselkedni, mint egy fehérje. Ribozim a nevük. A ribozimot se tudta volna emberi értelem megépíteni.

Idézve: "Valamikor ateista voltam."

Ez egy állandó visszatérő propagandamutatvány. Az ilyen úgy történik, hogy a fickó sohase volt se ateista se teista, hanem a dolgon sose gondolkodott el, nem is érdekelte, aztán jött egy hittérítő...

Vagy csak szimplán hazudik.

Ja...

@Kérdező

És veled itt ezt a bohóckodást befejeztem. Pl. 38169-szer írom le és bizonyítom, hogy az önszerveződés sokkal ügyesebben és jobban épít, mint mi, és még mindig ilyen baromságokkal jössz, hogy hú de bonyolult az agy, meg a szem...

Kb. olyan ez, mintha az óvodás olyan hülye lenne, hogy hiába látja, hogy az apukája, mint rakétamérnök, ezerszer ügyesebben épít nála, de az óvodás erről tudomást se akar venni, és csak szajkózza maga elé állandóan, hogy az apukája nem építhette, mert ha ő okos óvodásként nem tud rakétát építeni, akkor senki más se, csak Isten...

Előző... : "Ezen az oldalon Ateistából nem lesz hívő és fordítva se."

Te még mindig nem érted.

Egyáltalán nem erről volt szó. Egyszerűen a vitapartner bemutatott érveit lenne érdemes valóban kiértékelhetően körüljárni mindkét oldalról.

Én megtettem ezt alaposan a @Kérdező minden bemutatott ajánlása esetén.

Semmi mást nem kértem volna a vitapartneremtől, hogy ugyanezt tegye meg ő is. Senki nem kérte tőle, hogy váljon ateistává.

Azért nem járta körül az érveimet, mert ha mondjuk érdemben megvizsgálja pl. a ribozim érvemet, akkor kénytelen lett volna megállapítani, hogy ilyet tényleg ember magától készíteni nem tudott volna, vagyis az értelem nélküli természetes fizikai, kémiai törvények működése alkalmasint lepipálja az emberi tudást.

Ha viszont ezt elismerte volna, akkor már tényleg saját magát tette volna nevetségessé, az olyan érvek továbbhalmozásával, hogy húúú de bonyolultabb-, húúú de nagyszerűbb az emberi tervezésnél, ergo Isten van.

Erre az a megoldás, hogy semmit se reagál a természet önszervező munkájára, hanem csak a mantrát nyomja.

De nagyon nincs igazad abban, hogy minden hívő ilyen. Ha nem is sokat-, de tudok mutatni arra példát, ami okán az ilyen vitapartnerem (akit valóban hajtott a megismerés igénye) idővel elismerte, hogy tényleg a természet alakító ereje csodálatos, és jóval túlmutat az ember lehetőségein és a képességein is.

De egyik se lett ettől ateista, ám nem is az volt a cél, hogy istentagadóvá váljon! Lehet, hogy te valami keményvonalas ateista hittérítő szektából jöttél, ahol minden hitehagyottért dicséretet kapsz, de nekem az is bőven elég volt, ha a tényekről értelmesen és építő jelleggel lehetett eszmét cserélni, és mint mondtam, azért erre volt precedens, nem is egy.

"nem is az volt a cél, hogy istentagadóvá váljon"

Tudom, hogy nem ezzel a céllal vitázol, de van olyan típusú hívő, akit ha mégis sikerül meggyőzni, az a hite összeomlásához vezethet. Aki abban hisz, hogy a Biblia Isten szó szerint diktált szava, és következésképp minden szó szerint értendő benne, az hárítani fog minden ennek ellentmondó érvet. Minél meggyőzőbb az érv, annál kevésbé lesz hajlandó komolyan fontolóra venni, mert félti a hitét. Mivel ők mindent a Bibliára alapoznak, és olyanokat hangoztatnak, hogy ha csak egy dolog nem igaz a Bibliában, akkor dobhatjuk kukába az egészet, így tulajdonképpen érthető a hozzáállásuk. Érthető, de persze nem helyes. Egy katolikust például nem tudsz komolyabban megingatni a hitében azzal, ha mondjuk bebizonyítod, hogy a Biblia tele van tárgyi tévedéssel. Akiket pozitív példaként említesz, azok valószínűleg ilyen hátterűek voltak.

Az jó kérdés, hogy akik valamilyen szektás jellegű gyülekezet tagjai, és az életükben nagyon fontos szerepet játszik a gyülekezetük által közvetített hit, őket kell-e, vagy egyáltalán szabad-e megingatni a hitükben? Mert ugyan a szekta is negatív hatással van a személyiségükre, de ha elszakadnak tőle, az komoly válságot idézhet elő náluk, akár teljesen romba döntheti az életüket.

"akár teljesen romba döntheti az életüket."

Egy gond: ők viszont TUTI, hogy romba akarják dönteni a MI életünket!

Merthogy mindenkit a szektájukba akarnak téríteni, még azt is, aki kézzel-lábbal tiltakozik. És persze addig is az összes tiltásuk legyen érvényes a szektájukon KÍVÜL is mindenkire!

"nekem az is bőven elég volt, ha a tényekről értelmesen és építő jelleggel lehetett eszmét cserélni, és mint mondtam, azért erre volt precedens, nem is egy."

A baj csak az, hogy ennél a kérdezőnél ezt hiába várod.

Aki értelmes, és rengeteg dologra kiterjedő érvedre és magyarázatodra csak kitalált, és sehol soha nem bizonyított "csodákkal" tud reagálni, az nem vitapartner, még leírni sem érdemes, miért.

"Egy gond: ők viszont TUTI, hogy romba akarják dönteni a MI életünket!

Merthogy mindenkit a szektájukba akarnak téríteni, még azt is, aki kézzel-lábbal tiltakozik. És persze addig is az összes tiltásuk legyen érvényes a szektájukon KÍVÜL is mindenkire!"

Ebben is van igazság, nem is kevés. Persze ők ezt nem rombadöntésnek szánják, hanem az örök kárhozattól akarnak megmenteni minket, csupa szívjóságból (na jó, inkább a vezetőjük elvárásai miatt). Ők nem gondolnak bele, hogy ez nekünk nem feltétlenül lenne jó (már nem a kárhozattól való menekülés, hanem az a mód, ahogy ezt ők kizárólagosan megvalósíthatónak vélik). Mi viszont képesek vagyunk belegondolni, hogy bár nekik az a helyzet sem jó, amiben vannak (annak ellenére, hogy ők ezt az elképzelhető legjobbnak gondolják), de a többségüknek még rosszabb lenne, ha kiszakítanánk őket onnan. Ezért én óvatos vagyok ebben a kérdésben.

@216

O.K. Elnézést.

#216: "...őket kell-e, vagy egyáltalán szabad-e megingatni a hitükben?"

Hát, gondolom azért jönnek ide, hogy próbára tegyék a hitük hitelességét. Ha ezt veszélyeztetve érzik, akkor nem kell tesztelniük, és kész. Azt senki se várja tőlem, hogy pusztán a filantrópia okán minden általam hamisnak vélt kijelentésre bólintsak rá... Szemlesütve oldalogjak el, amikor látom, hogy a hordószónok elképesztő mennyiségű hülyeséggel és valótlansággal tömi tele a szájtátó nép fejét??? És bocsássam meg neki ezt a bűnét, pusztán azért, mert hátha kényelmetlenné teszem az életét?

Vigye oda a hordóját, ahol én nem látom, ha nem képes megvédeni az álláspontját. Miért jár neki alanyi jogon a bírálatmentes hittérítés? - én meg a gonosz vagyok, ha kritizálok? :)

Egyébként tényleg ez járja. Egy társaságban, ha valaki elkezdi a hittérítést, a többiek azonnal szemlesütve kussba vágják magukat, és mindenki kötelezőnek érzi magával szemben, hogy végighallgassa közbevágás nélkül a papolást, mert az illik, hogy más hitét tiszteletben tartsuk. A hittérítő is teljesen természetesnek veszi, hogy jogosan ítélheti el azt a hallgatóját, aki elkezdi kritizálni a hitét, netán még közbe is vágna... stbstb.

Ám elképzelhetetlen, hogy egy ateista a hívők között csak úgy minden előzmény nélkül elkezdje ecsetelni, hogy milyen nagy szerencse, miszerint Isten nem létezik. Mindenki megrökönyödne, még a többi ateista is, és mindenki a többi ateistával együtt bunkónak tartaná őt, ám a hívő ha bármikor Istenre hivatkozik, azt jogosan megteheti mindenhol és mindenkor, és ilyenkor kötelező őt nagyon jó embernek tartani ezért.