Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

#184

A narrátor hülyeségeket hord össze az evolúció össszehasonlítása terén.

Az élő szervezetek mindegyike más és más szerkezetű egy kicsit, és mindegyike egyedi, tehát az óra összehasonlítás ezzel marhaság.

Az evolúció esetén úgy kell a dolgot elképzelni, hogy rengeteg változatú óra működőképes, és az adott környezetben a végképp nem működőképes változatok kiszelektálódnak, és a legjobban működőképes változatok képesek szaporodni.

Az óra nem képes szaporodni, nem képes különböző variációkban működni, mert totálisan célraspecifikáltan készül, és egyetlen szerepe van csak, hogy az időt mérje, míg egy biológiai egység hihetetlenül sokrétűen képes a változásokhoz alkalmazkodni, vagyis kész katasztrófa lenne, ha valóban a végletekig pontosan lenne kidolgozva csak bizonyos funkciók és célok betöltésére.

Pl. ott van a a hemoglobin, ami számtalan más formában is működőképes (polimorfizmusa igen meghatározó, még a humán populáción belül is(!) területi elkülönülésből adódóan, sőt biológiai kölcsönhatástól függően is – lásd relatív malária rezisztencia).

Nézzük már meg, hogy pl. a hal hemoglobin aminosav-szekvenciája mennyiben is ugyanaz, mint pl. az emberé? Alig hasonlít rá! Milyen szigorúan specifikált sorrendről lehet itt beszélni??? Az egésznek semmi köze az óra szigorúan determinált működéséhez. Pl. ilyen fehérjék változásai alapján lehet remek molekuláris törzsfákat készíteni (kedvenc a citokróm-C fehérje), ahogy az szépen demonstrálja az evó működését.

Mindennek a tetejében a hemoglobin biológiai kontextustól függően más szerepet is be tud tölteni a szervezetben, nem pusztán csak az oxigént szállítja, hanem Pl. megköti a nitrogén-oxidot is (celluláris jelátviteli molekula) – mellékesen, de van más is. Azután hemoglobin és a hemoglobin-szerű molekulák vannak sok gerinctelenben, gombákban és növényekben is. Na azok még inkább mások.

Amikor valaki élő szervezetet próbál összehasonlítani egy órával, már kapcsolhatsz is el, mert máris tudhatod, hogy a fickónak lövete sincs se a biológiához, se az evolúcióhoz.

A gének egymásra hatásai és változásai sokkal inkább vegyi folyamatokhoz hasonlítanak, vagyis két vegyi anyagot összekeversz ilyen vagy olyan arányban, akkor a hatásuk nem romlik, csak különbözőképpen változik, vagy környezettől függően új tulajdonságuk jelenik meg.

Az élőlények nem órák, és nem gépek, hanem vegykonyhák.

Mellesleg evolúcióval már robotokat is lehet építeni, úgyhogy a faszi a véleményét az órákról feltolhatja magának a... :D

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Itt egymással kapcsolódni rángatódzásra képes alkatrészek tömegét szórják szét teljesen véletlenszerűen. A kapcsolódások hatalmas mennyiségben hoznak létre mindenféle véletlenszerű szerveződéseket.

A nagyon sokféle variációból tuti lesz egy kettő, amelyik rendszertelen mozgást fel tud mutatni igen apró mértékben. A működésképtelenek mindegyike kiszelektálódik, de a kicsit mozgásra képesek elkezdenek szaporodni, ahol mindegyik utód véletlenszerűen egyedi lesz a társaihoz képest, tehját ezek között is lesz előbb vagy utóbb, egy még jobban egy picit mozgásképes, és ez így megy körbe és körbe...

És ott láthatod a végeredményt a film végén. Megszületett teljesen maga magától és minden tervezés nélkül egy mászóképes robot.

Vagyis majd kérdezd meg ettől a Bódi Mátyástól, hogy el tud-e képzelni olyat, hogy magától összeszerelődik egy robot. És majd amikor rád nevet, hogy ilyen nincs, majd akkor mutasd be neki ezt a filmet, és ha tisztességes, akkor köpni, nyelni se fog tudni... :D

Egyébként minek kínzol minket ilyen barom videókkal???

Pont neked mutattam be két-három olyan kísérletet is, ahol az evolúció a szemünk láttára az élőlényt úgy megváltoztatta, mintha Bodi Mátyás óráját az evolúció még kiegészítette volna mondjuk vérnyomásmérő opcióval, vagy több időzóna mutatással... stbstb.

Ha eszetlenül beszúrsz megint valami idiótaságot, ezzel beismerve, hogy nagy ívben tojsz a vitapartnereid véleményére, már nem fogok neked válaszolni.

@Kérdező

Nem órákat kell összehasonlítani az élettel, hanem ilyesmi dolgokat:

[link]

Egyszerű anyagok, és teljesen maga maguktól elkezdenek mozogni, mint valami élő sejtek, anyagcserét folytatnak, számukra hasznos energiaforrásokat keresnek meg, és nem csak osztódni, de még egyesülni is képesek.

Könnyedén olyan bonyolult szerkezetet hoz létre a természet a szemünk láttára, amit ez a Bódi Matyi élete végéig nem tudna gépként összehozni. Na ennyit ér egy a témához semmit se értő, szakértelemmel nem bíró ember véleménye.

Ha William Paley angol teológus ezeket az álsejtecskéket látta volna mozogni, azonnal diadalittasan rávágta volna, hogy ezek a kis élőlények is Isten teremtései, és azután jól pofára esett volna, amikor elárulják neki, hogy ezek csak egyszerű olajos csöppek. :D

#190

De én nem kutyákról beszéltem, ugye? A kutya nem is megy át a pl. a tükörteszten.

[link]

De a csimpánz jóval többet is teljesít éntudat vizsgálati ügyekben, mint az egyszerű tükörtesztek - ahogy erről cikket is mutattam be a korábbi linkemben.

De legyen újra: [link]

Idézve: "Recently, a prominent group of neuroscientists signed a declaration stating that several non-human animal species are conscious."

Vagyis számos idegkutató szakember írta alá azt, hogy az állatvilág egyes képviselői igenis rendelkeznek öntudattal.

A nyilatkozat: [link]

ja... ettől függetlenül én úgy gondolom, hogy az öntudat egy csekély és homályosan körvonalazható fokával a kutyák is rendelkeznek, ami azonban bizonyos szitukban nagyon erőteljes kifejeződést is nyerhet, de nem tartósan.

Ha valakinek van kutyája, az képtelen elhinni, hogy csak egy üres fejű robot a szőrős barátja. És szerintem jogosan hiszi ezt... de ez akadémikus... nincs sok értelme vitatkozni rajta, mert igazándiból pro és kontra hiány lesz... :D

"az képtelen elhinni, hogy csak egy üres fejű robot"

Nem is!

De itt a határ: érezni tud, gondolkodni tud, még kreativitása is van - de öntudata az bizony NINCS.

:D

Szerintem meg van (amolyan homályos formában, mint írtam). De ezt mondogathatjuk egymásnak a végtelenségig, ha gondolod...

De egyelőre joccakát...:)

Pombe:

A tengeres hasonlat jó, azzal a kiegészítéssel, hogy átláthatatlan köd ül a tenger felett, így az egyes hullámok nem láthatják a tengert, csak egymást, ezért különálló létezőnek gondolhatják magukat és egymást. És bizonyos szempontból tényleg egyedi létezők, mert minden kis hullám egy egyedi, megismételhetetlen jelenség. De az egyedi létük változékony és múlandó, elmúlásukkal az egyediségük is elenyészik. A tenger nélkül nincs a létüknek alapja, a tenger nélkül létre sem jönnének. De a tengerről külső megfigyelés alapján semmit sem tudhatnak, csak ha befelé tekintenek és megérzik, hogy a belső lényegükben valami maguknál sokkal nagyobbhoz kapcsolódnak, sőt tulajdonképpen azonosak vele.

A vallás és logika találkozásához:

Hát igen, nem véletlenül vonz engem is egyre inkább a hinduizmus és buddhizmus. De például a taoizmus sem áll hadilábon a logikával, bár az nem szigorú értelemben vett vallás.

#195: "De itt a határ: érezni tud, gondolkodni tud, még kreativitása is van - de öntudata az bizony NINCS."

Na jó. De ezt ma már jobb szoftverek is prezentálják, attól eltekintve, hogy a szoftver által nem ismert környezetek kitermelte problémára a szoftvernek értelmezhetetlen-, vagy semmilyen válasza se lesz, viszont a kutya bármilyen ismeretlen környezetbe kerül, lesz rá a maga szempontjából nézve "értelmes" válasza.

Visszatérve, ha ilyen határ van a kutyában, az azt jelenti, hogy nem csak magáról-, de rólam sincs semmi fogalma, és én csak csak egy nagy szabadságfokkal működtetett robotot érzek a barátomnak, akiről hibásan azt képzelem, hogy szeret és megbecsül engem, holott ez a robot csak ezeket az így értelmezhető jeleket imitálja szitutól függően igen kreatív kombinatorikával megspékelten, hogy én jobban érezzem magam attól, ha ő mellettem van.

Na nem. Ezt nem fogom róla tudomásul venni... :)

Az öntudat fogalmát hihetetlenül nehéz definiálni, és mérni még nagyobb kihívás. Általában a tükörteszten jelentkező jó eredményt az öntudat egy alacsony fokaként jellemzik, de én úgy gondolom, hogy ez nem igaz, hanem az már magas fokú eredmény. És nem igazán hihető, hogy ez lenne a legalacsonyabb átmeneti formája az öntudatlanság és öntudat közötti állapotnak. Vagyis a kutya esetén én úgy képzelem, hogy a kutya valamilyen módon úgy tud az én létezésemről, hogy ez jobban megy neki, mint tudomásul venni a saját létezését. Pl. amikor egy bonyolult problémát oldunk meg, igazán nem is vagyunk tisztában a saját létezésünkkel, nem is gondolunk arra, hogy mi oldjuk meg éppen a problémát, de a problémát kristálytisztán úgy értelmezzük, hogy nekünk kell vele foglalkoznunk (baromi nehéz ezt így elmagyarázni, hogy mégsem igaz a "nekünk"). Ám a megoldáskor örülünk és akkor irányul csak a figyelmünk saját magunkra, és megjelenik a magunkat elemző büszkeség stb. érzete. A kutya esetén is ilyesmi lehet, és amikor magára büszke, valahogy nem a saját testi valójába képzeli bele a büszkeség érzetének forrását (vagyis nincs testi-kép azonosulása önnön érzéseivel), de valamiféle "ént" érzékel, aminek viszont nincs kapcsolata a saját testével... ill. sokszor megjelenhet benne ilyen sejtés, de ez a sejtés benne nem kerül elemzésre, mint megoldandó probléma...

Na jó, ezt képtelenség elmagyarázni... akkor vedd úgy, hogy ez a hitem, és kész. A hittel meg úgyse tudsz mit kezdeni, nemde? :)

#197: "Inkább azon vitatkozzunk, hogy tud-e beszélni :-?"

Hát, szó szerint nem, de ha felmész az Interneten egy chatbot oldalra, akkor elbeszélgethetsz egy számítógéppel, mint egy olyan furcsa butuska emberrel, aki néha viszont zseniálisan jókat is válaszol. Csak akkor fog lebukni a mesterséges intelligencia, amikor egy hulla egyszerű válaszra mégis totál értelmetlenül fog válaszolni, márpedig előbb vagy utóbb ilyen lesz. De a kutya a saját intelligencia körén belül sose fog értelmetlenséget reagálni, legfeljebb rosszul választott választ ad, aminek azonban racionális oka minden esetben lesz. Tehát a beszédtudás nem feltétlenül értékmérő dolog a kérdésünkben.

Az azonban biztos, hogy a kutya jobban megérti az ember jelzéseit, hanghordozását mint bármilyen más lény itt a földtekén (ebben az értelemben még a csimpánzokon is túltesznek), de a dolog fordítva is működik! Nem is tudunk róla, de a kutya különböző jellegű ugatását, testi jelzéseit meglepően jól értelmezzük, és fogalmunk sincs róla, hogy ez csak egy bennünk létező tulajdonság, vagyis más fajjal szemben sokkal jobban megértjük a kutyát. Még egy emberkölyök is tanulás nélkül megérti a kutya ugatása alapján, hogy mit akar még nagyon finom tartományokban is, legalábbis ezeket sokkal jobban eltalálja, mint a tehénbőgés, vagy oroszlánüvöltés, de akár macskanyávogás stbstb esetén.

A kutya nagyon gyakran ugat, míg a farkasok szinte soha, és a kutya ugatása sokkal sokszínűbb, és ennek megfelelően egy kissé már megváltozott a hangképző szervük is a farkashoz képest, ám nem csak a kutya evolúciós változásai okán alkalmazkodott hozzánk, hanem minket is megváltoztatott evolúciósan a kutya, ugyanis ezért értjük meg őket nagyon jól már rögtön ösztönből.