Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

#158: " És azt megértem, hogy ezen a ponton miért mondja azt valaki, hogy amit úgyis reménytelenül keresünk, arról egyszerűbb kijelenteni, hogy nem létezik, és felesleges erre pazarolni a figyelmünket, szellemi kapacitásunkat. De én mégsem tudom megtenni ezt a lépést, magam sem tudom, miért."

Hidd el, hogy a tudománynak nincs semmiféle olyan álláspontja, hogy eleve kizár területeket, és amiket semmiképpen nem akar kutatni (egyes kutatók személyes véleménye nem reprezentatív minta), és ha tudsz mutatni bármilyen eszközt arra, ami az addig nem kutatható területet képes kutathatóvá tenni, akkor fogod tapasztalni, hogy kutatók tömkelegei fogják "kézbe" venni az eszközödet, méghozzá totálisan függetlenül attól, hogy melyik kutató milyen világnézettel bír.

Én nem hiszek semmiféle istenben (egész pontosan többnyire nem :)), vagy misztikus minden lehetőséget magában foglaló "drive"-ban, ha jól értelmeztem az elképzelésed, ami amúgy eléggé Spinozai ihletésűnek tűnik (javíts ki kérlek, ha tévedek).

[link]

Egyszóval nagyon vakvágányra futsz, ha azt hiszed, és azt is propagálod, hogy azért nem kutatják az általad felvetett lehetőségeket, mert eleve elvetik, hanem csak azért van ez a terméketlen állapot, mert egyszerűen nincs semmi, amivel lehetne kutatni. És hidd el, hogy a tudomány nagyon is kutat ezen lehetséges eszköz után, már csak azért is, mert rengeteg kutató hisz ilyen, vagy olyan formában Istenben, vagy Spinoza istenében, vagy ilyesmikben.

"De ha igazán őszinte akarsz lenni magaddal szemben, akkor fogod tudni, hogy ezekre a "miértekre" a vallás sem ad választ"

Én próbálok őszinte lenni magammal, és tudom, hogy ezekre a végső miértekre a vallások sem adnak kielégítő választ. Ezért nem vagyok konkrétan egy vallás követője sem. Azzal is tisztában vagyok, hogy a vallásos emberek nagy többsége abban az illúzióban él, hogy megkapta a választ a végső kérdésekre.

De mindezek ellenére engem továbbra is izgatnak a végső kérdések, nem tudom, mit tegyek ellene...

"Bárhogyan is, de Isten mindentudó lévén sziklaszilárdan tudja, hogy az ő létezésének nincs semmiféle "miértje", hanem ő csak úgy van."

Egyetértek, és én ezt el is tudnám fogadni végső válaszként, ha bizonyos lennék Isten létezésében.

"Felteszem valami olyasmire gondolsz, hogy minden lehetőséget valami módon tárol ez a misztikus "drive", és amely csak kibontakozásra vár az időben, de valójában ha a lehetőségek tárháza végtelen, az akár úgy is felfogható, hogy nincs semmilyen lehetőség, hanem az csak úgy magától keletkezik az adott szitutól függően. Vagyis nincs szükség a lehetőségek megszületésének elképzeléséhez külső alkotóra."

Ez telitalálat olyan szempontból, hogy ezzel majdnem pontosan leírod a buddhizmus világképét, ami nekem eléggé szimpatikus. Őszintén szólva a vallási világképek közül ezt tartom a leginkább elfogadhatónak. A buddhizmus világképe teljesen összeegyeztethető a modern tudománnyal. A buddhizmus nem feltételez külső alkotót, eszerint a tapasztalható jelenségek kölcsönösen okozzák egymást, egyetlen jelenségnek sincs önálló, független, abszolút léte, mindegyikük létezése mástól függő, múlandó, változékony és ideiglenes.

"Hihetsz bármiben, képzelhetsz bármit (még azt is, amit valójában magad se tudsz elképzelni), de kérlek ne nevezd logikusnak, vagy akár csak elképzelhető iránymutatónak"

Nem is neveztem logikusnak, meg iránymutatónak sem, csak simán elképzelhetőnek :) De lehet, hogy félreérthető voltam...

"az elképzelésed, ami amúgy eléggé Spinozai ihletésűnek tűnik"

Spinozával sok mindenben egyetértek, pár dologban meg nem. De igazából arról szólt volna a mondandóm, hogy nekem konkrét elképzelésem nincs, csak nem zárok ki dolgokat. Mondjuk úgy, hogy agnosztikus vagyok.

"Egyszóval nagyon vakvágányra futsz, ha azt hiszed, és azt is propagálod, hogy azért nem kutatják az általad felvetett lehetőségeket, mert eleve elvetik, hanem csak azért van ez a terméketlen állapot, mert egyszerűen nincs semmi, amivel lehetne kutatni."

Igen, de a természettudomány redukcionista megközelítéssel dolgozik, a fizikalizmust teszi meg alapelvévé, tehát eleve kizár minden ezen kívül eső módszert és eszközt, és ez alól a hívő kutatók sem tudják kivonni magukat. Egy fizikális kutatási eszközre persze hogy ugranának... :) Nem fizikálisat meg momentán én sem tudok ajánlani, és tudtommal senki más sem. Majd talán egyszer, egy másik korban...

"eleve kizár minden ezen kívül eső módszert és eszközt"

Dehogy, egyáltalán nem.

Csak a bizonyításból zárja ki ezeket, a kutatásba beleférnek. Lásd pl. a parapszichológiai kutatásokat.

Istenek létét azért felesleges kutatni, mert kutathatatlanok. Isten, ha meg akar nyilatkozni, akkor megnyilatkozik magától is - ha meg nem, akkor fejre is állhatunk, akkor sem jutunk előre egy lépést sem a kutatásában.

#162: ""Igen, de a természettudomány redukcionista megközelítéssel dolgozik, a fizikalizmust teszi meg alapelvévé, tehát eleve kizár minden ezen kívül eső módszert és eszközt, és ez alól a hívő kutatók sem tudják kivonni magukat"

Ez nem törvény! :D

A tudományt egyszerűen a tények érdeklik.

Ha mondjuk van egy pasas, akinek szerinte mindig megjelenik Jézus, és tényleg valaki megjelenik előtte hívásra, imádkozásra, vagyis a dolog vizsgálható, akkor szerinted a tételedre hivatkozva nem jelentkezik majd egy labor se, hogy végezhessenek ellenőrzött körülmények között vizsgálatokat?

Nekem az is egy elfogadható tudományos eredmény lenne, hogy az esemény valódiságát visszaigazolja több laboratóriumban elvégzett vizsgálat, és ahol mindegyik mondjuk arra fog jutni, hogy a jelenlegi ismertek alapján a jelenség megmagyarázhatatlan, és a megtestesülés valóban bekövetkezik.

A tudomány fogja ezt a dolgot vizsgálni, csak éppen a tézised alapján nem jegyzőkönyvezhet úgy, hogy az űrlapra kiváltó okként természetfeletti csoda lesz felvezetve. Csak annyit állapíthat meg, hogy a dolog további vizsgálatot igényel, és nem zárható ki, hogy a jövőben az új természettudományi felfedezések majd magyarázatot adnak a jelenségre.

Ettől függetlenül a kísérleteket végző tudósok az újságíróknak nyilatkozhatnak úgy, hogy ők személy szerint már meg vannak győződve arról, hogy tényleg Jézus jelenik meg a fickónak, és ők ezek alapján igenis felveszik a keresztény hitet, meg a szentséget, vagy mittudoménmit kell ilyenkor csinálni.... :D

"Ha mondjuk van egy pasas, akinek szerinte mindig megjelenik Jézus, és tényleg valaki megjelenik előtte hívásra, imádkozásra, vagyis a dolog vizsgálható..."

Szerintem ilyen tudományos vizsgálatra csak akkor lenne jelentkező, ha ez a dolog fizikálisan lenne vizsgálható. Nem csak a bizonyításnak, hanem már a vizsgálatnak is fizikainak kell lennie. A vizsgálat területe lehet bármi, de a módszernek fizikainak kell lennie, ezt értettem redukcionista fizikalizmus alatt.

"A vizsgálat területe lehet bármi, de a módszernek fizikainak kell lennie, ezt értettem redukcionista fizikalizmus alatt."

De hát pontosan mit kívánsz a tudománytól, hogy mit kellene vizsgálnia "nem fizikailag"? Vagy ne is a tudomány legyen, hanem bármi és bárki... és pontosan mi alapján tudnál dönteni, hogy hiszel neki, vagy sem?

"Szerintem ilyen tudományos vizsgálatra csak akkor lenne jelentkező, ha ez a dolog fizikálisan lenne vizsgálható."

Hát, ezt írtam én is.

Na most azon mit vizsgáljon nem csak a tudós, de a hívő is, ha a manus csak forgatja a szemét átszellemülten, és állandóan kántálja - Itt van előttem ni...! Hát vakok vagytok? Nem látjátok?

No, persze ha ez nagy tömegben történik, akkor előbb vagy utóbb tuti lesz olyan valaki-, majd később egyre többen mások is, akik majd látni fogják... hm.... a Császár új ruháját... :)

A lélek az a testünk működésből következik, a testünkkel együtt fejlődött (elég bonyolult agyműködés kell hozzá) és meghal a testünkkel együtt.

A vallások által elképzelt, ún. "külső" lélek nem létezik, tiltja az energiamegmaradás.

"De hát pontosan mit kívánsz a tudománytól, hogy mit kellene vizsgálnia "nem fizikailag"? Vagy ne is a tudomány legyen, hanem bármi és bárki... és pontosan mi alapján tudnál dönteni, hogy hiszel neki, vagy sem?"

Ezek teljesen jogos kérdések, és elismerem, hogy nem tudom a választ rájuk. A tudomány szemszögéből valóban nincs értelme bármilyen metafizikát feltételezni, szerintem maradhatunk ennyiben.

A lélek kérdésével kapcsolatban egy pár megjegyzés:

A kereszténység szerint lélek test nélkül nem létezhet. Van ugyan utalás szellemi lényekre, de ezek az embertől eltérő kategóriát képeznek. A halál után az égbe szálló lélek a naiv vallásosság képzete.

A keleti vallások (elsősorban a hinduizmus és buddhizmus) szerint - leegyszerűsítve - amit emberi léleknek tartunk, az valójában az Abszolútum egy kis darabkája, ami igazából nincs is attól elválasztva, csak számunka tűnik úgy, mintha el lenne. Ez a kis "lélekdarabka" sem létezhet testtől függetlenül, a létforgatagban újra és és újra meg kell testesülnie, amíg el nem éri a szabadulást. A szabadulással megszűnik egyéni "lélekdarabka" lenni, nincs már szüksége testre, hiszen ekkor már ő az Abszolútum.