Kedves ateisták, ti miért tekintitek a hitet rossznak, tudva azt, hogy a ti világnézetetek még sokkal rosszabb?

#149: "Hát kérem szépen, az "kőbalta" nem magától jött létre, hanem sokkal fejlettebb eszköznek (gyerekek) köszönhető."

Borítékoltam, hogy ezt fogod válaszolni.

[link]

1.

Ha ilyen helyen keresgélsz, akkor fogsz találni jobb és élesebb kőbaltát, mint amit a gyerekek készítettek. Millió és millióféle kődarab szakad le az alaptömbökről az idők folyama alatt a különböző földmozgások, erózió miatt.

[link]

Ez a természet, és nem Isten remekműve. A gyerekek tudnának ilyet csinálni? Vagy te? Pedig te tökéletesebbnek tartod magad ennél a kristálynál, nem?

2.

Arról volt szó a kalapács ügyben, hogy az állításod ugyanolyan logikátlan, mint azt mondani, hogy a legelső kalapácsot csak a legszuperebb kalapáccsal lehetne csak megcsinálni.

Na, most erre válaszoltál azóta? Nem, nem sikerült.

Tehát! Az logikus szerinted, hogy egy bonyolult dolgot, csak még egy bonyolultabb dolog tud megcsinálni? De így sosem lesz vége a sornak. A saját szemünkkel láthatjuk nap mint nap, hogy roppant egyszerű dolgokból alakulnak ki sokkal de sokkal bonyolultabbak, és szebbek.

[link]

Ilyen hatalmasat és gyönyörűt ember nem tud csinálni, és a szimpla szutykos anyagból, a víz és miegyéb rendszertelen anyag áramlásából lassan alakul ez ki.

A filmedben csodálkoznak a DNS bonyolultságán. Ám volt egy kísérlet, ahol véletlenszerűen összeraktak iszonyatosan sok nukleinsavat, vagyis rendszertelen molekuláris láncokat, azután magára hagyták a rendszert, ahol az önszerveződés végül kitermelt olyan nagyon kevés láncot, amelyek képesek voltak úgy működni, mint egy olyan nagyon bonyolult fehérje, amelyik katalizátorként tud működni a biokémiai folyamatokban.

Tudod, ezt a rendszert ember nem lett volna képes kitalálni magától, tehát fényesen bebizonyosodott, hogy az önszerveződő anyag nemhogy milliárd évek alatt, de pusztán néhány hónap alatt is sokkal de sokkal bonyolultabb és hasznosabb molekuláris láncokat tud felépíteni, mint amire jelenleg az ember képes. Ezért a felfedezésért Nobel díjat osztottak ki az ügyben szereplő kutatóknak, valamit ez a láncocska megkapta a ribozim nevet.

A komáid a filmedben erről tudtak? Tudnak a haverjaid ilyen magmás kristályt csinálni, ami a szutykos lávából áll össze?

[link]

Newton állításai se szólnak semmi másról, mint hogy azt képzeli, a legelső kalapácsot bizonyára a világ legszuperebb olyan kalapácsával csinálták, aminél szuperebb soha nem lesz.

Newton állításaiban semmi de semmi logika nincs, hanem egyszerűen képtelen elfogadni egy teremtő nélküli világot, de semmi, de semmi érve nincs, csak ő olyan nagy rendet lát a világban, amit ő nem tudna összehozni. De ez nem érv.

Ma már tudjuk, hogy a tudatlan és intelligencia nélküli anyag önszerveződő képessége jóval, de jóval meghaladja az ember építőképességét minden téren.

@Kérdező: "Nem találtak még sehol a világon egy olyan népcsoportot, amely nem hisz semmiféle Istenségben."

Nem találtak még egy olyan gyereket se, akit a még ismeretek nélküli fejletlen állapotában ne lehetett volna arról meggyőzni, hogy a Mikulás hozza az ajándékokat.

Hogy hihették volna azt a régiek, hogy az önszerveződő anyag teremtett mindent, amikor fingjuk se volt arról, hogy az anyag mire képes?

@Kérdező: " Innen újra önszerveződni fog az anyag, hisz a végtelenben újra alkot valami szépet?"

Miért ne?

Azért még néhány "apróság" erre, amit a #149-be beszúrtál: [link]

Newtontól: "A Kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája csak egy mindenható és mindentudó lény tervében születhetett meg."

Én is mutatok neked valamit Newtonról.

[link]

Többek között Newton a Rózsakeresztesekhez is nagyon vonzódott, amely társaságnak az elvei a gnoszticizmusra épültek, meg az ezotériára, így az egyház eretnekekként üldözte őket. Te is ezotérikus okkultista vagy, mint Newton? Vagy ha tévedett ebben Newton, akkor más nézeteibe is hiba csúszhatott?

Newton korában mindenki más is az alábbi fényképen lévő kőkapuról magabiztosan állította volna, hogy az Isten teremtő munkájának eredménye, már csak azért is, mert ez a homokból készült építmény cement nélkül sose állt volna össze magától:

[link]

Ám mára kiderült, hogy még a homokszemek is képesek maguktól csodát alkotni, mégpedig így:

https://www.youtube.com/watch?v=OBDjyd1aByQ

Ez a formáció (oszlop és kapu is) hosszan fennmaradva tömörül a tengerpartoknál a víz alatt, és ilyenkor kiszorul a víz a formációból, és a vízben oldott anyagok kiválnak az üledékszemcsék között, bekövetkezik a cementáció, vagyis az egész homokformáció szép lassan megkeményedik és egy egységgé válik, miközben a tenger idővel eltűnik a területről. És erről Newtonnak halvány lila dunsztja se volt.

Az a helyzet, kedves @Kérdező barátom, hogy ha ma valaki Newton, Kopernikusz vagy Kepler stb. ismereteivel menne el egy középiskolai érettségire, akkor simán lebőgve keményen megbukna több tantárgyból is. :D

Nézzük akkor az arcoskodó Pierre Lecomte du Noüy-t az ajánlott oldaladról. Az érve tök ugyanaz, mint Newtoné, vagyis egy nagy nulla. Azt bizonygatja, hogy ha ő nem tudja elképzelni, hogy rendet más is össze tud hozni, mint Isten, akkor annak úgy is kell lennie.

[link]

Ebben a kísérletben egy baktériumban az anyag önszerveződése egy új tulajdonságot termelt ki, mivel már nem csak anaerob körülmények között képes citromsavat hasznosítani. Ha majd Pierre Lecomte du Noüy bebizonyítja, hogy ő az önszerveződő anyagnál ügyesebben hoz létre bármilyen új tulajdonságot egy élőlényben (erre ugyanis senki se képes jelenleg), majd akkor járassa azt a rettentően nagy és rágalmakkal telezsúfolt száját. Addig viszont nem fogom neki elhinni, hogy ő biztosan tudja, hogy rendet csak Isten hozhat létre és más semmi. A tudósunk jobban tenné, ha pszichoterapeutánál vizsgáltatná ki a benne egyre ormótlanabbul nagyobbra halmozódó gyűlölködéseinek okait. Olvasd el, hogy milyen hajmeresztő baromságokat hord még össze a tudósunk.

[link]

Hiába kap valaki Nobel-díjat, attól még utána meg tud hülyülni. Ezt úgy hívják, hogy Nobel-betegség: [link]

Nézzünk egy másik idézetet a cikkedből és Ernest Rutherford-tól. Az idézet szerint a tudományos munka közelebb visz Istenhez, amivel csak egy gond van, hogy ilyen idézetet én nem találtam tőle sehol. Találtam hasonló mondást: "Man’s first glance at the universe discovers only variety, diversity, multiplicity of phenomena. Let that glance be illuminated by science—by the science which brings man closer to God,—and simplicity and unity shine on all sides."

Csakhogy ezt a vallásosan erősen befolyásolt Louis Pasteur mondja és nem Rutherford. Rutherford életrajzi adataiból (David Wilson tollából) ez olvasható ki: "In 1936 Rutherford was appointed to the newly reformed Papal academy of Sciences, a strange distinction for a man who was known to be indifferent to religion of any type. But he accepted the position without demur, because, as he told his Dutch colleague Prof Zeeman, he thought it might do something to ease the strain in "International Relations""

Vagyis Rutherford-ot teljesen hidegen hagyja a vallás. @Kérdező! Megmondanád, hogy akkor miképpen állíthatta azt Rutherford, amit ti a szájába adtok??? Már többedszerre derült ki ebben a topikban is, hogy a hittársaid gátlástalanul képesek hazudni, ha arra van szükségetek, hogy hamisítsatok.

Ezek után a többi állítólagos idézetet már értelme sincs megnézni, mert hiteltelen az egész blog, vagy bizonyítsd be, hogy tényleg ezt mondta Rutherford.

Minden lehetséges.

De ha ezt hiszed, akkor merre indulsz el?

Tegyük fel, hogy van valamilyen felsőbb lény.

Hol? Milyen? Mit tud? Mit akar? Mit jelent mindez a világunknak és nekünk?

Na, ezekről a kérdésekről pont semmit nem tudunk, és ami még rosszabb: esélyünk sincs bármit is saját erőből megtudni.

"Van ami ezt kizárja?"

Semmi.

Többször mondtam már a @Kérdezőnek, hogy abban hisz amiben akar, de ha logikára hivatkozik, akkor bizonyítson. Ha nem logikus amit mond, akkor is lehet hogy az az igazság, amiben hisz, de ha az nem logikus, akkor nem logikus, és kész.

Nem logikus a te állításod se, mert mindig és kizárólag a bonyolultabb készíti az egyszerűbbet, ami egyszerűen így azt állítja, hogy mindig is csak a világ legbonyolultabbja létezett, és az általunk tapasztalt világ annak a legbonyolultabbnak a leegyszerűsített máza. Ugyanakkor azt is tapasztaljuk, hogy képes bonyolódni az egyszerűség is. Tehát...

"Nem logikus a te állításod se, mert mindig és kizárólag a bonyolultabb készíti az egyszerűbb"

Én azt nem is állítottam, hogy csak bonyolultabb dolog hozhat létre magánál egyszerűbbet. És egyébként a bonyolultságról itt elsősorban anyagi értelemben volt szó, de Istenre szerintem ez így nem vonatkoztatható. Ilyen értelemben egy teremtő Isten pont olyan bonyolult, mint a legbonyolultabb dolog, amit létrehoz. Hogy más értelemben bonyolultabb-e, azt meg nem tudjuk megállapítani. De én nem feltétlenül a kereszténység Istenében gondolkodom. Ha létezik valamilyen metafizikai valóság, az nem is feltétlenül teremtő, legalábbis a bibliai értelemben. A metafizikai valóságot (Istent) Abszolútumnak, a lét teljességének szokták tekinteni, ami azt jelenti, hogy minden létező forrása, és mint ilyen, magába foglalja a létezők minden jellemzőjét, a legegyszerűbbtől a legbonyolultabbig. Az Abszolútum ugyanúgy a legegyszerűbb, mint ahogy a legbonyolultabb is egyben, ezért Abszolútum. Pontosabban szólva, önmagára nem, csak a megnyilvánulásaira alkalmazható az egyszerű vagy bonyolult minősítés.

#158: "De az emberben csak ott van a kíváncsiság, ott vannak azok a fránya végső kérdések, a miértek, amire a tudománytól hiába várjuk a választ."

De ha igazán őszinte akarsz lenni magaddal szemben, akkor fogod tudni, hogy ezekre a "miértekre" a vallás sem ad választ, még annyira se, mint a tudomány, aki legalább beismeri ez ügyben, hogy teljesen tehetetlen.

Az ember úgy okoskodik, hogy a létezésének a "miértjére" megadja a választ az, ha feltételezünk egy embert teremtő istent, aki el is mondja nekünk az ő "miértjét". Ez idáig rendben is lenne, csak az a baj, hogy ez mindössze a kérdésre várt válasz elódázása, semmi több.

A megértést elősegítendő, mondok erre egy példát kiragadva a tudományos életből is. Ugye köztudott, hogy a tudomány jelenleg nem igazán képes kimerítő választ adni az élet keletkezésére (bár egyre többet tudunk meg ez ügyben is, így szerintem csak idő kérdése...).

A kérdésre a választ úgy kezeli a tudomány, hogy valamilyen lokálisan (a Föld bolygón) lejátszódott önszerveződő folyamatok összjátékát keresi, függetlenül attól, hogy esetleg az élet alapvető építőköveinek többsége az űrben keletkezett, amiket a Földre anno aszteroidák, miegyebek szállítottak le.

Ám vannak olyan elképzelések is, hogy az élet valójában más bolygókon, holdakon, de akár üstökösön, vagy ilyesmin keletkezett. Pl. egy élettel teli idegen bolygóba becsapódott egy hatalmas aszteroida, ami az élet apró és egyszerű képviselőit kidobta az űrbe, és így azok a világegyetem vándoraivá válva, később lecsapódtak azon a Földön, ahol a kedvező viszonyokban az élet kivirágzott a biológiai evolúció útján. Ez a hipotézis a pánspermia nevet kapta a keresztségben.

Ha kiderül, hogy tényleg így termékenyült meg a Föld, akkor ujjonghatunk, hogy megtaláltuk a választ az élet keletkezésének "hogyanjára"? A nagy fenéket. Ám a tudomány ezt nem is tagadja.

A vallás azonban "elfelejti" a hívőt arról tájékoztatni, hogy ha a hívőben felmerül a létezésének kapcsán a "miért", akkor ennek a kérdésnek fel kell merülnie Istenben saját magával szemben is, aki ugye a saját "képmására" készítette az embert, tehát olyan nagyon érthetetlenül nem lehet más, mint az ember.

Bárhogyan is, de Isten mindentudó lévén sziklaszilárdan tudja, hogy az ő létezésének nincs semmiféle "miértje", hanem ő csak úgy van. Tehát a vallások egyszerűen csalnak, mely csalásnak az a lényege, hogy tudják a hirdetői, hogy a hívő egyszerűen belenyugszik abba, hogy a végső "miértre", vagyis a globális létezés "miértjére" az ad választ, ha pusztán az ember létezésének "miértjét" megismeri. Ez azonban messze nem igaz, és Isten létezésének "miért"-jén a válasz teljes mértékben elbukik.

#159: "...hogy minden létező forrása, és mint ilyen, magába foglalja a létezők minden jellemzőjét, a legegyszerűbbtől a legbonyolultabbig."

Magyarán fogalmad sincs arról, hogy miről beszélsz. Körvonalazni nem tudod, példát mutatni a valóságból erre még csak ráutalás szintjén se menne...

Felteszem valami olyasmire gondolsz, hogy minden lehetőséget valami módon tárol ez a misztikus "drive", és amely csak kibontakozásra vár az időben, de valójában ha a lehetőségek tárháza végtelen, az akár úgy is felfogható, hogy nincs semmilyen lehetőség, hanem az csak úgy magától keletkezik az adott szitutól függően. Vagyis nincs szükség a lehetőségek megszületésének elképzeléséhez külső alkotóra.

Még egyszer. Hihetsz bármiben, képzelhetsz bármit (még azt is, amit valójában magad se tudsz elképzelni), de kérlek ne nevezd logikusnak, vagy akár csak elképzelhető iránymutatónak - függetlenül attól, hogy akár neked is igazad lehet, mint bárki másnak, vagyis mással szemben, mert miért ne.