Kreacionisták, mi alapján választjátok szét a mikroevolúciót a makroevolúciótól?

Én ezt szeretném kérdezni:

"#65: "De a mai macskából hosszú idő alatt akár ki is alakulhat egy valamilyen medveszerű állat, majd a távoli jövőben. Ami nem lesz azonos semmiféle mai medvével. Csak valószínűsítem, hogy hasznosnak találtad."

Abszolút. "

Mi az a medveszerű? Tüdeje, négy végtagja, koponyája, két szeme, két füle, szíve például a medveszerű állatnak és a macskának is van. Azt megértem, hogy kialakulhatnak változatok egy fajon belül. Azt is talán el tudom fogadni, hogy a házi macska, tigris és oroszlán rokonok. De az is egyértelműen bizonyított, hogy az összes élőlény rokona egymásnak? Egyértelműen bizonyítható, hogy a majomszerű közös ősből kialakult az ember is, aki uralma alá hajtotta a Földet, és összetett, bonyolult gondolkodásra képessé vált? Azt is egyértelműen bebizonyította a tudomány, hogy bár hiányoznak láncszemek, csakis evolúcióval, mutációk sorozatával alakulhattak ki egymásból olyan élőlények, melyek egymástól "nagyban" különböznek? ("Nagyban", tehát pl. a medveszerű élőlény és a macska is rendelkezik pl. tüdővel és egyéb említett szervekkel, ez nem olyan "nagy" változás, amellyel egész evolúció magyarázható lenne.) Valaki írta, ez egyértelműen bizonyított, kísérletileg igazolt. Ilyeneket hogyan lehet egyáltalán kísérletileg igazolni, bizonyítani?

#71: "Azt megértem, hogy kialakulhatnak változatok egy fajon belül. Azt is talán el tudom fogadni, hogy a házi macska, tigris és oroszlán rokonok."

Na, menjünk lépésenként, mert nem értelek.

A h.macska meg a többi mind külön faj. Most akkor miért mondod, hogy csak azt érted, hogy a fajon belül okoz változatosságot az evolúció???

Vagy akkor mit értesz a faj fogalma alatt?

#71: "Mi az a medveszerű?..."

Nem tudom, hogy komolyan beszélsz-e, de ha igen... ne haragudj :(... Nyilván egy olyan állat, ami külalakra, viselkedésre, anatómiailag (csontilag, belsőségileg) jobban nevezhető medvének, mint macskának. Ám ebben az új fajú állatban minden medveszerűség alapját a macskagenom fogja képezni, hiszen azt képzeltük el, hogy a macskából lett az újfajta medve (csak nem teljesen lesz egyenértékű a mostani medvével).

Próbáljuk meg egy valós példán keresztül megérteni a dolgot.

Nézzük a fosszát: [link]

Ez az állat ebben a családban van: Madagaszkári cibetmacskafélék

És úgy néz ki a fossza, mint egy puma:

[link]

[link]

Azt írják a wikin, hogy természetesen eleinte mindenki a fosszát macskafélének nézte:

****

"A hasonlóság miatt a rendszertani helye is hosszú ideig vitás volt. Eleinte általánosan a macskafélékhez sorolták, majd Carlsson A. vizsgálatai alapján a cibetmacskákhoz tették át. Végül a molekuláris biológia és a géntérképek megjelenése után elkülönített Eupleridae (madagaszkári cibetmacskafélék) családban találta meg a helyét."

***

Ám az a helyzet, hogy a komolyabb anatómiai és utána genetikai vizsgálatok folytán kiderült, hogy a Madagaszkáron élő mongúzfélék közelebb állnak a fosszához, mint a macskagenomok, de még a más helyeken élő mongúzoktól is elüt, ami azt jelenti, hogy a Madagaszkári mongúzok genomja is jelentősen eltér a más földeken élőktől, így ezt is írja a wiki:

***

"A mongúzfélék képviselői Afrikában, Ázsiában és Dél-Európában élnek – bár mongúzok Madagaszkáron is előfordulnak, azokat ma már a madagaszkári cibetmacskafélék (Eupleridae) családjába sorolják.

***

[link]

Vagyis a madagaszkári mongúzoktól eltérően a más helyeken lévő mongúzokat viszont a "Mongúzfélék" (Herpestidae) családba sorolják, ellentéteben pl. a madagaszkári óriás szélescsíkos mongúzzal, ami viszont a fosszához hasonlóan a "Madagaszkári cibetmacskafélék" (Eupleridae) családba tartozik, és azért is, mert a fossza valójában szintén kezdetben madagaszkári klasszikus formájú mongúz volt. És ott egy átlagos mongúz így néz ki:

[link]

Egy cseppet se hasonlít a fosszához, ami - mint az előbb megállapítottuk - sokkal inkább puma-, vagy macskaforma, ugye?

Tehát a fossza egy olyan mongúz, ami átalakult macskafélévé, egy olyan macskafélévé, ami genetikailag legalább annyira messze van az igazi macskától, mint a macska a medvétől, ennek ellenére a fossza még anatómiailag is macskaszerű, sőt, a viselkedésében is. Még a mongúzszem is úgy átalakult a fosszában, hogy az mind működésben, mind külalakra a macskáéra hasonlít, de nem pont ugyanolyan.

Ám még mindig maradt meglepetés, mert megtudtuk, hogy a Madagaszkári mongúz hiába nagyon hasonló a más helyeken élő mongúzhoz, az akkor is jellemzően genetikailag annyira más, hogy más családba kellett őket helyezni.

Tehát van egy egykori mongúzunk, ami totálisan macskaszerűvé változott, de egyáltalán nem macska, és vannak olyan mongúzaink is, amik mongúzszerűek, de már más családba tartoznak, mint az általában ismert mongúzok.

Érthető így már, hogy mit kell elképzelni a macskából medveszerű alatt?

Jaj de jó! 100%-ot kapott a #71-es.... végre megértem, hogy miről beszél. :)

Nekem ez kompletten érthetetlen zagyvaságnak tűnik tűnik a #71-ből: "Azt megértem, hogy kialakulhatnak változatok egy fajon belül. Azt is talán el tudom fogadni, hogy a házi macska, tigris és oroszlán rokonok."

Ha valaki érti, hogy fajon belül változhat a lény (csontjai, szervei, génjei stb), akkor mit nem tud azon is megérteni, hogy idővel a változások olyan mértékűre halmozódnak, hogy a fajon belül egyes egyedek már csak ritkán képesek szaporodóképes utódot létrehozni az átlaggal? Az ilyenek nyilván egyre többet szaporodnak inkább egymás között, és az ő utódjaik is idővel még másabb változatot hozva létre, végül teljesen elszakadnak az eredeti fajtól, amivel egy külön szaporodási közösséget fognak alkotni.

Ha egy érdeklődő 8 évesnek ezt elmondom, akkor könnyedén felfogja a folyamat működését, de a #71-es állítólag érti, hogy egy lény változhat. Hát akkor miért ne változhatna át bármivé is? Ha ezt egy 8 éves könnyedén felfogja, akkor az neki miért nem megy?

Lehet, hogy mégsem érti, hogy hogyan és miért képződnek a fajon belül változatok? Hanem csak úgy hisz benne? Fogalma sincs róla, hogy mitől és hogyan változnak a lények fajon belül, és elhiszi azt a mesét, hogy van a lényekben egy korlát? Azt gondolja, hogy van a genomban egy tudatos génmanó, ami figyeli, hogy milyen változás lehet még, és ha a változás már túl sok neki, akkor gyorsan visszaszerkeszti a megváltozott genomot arra szintre, amit ő még elfogadhatónak tart?

A mondatából ítélve azt gondolnám, hogy fogalma sincs az egész változósdi mikéntjéről és miértjéről se, mert ha értené, akkor semmi keresnivalója nem lenne a macskáknál a "talán" szónak. Úgy gondolom, hogy a mondata csakis így lett volna helyes: Azt ELHISZEM(!), hogy kialakulhatnak változatok egy fajon belül. Azt is talán el tudom HINNI(!), hogy a házi macska, tigris és oroszlán rokonok. - (átírva Pombe által)

De biztosan csak én tévedek arról, hogy a #71-es értelmetlenségeket állít, hiszen aki 100%-ot adott neki, azt jól tudja, hogy a #71-es konkrétan mire gondolt.

A 100%-ot adó valakik megtennék nekem, hogy lefordítják a #71-es idézett mondatát egyszerű magyarra is? (sajna, úgy tűnik, hogy a #71-es nem igyekszik válaszolgatni).

A hírhedt 71-es vagyok.

Értem, hogy van környezethez alkalmazkodás, a fajok változhatnak, netán új fajok alakulhatnak ki belőlük, és kialakulhat többféle változat. Bizonyos korlátok között. Az elején írtam: a medvének és a macskának is négy végtagja van, tüdővel lélegzik, két szeme, két füle van, stb. Tehát bizonyos sajátosságokban megegyeznek.

Akkor kicsit máshogy fogalmazom meg a kérdést: hogyan lehet bizonyítani egyértelműen azt is, hogy idővel olyan fajok alakulnak ki, melyeknek már nem tüdejük van, hanem mondjuk kopoltyúval lélegeznek? Macskából lehet medve, de hal nem gondolom. Oké, hogy elvileg nincs ott az az általad manónak nevezett valami, hogy megállítsa a folyamatot. Vagy tegyük fel, tényleg igaz, és rengeteg idő alatt bármilyen fajból szinte bármilyen más faj ki tud alakulni, hogy rá se lehet ismerni. Erre milyen bizonyíték van? Az evolúciónak ezeket az állomásait mivel bizonyítják, hogy léteznek? Mert hogy megfigyelni nem lehet, az is biztos, így csak logikusan következhet az evolúció többi sajátosságából. Úgy tudom, ilyen átmeneti fajok fosszíliáit nem is találták meg.

#71: "De az is egyértelműen bizonyított, hogy az összes élőlény rokona egymásnak?"

Na folytassuk, ha nem reagál a #71-es. Amúgy ezt se értem...

Bizonyítani kellene azt, ami kiveri a szemünket??? Nem fordítva van a dolog? Inkább neked kellene megmutatni, hogy a magától értetődően tapasztalt rokonsági kapcsolatok hogy hogy nem léteznek.

Minden lény azonos genetikai alapokra épül (ált. suliban ez már köztudott), gyakorlatilag azonos a genetikai kód, ami alapján az információt tárolják. Hasonló anyagcserutakat hasonló enzimek katalizálnak. Azonnal látszik, hogy minden egyes lény a másiknak a valamilyen jellegű folyamodványa, hiszen pl. az elefánt koponyája sem sokban különbözik az emberétől, mert az alapkiépítés tök ugyanaz.

Ugye látható a #73-as bejegyzésemben, hogy a genetikai összehasonlításkor simán kibukik, hogy a madagaszkári mongúz genomra pakolódott rá az a "kiegészítő" rész, amitől a madagaszkári mongúz macskaszerűvé változott szép lassan. De a madagaszkári mongúzok genetikai anyaga meg közelebb van az Afrikai, Ázsiai és Dél-Európái mongúzokhoz, amely utóbbiak genetikai távolsága viszont a saját köreiken belül kisebb, de persze ott is vannak különbségek.

Magyarán ezzel a módszerrel akár az egész jelenkori élővilág leszármazási vonala lenyomozható. Ha van ilyen nyomvonal - ami folyamatosan követhető -, akkor nem tudom, hogy mi lehet még nagyobb bizonyíték arra nézve, hogy az egész élővilágunk minden egyes egyede valamilyen szinten rokona a másiknak, vagyis még pl. a legegyszerűbb baci is rokona az embernek, csak nagyon távoli rokona.

Ilyen nyomkövetést sokáig csak különálló részletekben csináltak, ám ezeket elkezdték összekapcsolni, és kiderült, hogy simán összeilleszthetőek, vagyis nincs igazán törésvonal, és ami van, az is bizonyosan csak ismerethiányból adódik, hiszen a lyukakat mindig sikerült eddig is tömögetni.

Az alább ajánlott oldalon szinte a világ eddigi összes ilyen nyomozati eredménye egy fában elérhető (11 intézmény kutatási eredményeiből rakódik össze az élet fája), úgy, hogy farészleteket lehet kiválasztani egy célra specifikált farészlet nézegetővel (segédprogram):

[link]

A segédprogram pedig innen tölthető le: [link]

Itt valójában egy diagram tanulmányozható, amely az összes élő szervezet közötti evolúciós kapcsolatot, távolságot mutatja. Újabb kutatási eredményekkel lehet on-line bővíteni a diagramot, amely már most is több tízezer evolúciós- vagy filogenetikai fát integrál. Ez feltehetőleg a földi élet eddigi legátfogóbb és leggrandiózusabb archívuma. Ez nem létezhetne, ha nem állna minden élőlény egymással olyan folytonos leszármazási vonalban, amelyről bárhonnan elindulva mindig az egyszerűbb felé eljuthatunk, és ami végül a fa "aljában" a legelemibb életformákba fut.

Ha Isten teremtett egyenként fajokat, az akkor is tuti, hogy mindig az egyszerűbbre építette rá a következő réteget, vagy az összetettet redukálta egyszerűbbé, vagyis soha alapvetően újat nem épített az első élőlényen, vagy élőlényeken kívül, hanem minden új lény a korábban keletkezett lényekre épülve jött létre, tehát akárhogyan is, de a relatíve nagyon egyszerű felépítésű közös ősnek kellett léteznie valamikor.

Ilyen "egymásra pakolós" mesterséges építkezés lehetséges persze, csak éppen efféle mesterséges építkezésre soha nem mutatott példát a történelem. Magyarán olyat soha senki nem fog csinálni, hogy az új modern autókerék mélyén ott legyen az első szán részleteiben, vagy egészében, majd azon a görgők, majd a fakerekek...stb...majd legfölül a modern fémtárcsán a modern gumiköpeny. Totál értelmetlenség lenne. Ilyen építkezési stílust eddig kizárólag csak az evolúció produkált és produkál most is, vagyis nyilvánvalóan az evolúció dolgozta ki az újabb és újabb élőlényeket is, tehát ezek a nyomok nagyon súlyos bizonyítékok, és perdöntőek (a több más súlyos bizonyíték mellett).

Ha egy kőhegyű nyilat/íjat és egy fémpisztolyt kilőnénk az űrbe, amit idegen lények megtalálnának, akkor ők semmilyen módon nem tudnák eldönteni, hogy a két eszközt ugyanazon civilizáció mérnökei építették-e, mert még az anyagok se egyformák. Ellenben bármelyik élőlényre találnának rá az idegenek, azonnal látnák, hogy mind a kettő ugyanolyan típusú építkezési módszerrel jött létre, ugyanolyan anyagokból és azonos helyen, mert ugyanazon genetikai elemeken osztoznának, legyen bár az egyik akármilyen furcsa növény, a másik meg mondjuk ember. Egy mérnök még a kis élete alatt is egy halom olyan dolgot fog megtervezni, amelyikről lehetetlen lenne vizsgálat alapján eldönteni, hogy ugyanaz az ember csinálta-e, de az élőlények mindegyike esetén - kivétel nélkül - eldönthető, hogy kizárólag egy bizonyos technikai forrásra alapozva épültek.

#75: "Akkor kicsit máshogy fogalmazom meg a kérdést: hogyan lehet bizonyítani egyértelműen azt is, hogy idővel olyan fajok alakulnak ki, melyeknek már nem tüdejük van, hanem mondjuk kopoltyúval lélegeznek?"

Na, csak "megszólaltál" végre.

A kérdésedre: úgy, hogy ma is látjuk, ahogy alakul ki ilyen. Te miért nem látod? Egy halom partramászó hal van ma is, és mindenféle légzést alkalmaznak a kopoltyú mellett. Némelyike egyre fejlettebb szárazföldi légzést mutat fel, amellett, hogy egyre jobban lábként is használható uszonyokat mutatnak fel. Némelyik mai harcsafélénél már a kezdetleges nyak is megjelenik. Mit kell ezen bizonygatni, amikor csak elég körbenézni? A kopoltyú mellett alakul szép lassan a kiegészítő szárazföldi légzést biztosító új szerv. Mi van ezen érthetetlen, vagy megérthetetlen???

Azután nem láttál még kétéltűt se, vagyis a következő fokozatot? Olyan elképzelhetetlen, hogy a kétéltű minél többet tartózkodik a szárazföldön, így egyre kevésbé van szüksége a kopoltyúra, tehát az szép lassan kezd más szárazföldön jobban hasznosítható szervvé átalakulni?

Persze majd ezeknek a mai példáknak is utána nézhetünk, de hagy kérdezzek már vissza előbb!

Én lelkiismeretesen válaszolok nektek egyenként, sőt, mondatonként, de ti miért jöttök elő állandóan új kérdésekkel? Csak nem az a lényeg nálatok, hogy sarokba szorítsatok, és hogy mi az igazság, az baromira nem érdekel titeket???

Ti állandóan az új szervek keletkezésének a problémájával jöttök elő, pedig már a mai kutyák némelyikén is keletkezett egy új szerv - ahogy többedszerre írom -, az úszóhártya, és szemmel láthatóan nagyon felejteni akarjátok ezt a tényt.

Írod, hogy elfogadod, hogy lehet macskából medve, ami azt jelenti, hogy elfogadod, hogy az evolúció képes új fajokat teremteni, csak az új szervekkel van bajod (és még mindig ott a kutyán a sosemvolt úszóhártya - emlékeztetőül).

Akkor szeretném, ha végre ti is érdemben válaszolnátok az én kérdéseimre is, nevezetesen most a #64-emre, ahol leírom, hogy semmi olyan szervi különbség nincs a majom és az ember között, amit a te korlátosan működő evolúciód ne tudott volna kivitelezni, ugyanis az emberben semmiféle új szerv nem keletkezett a csimpánzhoz képest. Genetikailag baromi közel állunk egymáshoz. A csimpánz, ha tetszik neked, ha nem, ugyanolyan kreatív öntudattal rendelkező lény, mint az ember (ja, és van művészi érzéke is!), csak alacsonyabb teljesítményt tud ezen a téren felmutatni.

Szóval! Még mindig lóg a kérdésem a #64-ből, hogy a te evolúciód simán kialakíthatott volna a majomszerűből embert, mert nincs se új szerv, se semmi olyan akadály, ami miatt nem fogadod el az evolúció nagyobb léptékű átalakító képességét. De hát ilyenek nem s kellenek a majomszerűből embert faragáshoz, ugye???

Ennek ellenére fogadni mernék, hogy előbb ismered el, hogy a halból lett a sas, mint azt, hogy a majomszerűből az ember. Pedig ha elismered, hogy a macskából lehet medve, akkor elismerted azt is, hogy a majomszerűből lehet ember is.

Bezony!!!! :DDD

A hírhedt 71-es vagyok.

Amikor reklamáltál, hogy hol vagyok, éppen dolgoztam. Ez furcsa? Te nem szoktál? :D

"Én lelkiismeretesen válaszolok nektek egyenként, sőt, mondatonként, de ti miért jöttök elő állandóan új kérdésekkel? Csak nem az a lényeg nálatok, hogy sarokba szorítsatok, és hogy mi az igazság, az baromira nem érdekel titeket??? "

Én tegnap találtam ezt a kérdést, nem tudom, ki mit kérdezett/nem kérdezett itt. Csak gondoltam egyet, és ideírtam a kérdésem a 71-es kommentben, hátha válaszol rá valaki.

Szívesen meghallgatnám azt a kezdetleges zeneművet vagy megnézném azt a kezdetleges festményt, amit csimpánz hozott létre, és művészi értéket képvisel.

Ezt nem teljesen értem. Halak kijönnek a vízből a szemünk láttára és átalakulnak szárazföldi lényekké? Én azt hittem, ilyenhez évmilliárdokra van szükség. Akkor valahol az összes ilyen átmeneti állapotról őriznek valamit a tudósok?

Genetikai kód... általános iskolában én ilyenről nem tanultam, de most ez nem is fontos. "gyakorlatilag azonos a genetikai kód, ami alapján az információt tárolják" Ha a DNS-re gondolsz, akkor úgy érted, az bizonyítja ezt az egészet, hogy minden élőlényben van DNS?

#75: "Macskából lehet medve, de hal nem gondolom."

Kutyaszerűből jó lesz helyette? 100-szorra mutatok rá, ahogy éppen egyes mai kutyák úgy alakulnak vissza vízi lénnyé, ahogy azt tették egykoron más hasonló kutyaszerű lények bálnává, delfinné változva (gyönyörű fosszilis sorunk van az eseményről), azután mutattam mai gőtéket is, amik vesztik el a testükön a lábakat és az ujjaikat és egyértelműen hal formát és életmódot vesznek fel a szemünk láttára. A bálnák és delfinek ugyan még tüdővel lélegeznek, de ha a tenger kellően kiürülne más életformáktól, vagy egy súlyosabb jégkorszak miatt egyre jobban a víz alá kényszerülnének, akkor alkalmazkodni kezdenének olyan üresen maradt tengeri részekhez is, amikhez már mindenképpen kopoltyúszerűség kellene, és a tüdő mellett tuti elkezdene az is kialakulni (ráadásul a kopoltyú kialakulása nem egy nagy durranás, ugyanis elárulom neked, hogy te sem csak tüdővel, hanem bőrlégzéssel is fenntartod magad). Az is biztos, hogy kialakulnának olyan delfinfélék is, amik már egyre kevésbé használnák a tüdejüket, és a kopoltyúszerűségüket egyre jobban, és végül... ilyen egyszerű.

Újabb ráadásul arról is gyönyörű fosszilis sorunk van, ahogy a halak a kezdetben még a négylábú gerincesektől teljesen üres szárazföldet kezdik meghódítani, és kezdenek az első kétéltűek kialakulni, no meg a lábak, vállak stb. Írtad, hogy nincsenek átmeneti fosszíliák. Szinte filmszerűen összerakható rengeteg ilyen láncunk van, többek között az ember kialakulásáról is. Pedig egy is elég ahhoz, hogy lássuk, az evolúció minden szinten működik.

De előbb megnézhetjük, hogy a mai halak hogy csinálják ezt, ám csak akkor, ha majd ha válaszoltál arra, hogy a te korlátos evolúciód miért ne tudna majomból embert faragni? :D

[link]

Meg is vehetsz ilyet. Itt 10000 dollárt hozott ez a konyhára.

Ez nem pacsmag, mint a nem betanított elefántok képei, akik egyébként szintén élvezettel festegetnek. Itt bizony van törekvés a rend megjelenítésére a színek között, és van primitív kompozíció is.

Bár hogy mennyire primitív? Ez pl. Bartos Endre festőművész képe: [link]

Egyébként már az önmagában nagyon emberi, hogy ritkán léteznek olyan állatok, akik élvezik teljesen maguktól a pacsmagolást egy papírlapon. Persze ez is kellemetlen nektek, de ez van.

Böbe a Veszprémi állatkert híres csimpánza szintén nagyon érdekes absztraktokat festett, és a többi csimpánztárs sokszor érdeklődve nézte. Némelyik próbálkozott is, de nem volt bennük sem kitartás, sem tehetség. Szóval nem robotok a csimpánzok se, és van közöttük kiemelkedő tehetség, pont ugyanúgy, mint közöttünk is. Ez is nagyon kellemetlen, ugye? Pedig olyan jó olyan hülyeségekben hinni, hogy mi vagyunk a világ urai, pedig ha megnézed Hitchcock Madarak című filmjét, már ott is rájöhetsz, hogy ha csak a madarak begurulnának, akkor tehetetlenek lennénk velük szemben.

Az egerek is erősebbek nálunk, mert náluk annyi is elég lenne, hogy elrágják a villamos vezetékeinket világszerte, és az emberek 100000-ével halnának meg idővel, és semmit se tehetnénk ellenük, ahogy ma sem tudunk. Elég egy kisebb aszteroida becsapódás, és az emberiség azonnal a tönk szélére kerülne, míg a legtöbb állati faj könnyedén átvészelné a dolgot.

Nem is értem, hogy ezt a hülyeséget honnan szeditek, hogy a világ urai vagyunk. A dinók azok voltak, de az a pici kis nyamvadt idő, amióta jobban elterjedtünk a Földön... nevetséges, és még előttünk van a globális felmelegedés, környezetszennyezés... stb. Ha ezer éven belül kipusztulunk, még akkor is csak egy tünékeny kis pukkanás voltunk a Föld hátán, más, sokkal hosszabban fennmaradó életformák mellett.