Kreacionisták, mi alapján választjátok szét a mikroevolúciót a makroevolúciótól?

"Ez furcsa? Te nem szoktál? :D "

Nekem könnyű. Én állandóan gép előtt ülök, mert a munkám része, plusz, baromi gyorsan gépelek.

"Ha a DNS-re gondolsz, akkor úgy érted, az bizonyítja ezt az egészet, hogy minden élőlényben van DNS?"

Igen. De ennél jóval több. Folytonosság is van. A hal genomjára épül pl. az összes szárazföldi gerinces lény genomja, és ahogy fejlődnek a négylábúak, ezek az újítások is mind egymásra épülnek.

És ne gyere azzal a hülyeséggel, hogy értelmes építő is csinálhatta ezt, mert ilyet egy értelmes építő se csinált soha. Nem csinál senki olyat, hogy minden létező legyártott termékhez ugyanazt a kódot használja, mert mi is tömegével gyártunk bonyolultabbnál bonyolultabb dolgokat, de olyan marhaságba nem megyünk bele, hogy minden megoldáshoz ugyanazt a bonyolult kódolást használjuk, ha van értelme, ha nincs. És nem csinálunk olyat, hogy ha autót készítünk, akkor a mélyébe először beleszereljük a szánkót, majd a szekeret, majd a...stbstb...és végül erre az egészre ráépítjük a modern autót. :D

Ilyet csak az evolúció csinál.

#78: "Ezt nem teljesen értem. Halak kijönnek a vízből a szemünk láttára és átalakulnak szárazföldi lényekké? Én azt hittem, ilyenhez évmilliárdokra van szükség."

Ne hülyéskedj már! :DDD

Mindössze durván 400 és 430 millió évvel ezelőtt vágtak neki a halak a partnak, és egy-két 10 millió év alatt már elkezdtek ficánkolni ott a majdnem igazi négylábúak. Ha nagyon bedurvul az evolúció a csimpánznál is valamivel kisebb agyból 7-8 millió év alatt emberagy nagyságú agyat fabrikál ki. Az egykor kutyákhoz hasonló lényekből 50 millió év alatt lettek a tengeri emlősök, a hatalmas cetek is.

[link]

Ma is sok hal mászik a parton, de ezek külön fajok, és mindegyik kissé előrébb tart a lábátalakulásban, vagy a szárazföldi légzési módok kialakításában. Ez olyan mint egy kimerevitett kép egy futóversenyről:

[link]

Van aki előrébb tart, van aki hátrébb, de a versenyzők tulajdonságait megfigyelve jól látszik, hogy mik az evolúció lépései egymás után. Maga a verseny közben tarthat akár millió éveken keresztül is, de semmiféle évmilliárdok ehhez nem kellenek. Ha erős nyomást gyakorlunk az evolúció felgyorsítására, akkor laborban a szemünk láttára pl. 2 évtized alatt a baciban új tulajdonság tud kialakítani. Az evolúció működése annál gyorsabb, minél erősebb a szelekciós nyomás.

De mikor válaszolsz már végre arra a kérdésre, hogy a te korlátos evolúciód miért nem hozhatta létre a majomból az embert, ha a macskából csinálhat medvét is?

Nos, kedves "hírhedt 71-es".

Mondtad, hogy a kopoltyú kialakulását elképzelhetetlennek tartod.

Miért is? Mert nincs tudásod (ez nem sértés, hanem igaznak látom), és gondolkodás nélkül felülsz annak a kreacionista propagandának, ami erősíteni akarja azt a jellemző emberi benyomást, hogy egy szerv csak arra jó, amire "kitaláltatott", egyben, egészben, egyszerűsíthetetlen formában.

A kopoltyú egyszerűen a diffúz légzésből jön, ami azt jelenti, hogy a légzés egy nagy, nem egyértelműen körülhatárolt területen történik, és ez jellemzően egyszerűen a kültakaró (az egyszerűség kedvéért nevezzük mindegyiket bőrnek). Itt a testfolyadékokban egyszerűen gázcsere történik. A testfolyadékok már a magasabb szerveződésű lények esetén csatornák vezetik (erek, nyirokerek), és ha a bőr egyes részei ezekkel gazdagon mintázottak, és átkötések jönnek létre, akkor itt nyilván hatékonyabb lesz a gázcsere aktusa. Vagyis az a bőrrészlet, ahol elkezd ráncosodni a bőr, az azt eredményezi, hogy kisebb területen a bőrfelület nő (külső testüregek keletkezhetnek egyre jobban), tehát itt nő a légzés ereje, elindulhat tehát a légzés egy helyre történő koncentrálódása, aminek a végeredménye a kopoltyú lesz.

Viszont az egyre hatékonyabb kopoltyús légzés lehetővé tette, hogy összetettebb lények alakuljanak ki, amik egyre jobban csak a kopoltyújukra hagyatkoztak, és később pusztán a bőrlégzésükből már nem tudtak megélni. Nyilvánvalóan nem véletlen, hogy a sok-sok bőrbegyűrődési próbálkozások miatt alakult ki egyes lényeken ma is, hogy több kopoltyújuk van egyszerre.

A mai kagylók esetében jól nyomon követhető a kopoltyú fejlődése, mindössze csak ismerni kell őket. A különböző fejlettségi fajok légzési megoldásain keresztül lépésről lépésre követhető, ahogy az evolúció kidolgozta a kopoltyút. Persze erről nem beszél a kreacionizmus.

Ehelyett a kreacionista rámutat egy olyan állatra, ami már képtelen kopoltyú nélkül létezni, és azt állítja, hogy ilyen nem alakulhatott ki egyszerű lépések sorozataként, hiszen a kopoltyú nélkül az állat azonnal megdöglene, valamint a kopoltyú olyan bonyolult, hogy annak a véletlenszerű létrejövetele matematikailag is képtelenség. És persze ez igaz is, de most már tudod, hogy ez miért ostobaság. Mert a kreacionista pont azt nem veszi ilyenkor figyelembe, amit cáfolni akar, az evolúció ügymenetét, vagyis a kopoltyú leges-legkezdetlegesebb formája is hasznos, ha van mellette más is, jelen esetben a bőr.

Nem hívja fel a figyelmedet arra a kreacionista, hogy pl. a kétéltűek hiába olyan szárazföldi állatok, amiknek van tüdeje és kopoltyúja is, de van még diffúz légzésük is! Bizonyos értelemben "hároméltűek", vagyis tényleg minden szempontból tökéletes élő átmenti formák légzés szempontjából, vagyis ott van bennük az átmenet a tüdő és a kopoltyú között. Továbbá vannak most is formák, amik diffúz légzéssel élnek csak, sőt, még olyan is, amelyikben ez a légzés a testfolyadékok majdnem rendszertelen szabadon áramlása mellett zajlik, vagyis a legprimitívebb formában.

Azt is elhallgatja előled a kreacionista, hogy a kopoltyú nem csak a vízben tud hasznos lenni, hanem akár a szárazföldön is, hiszen a szárazföldön élő remeterákok egyes fajai olyan kopoltyúval rendelkeznek, amelyek mellé nem szükségeltetik tüdő, mert ezek a remeterákok kisebb kapacitással is elélnek.

Szóval a kreacionista mikroevolúció miért is lenne képtelen lépésről lépésre kialakítani a kopoltyút? Nem kellett kapásból kész kopoltyú, mert mellette a bőr ellátta a légzési feladatokat, és amikor a kopoltyú egyre erőteljesebben specializálódott, a bőr is megmaradt bőrnek, de a légzési funkciója gyakorlatilag elfelejtődött (ami azért nem teljesen igaz).

Majd a tüdő kialakulásáról is később, meg a mai parton mászkáló halakról...

Kérdésem(1)! Miért is nem jöhet létre a te korlátos evolúcióddal is a kopoltyú?

Kérdésem(2)! Miért is nem jöhetett létre majomból ember a kreacionista korlátos mikroevolúcióval, ha szerinted macskából lehet medve?

Kérdésem(3)! Mivel is tud többet a makroevolúció, mint a kreacionista mikroevolúció? Még mindig nem tudtuk meg...

Kérdéseim halmozódnak, és senki közületek értelmes választ nem tud adni ezekre. Miért?

De igen Pombe.

Melyiket találod mélyebben, a halat vagy a nyulat?

Mivel a halnak mélyebben van az élhető területe, te arra következtetsz, hogy a halból lett a nyúl.

Akkor légyszi mutasd a bizonyítékot, hogy hány lépcsőn ment át a hal, míg nyuszi lett.

Várom.

Csak, hogy lássam mennyi eszed van előző...

Szerinted melyiket gondolom mélyebben lévőnek?

@85

Ezt kérdeztem tőled: "Szerinted melyiket gondolom mélyebben lévőnek?" - már hogy bennünk a halat, vagy a nyulat.

Gyanítom, hogy neked a válasz megfogalmazása nem lesz egyszerű ügy, ezért jólelkű lévén, segítek előbb, hogy a rejtvény megoldására legalább legyen esélyed.

Az ember korai embrionális állapotában nagyon hasonlít az emlősök, madarak, sőt, a kétéltűek embriójára. Vagyis ebben a kezdeti fázisban szinte-, és gyakorlatilag egyformák vagyunk. De még jobban hasonlít minden embrió a még koraibb állapotban, amikor minden embrióféle halszerű, még a halé is. :)

Mindenkinek a szeme ilyenkor a fej oldalán van (az emberé is csak később kezd az arc elejére csúszni). Az orrlyukak, az állkapcsok, és más dolgok is halembrió állapotból indulóan alakulnak és vándorolnak ide-oda fajtól függően, már ha nem hal lesz a végén az ügyből.

Még a kezdeti szerveink is halszerűek, pl. ott a korai embrionális szívünk, ami pont olyan, mint a halak szíve (csőszerű), vagyis két üregű. A hal szíve egyetlen "szivattyúval" rendelkezik, szemben az emberével, ami egymással összekapcsolt két szivattyúként működik. Ilyen a hal szíve, ám a mi kezdetleges szívünk is:

[link]

Tudom, hogy még ez sem feltétlenül kielégítő segítség az hozzád vágott rejtvény megoldásához, ezért idéznék magamtól a #82-ből: "A hal genomjára épül pl. az összes szárazföldi gerinces lény genomja, és ahogy fejlődnek a négylábúak, ezek az újítások is mind egymásra épülnek."

Tisztában vagyok azzal, hogy amikor olvastad a #82-est, akkor ez így érthetetlen volt számodra, de kiegészítve mindezt az embriók bemutatásával, talán jobban beugrik neked, hogy a hal és a nyúl közül melyiket gondolom mélyebbre rejtve az emberben.

Ha komolyabban át akarod rágni magadban a kérdésemre a választ, akkor javaslom elolvasni előtte azt a könyvet is, aminek a címe ez: A belső hal

[link]

Itt azt írják a véleményezők, hogy "nem túl hosszú, nem túl bonyolult, végig érthető és olvasmányos". Azért is érdekes élmény lenne számodra egy ilyen iromány kézbe vétele, mert megtudnád, hogy vannak más olyanok is, akik tökre ugyanazokat a betűket használják a könyveikben, mint a kreacionisták, sőt ekkor döbbennél rá, hogy nem csak a kreacionisták írnak szavakat, mondatokat. Ha túltetted magad az első megdöbbenéseden, akkor elárulnám neked azt a titkot is, hogy még csak nem is pusztán kreacionista weboldalak vannak az Interneten.

Esküszöm! :D

Csak úgy magamnak... Már előre röhögök, amikor egy lelkes kreacos elő fog hozakodni a félművelt kreacos röpiratok egyikével, hogy Haeckel „biogenetikai törvénye” már rég meg vagyon cáfolva...

Az előzőmnek semmi, de semmi köze Haeckel KÖVETKEZTETÉSEIHEZ - ill. a kissé erőltetett régies túlgondolásához.

:D

#85: "De igen Pombe."

Remek... :D - ezt jó hallani.

Egyszer egy beteg embertől megkérdeztem, hogy szereti-e azt a TV sorozatot, amit éppen néz. Nem szólt semmit. Így hát elmentem onnan.

Egy hét múlva ismét ellátogattam arra a helyre. Ahogy elmentem a folyosón egy ember mellett, egyszer csak révülten megszólalt - Iiigeeen, naaaon szeretem.

Ööö, hogy? Nekem szólt, kérem? - kérdeztem tőle megfordulva.

Iiigeeen, szeretem azt a sorozaaatot - válaszolta maga elé révedve.

Vállat vontam, és elbúcsúzva odébbálltam. De néhány nap múlva ugrott be, hogy ki volt az az ember, és mire válaszolt.

Te is ebben reménykedsz? :)

Kedves Pombe!

Élvezettel olvasom a hozzászólásaidat, köszi érte. Sokat lehet belőle okosodni! Persze, csak ha valaki veszi a fáradtságot és megpróbálja megérteni amit írsz.

Anélkül nem csoda, ha nem sikerül.