Kreacionisták, mi alapján választjátok szét a mikroevolúciót a makroevolúciótól?
válasza:Csak az elmondottak margójára: Úgy tapasztaltam, hogy az emberek jobban el tudják képzelni a folyamatot, ha ilyen-olyan őslényekről/közös ősökről/xy állat-szerű elődökről beszélünk nekik, míg a ma jelenleg is velünk élő állatok közötti átalakulás, mint példa, csak arra jó, hogy az emberek azt gondolják, ez egy komplett ökörség. Ami igaz is, mert egy mai macskából nem lesz mai barnamedve, de jeges sem, meg fekete sem, meg semmyen, ahogy lepkéből sem bálna. De a mai macskából hosszú idő alatt akár ki is alakulhat egy valamilyen medveszerű állat, majd a távoli jövőben. Ami nem lesz azonos semmiféle mai medvével.
Első ránézésre majdnem ugyanazt mondja a kettő verzió, de az egyik azon kívül, hogy ökörség, tényleg maximum félreértések táptalaja lehet - és aki ezzel dobálózik, az vagy direkt ferdít, vagy nem tudja mit beszél, míg a másik egy jobban elképzelhető folyamatot vetít elénk, ami ráadásul még működőképes is.
válasza:#56: "De fel kell hogy fogjad nem hiaba EVOLUCIOS ELMELET a neve es nem EVOLUCIOS TENY"
Az evolúció minden szintű működése tény, és minden szintű működése kísérletesen és megfigyelten is alátámasztható. Az evolúciónak pusztán a történeti része az elmélet (csak annyi kérdéses, hogy tökéletesen bizonyított evolúció működött-e régen is, és hogy csak az csinált-e mindent, ami biológia), és minden tudományos tézis, ami a múltban történt kizárólag csak elmélet lehet, kb. pont ugyanolyan alapon, mint ahogy a bíróság se hoz soha halálos ítéletet, mondván, hogy mit lehet tudni, mit hoz a jövő. Nagyon jól tudjuk egyes bűntettek esetén, hogy gyakorlatilag 100%-ra beigazolódott, hogy a gyanúsított követte el a gyilkosságot (még ha nem is volt szemtanú), még is fenn kell tartani a lehetőséget, hogy az idők során, esetleg...
Na, az evolúció elmélete esetében pont ugyanez a helyzet. Lehetetlen, hogy kiderüljön, hogy ártatlan, mert már bebizonyosodott, hogy ő a "bűnös", de a tudomány soha semmi olyasmire nem mondhatja, hogy lezárt ügy, ami a történelmi múltba mutat vissza.
Minden ilyen dolog (történeti tudományágak) elmélet a tudományban, legyen bár milliószorosan is bizonyítva. Pl. a történelmi tényekről se jelenthetjük ki soha, hogy tuti megtörtént, mert mindig előfordulhat olyan új tényező, ami...
Neked is fel kellene fognod, hogy a tudományban, az ami történeti jellegű, az soha, de soha nem lehet több, mint elmélet. Az a legmagasabb elérhető fokozat.
Idézve innen: "Az evolúcióelmélet tényleg csak egy elmélet?
Az evolúció - a fajok változása és közös ősből történő leszármazása - tény, ezt fosszíliák, anatómiai, fejlődésbiológiai, genetikai és egyéb megfigyelések lehengerlő mennyisége bizonyítja."
Tehát tény!!! Ugye már csak nem fogod azt mondani, hogy Hraskó Gábor nem a tudomány ismerője, és nem a tanítandó tudományos álláspontot fogalmazza meg???
válasza:#53: "Az utolso en nem allitom hogy nincs makroevolucio csak azt hogy feletteb hianyos teoria"
Dumálni könnyű, de talán válaszolj a kérdésemre, hogy mi a különbség a mikro- és makroevolúció működésében?
Ha a mikroevolúció új rasszokat tud létrehozni simán, akkor miért ne tudna új és más élőlényeket is kreálni?
Mi a búbánatos hiányt látsz te a makroevolúcióban, ha a mikroban nem látsz ilyet?
válasza:Ja, és az örökzöld kérdésem...
#53: "Az utolso en nem allitom hogy nincs makroevolucio csak azt hogy feletteb hianyos teoria"
Jó. Bár soha nem tudjuk meg tőled, hogy milyen hiányosságokat látsz a makroevolúció elvében, de fogadjuk el azt a semmivel se alátámasztott agymenést, hogy csak kreacionista mikroevolúció létezik (bár a redva életben nem fogalmazta meg eddig senki se pontosan, hogy mi az, amitől annyira más, mint a makroevolúció).
Szóval, ti azt állítjátok, hogy mikroevolúcióval jött létre a jegesmaciszerű kis luxpup kutya a nagy farkaskutyából. Igazándiból persze a valódi farkasszerű lényből, de ezt hagyjuk.
Na, most szemre sincs akkora különbség a csimpánz és az ember között, mint a luxpup és a farkaskutya között.
Nos, a csimpánz és ember között semmi szervi különbség nincs. Ami van különbség, az nem új szerv, hanem a régi szervek "eltolódása", kissé átformálódása, amit a kreacionista mikroevolúció simán megenged.
A kreacionista mikroevolúció nem ismeri el a biológia faj fogalmát és szerinte a Biblikus Nem egy tágabb kört jelent, vagyis hiába mutatunk be pl. olyan szúnyogot, ami egy külön szaporodási közösséget alkotott az evolúció során, az akkor is szúnyog maradt, vagyis itt is csak mikroevolúció játszódott le.
Ebben az esetben ez tökre igaz lesz a csimpánz és ember összehasonlításban is. Egymással nem képeznek szaporodási közösséget, de ez még belefér a kreacionista mikroevolúcióba.
Az embernek más a kromoszómaszáma, mint csimpánznak, de ez is belefér a mikroevolúcióba, hiszen ma is van rá példa, hogy ember születik 22 pár kromoszómával, és egészséges, mint a makk, és mi sem egyszerűbb, a kreacionista majd erre is rávágja, hogy ez is mikroevolúció:
Tehát, azon kívül, hogy a csimpánzokat majmoknak nevezzük, az embert meg embernek, az égvilágon semmi akadálya nincs annak, hogy a kreacionista mikroevolúció a majomszerű lényből embert faragjon, pont ugyanúgy, ahogy farkasból luxpup kutyát.
Persze az ember sokkal okosabb, mint a csimpánz, de a csimpánz is sokkal okosabb, mint a legbutább majomféle, és a kutyák között is igen nagy szellemi különbségek vannak, mert akkor nem lehetne ilyen listát bemutatni:
Szóval mi az akadálya, hogy a kreacionista mikroevolúció létrehozza a majomszerű lényből az embert? :D
Ez az egymilla dolláros kérdésem több év óta, és ti kreacosok soha egy értelmes választ erre...:D
válasza:Kedves Pombe.
Ezt írja Mojjo!
Ami igaz is, mert egy mai macskából nem lesz mai barnamedve, de jeges sem, meg fekete sem, meg semmyen, ahogy lepkéből sem bálna. De a mai macskából hosszú idő alatt akár ki is alakulhat egy valamilyen medveszerű állat, majd a távoli jövőben. Ami nem lesz azonos semmiféle mai medvével.
Csak valószínűsítem, hogy hasznosnak találtad.
Akkor én is feltenném a kérdést, hogy a te evolúciód alapján mi az akadálya?
válasza: válasza:#65: "De a mai macskából hosszú idő alatt akár ki is alakulhat egy valamilyen medveszerű állat, majd a távoli jövőben. Ami nem lesz azonos semmiféle mai medvével. Csak valószínűsítem, hogy hasznosnak találtad."
Abszolút.
#65: "Akkor én is feltenném a kérdést, hogy a te evolúciód alapján mi az akadálya?"
Saját evolúciójuk csak a kreacionistáknak van, egy agyonhamisított, működésképtelenné herélt valami. Én csak a tudomány által felfedett evolúciót ismerem, és ez az ismeret az emberiség közös kincse, nem az enyém.
És mi az akadálya? Semmi. Ehhez csak megfelelő környezeti láncolat kell. A mostani bálna múltjában útbaesően nem vett részt a lepke, de speciális környezeti láncolatokon "áthaladva" az evolúció, a lepkéből is minden további nélkül tudna egyszer bálnaszerű lényt kreálni (nem mai féle bálnát!), de ott kell lennie redukciónak is, és a lepke itt csak általános közös ős lenne, vagyis alig lenne versenytársa a speciális, de számára élhető környezetben, és a lepkéből nem csak bálnaszerű lény, hanem előtte rettentő sok időn keresztül mindenféle más lény kialakulna a speciális környezet adta ökológiai fülkék folyamatos elfoglalásával, és a bálnaszerű lény csak nagyon sokára jönne elő, a már hatalmasra duzzadt "élő" pakliból valamikor.
Nézd, ha egykoron a legelső közös ős egy a lepkénél sokkal egyszerűbb primitív sejt volt (mellesleg én úgy gondolom, hogy valójában ebben a korban rengeteg közös ős volt - de ezt most hagyjuk), akkor a lepke inkább csak segítő ugrás ebben az ügyben, de ehhez az kell, hogy szinte csak lepke maradjon meg sok-sok a Földön, úgy, hogy tudjon azért szaporodni és elterjedni a különböző tulajdonságú környezetekben.
Pl. itt van ez az alább beszúrt videó. Roppant egyszerű struktúrákból teljesen maguktól egyre összetettebb, sőt, mozgó, szinte már-már biológiai protosejtekhez hasonló dolgok alakulnak ki.
A lepke ezekhez képest óriási előnnyel indulna abban a spéci környezetben, pedig ezek az élettelen sejtek is pont úgy mozognak, és kutatnak is energiaforrások után, mintha élnének, és lenne bennük szándék, vagy ösztön az önfenntartásra.
válasza:#65: "Akkor én is feltenném a kérdést, hogy a te evolúciód alapján mi az akadálya?"
Ja... hogy te arra gondolsz, hogy miért nem látunk ilyet?
Miért? Új emberi rasz kialakulást látsz éppen a meglévőkön túl? Pedig az emberi rasszok kialakulását elfogadjátok, hogy azt a mikroevolúció csinálta. Ha nem láttad ezt se, akkor miért fogadod el a mikroevolúciót valóságnak? Láttad ezt a pici medveszerű kutyát kialakulni?
Nem? Akkor ez az átalakulás sem történt meg? Pedig ha erről az állatól semmit se tudnánk, és csak úgy megtalálnánk az erdőben, akkor senki, de senki nem gondolná, hogy egy hatalmas farkaskutya ennek a távoli őse, és senki se nevezné kutyának, hanem inkább valami fura fekete medvebocsnak. Nemde?
Ezt az alább linnkelt luxpup kutyát...
...meg inkább valami kretén hörcsögnek látnánk:
De el kell hogy keserítselek más téren is. Pl. látjuk ma is, ahogy az ilyen klasszikus gőtefélék...
... egyes ágai egyre többet élnek a vízben. Gyönyörűen látható a szemünkkel mai átmeneti formákon keresztül, hogy a gőték miképpen változnak vissza tiszta vízi élőlénnyé, angolnává (persze csak angolna szerűvé). Pont úgy, ahogy egykoron a szárazföldi négylábú állatok egy részéből pl. bálna lett.
Most az összes átmeneti formát nem mutatom be, de itt van pl az angolnagőte:
A test megnyúlt, angolnaszerűvé, és mind a négy végtagja lerövidült, mert a komolyabb vízi életmódnál arra egyre kevésbé van szükség. Látható, hogy a végtagok végén lévő ujjak is már kezdenek eltűnni, mert némelyiken már csak három ujj van, de némelyiken már csak egy, de az oldalvonal-rendszerűk rohamosan fejlődik, mint egy igazi halnak.
A következő fokozatban az evolúció itt már eltüntette a hátsó lábakat, és a mellső végtagjai is már teljesen lerövidültek, az őt ujjából már csak négy maradt meg.
Egyébként a helyi lakosok az angolnagőtékről többnyire nem is tudják, hogy gőték, és meg vannak róla győződve, hogy ezek angolnák.
És hidd el, hogy még sok sok példát sorolhatnék, úgyhogy de, látjuk, ahogy éppen zajlanak olyan átalakulások, amik egyenértékűek azzal, mintha a macskából medve alakulna ki.
válasza: válasza:Mojjo(#69) : "Attól tartok, azt kérdezi, hogy mi az akadálya annak, hogy egy mai macskából egy mai barnamedve legyen."
Ja... vagy úgy! :(
#65: "Akkor én is feltenném a kérdést, hogy a te evolúciód alapján mi az akadálya?"
Tényleg úgy értetted, ahogy Mojjo írja???
Akkor te is beszoptad azt a kreacionista maszlagot, hogy gének, fehérjék, stb. csak egyféle módon működhetnek tökéletesen?
Nézzük ezt a förmedvényt: [link]
Idézve ebből a szemetesvödörből: "A hemoglobin véletlenszerű kialakulása még valószínűtlenebb. A hemoglobinnak 135·10^165 kombinációja van."
Ez a számítás úgy jön ki, hogy azt feltételezi, hogy a hemoglobin molekulának kizárólag egyféle felépülése hasznos, és nincsenek még egyszerűbb átmenetek, és azt is feltételezi, hogy más funkciókat ellátó molekulaszerkezetekből nem alakulhat ki lassan, úgy, hogy először csak kicsit hemoglobinoskodik a molekula, ami közben az eredeti funkcióját ugyanúgy ellátja, majd még jobban hemoglobinoskodik, és az eredeti funkció hatásfoka cserébe csökken... és így tovább, míg ki nem alakul a csak hemoglobin szerepet betöltő hemoglobin.
Mindennek tetejében a hemoglobin formája elképesztően sok (a többalakúsága még az emberiségen belül is több mint 100-ban mérhető, vagyis a polimorfizmusa igen meghatározó, területi elkülönülésből adódóan, sőt biológiai kölcsönhatástól függően is – lásd relatív malária rezisztencia, vagy pl. a sarki vizekben gazdagon kötött a hideg vízben az oxigén, így a jéghalnak eleinte sokkal gyengébb minőségű és más hemoglobin molekula is elég volt, később már egyszerűen nem is kellett neki), és mindegyik ilyen-olyan szinten, hatásfokon képes hemoglobin funkciókat betölteni. Magyarán a teremtéstudományos oldal olyan pofátlanul csal a számításban, hogy már jobban nem is lehetne. A gének, fehérjék hatásai nagy többségükben tényleg olyanok mint a vegyületek. Azért mert az összetétel változik kicsit, attól még nem szűnik meg a hatás, csak csökken, vagy nő, vagy kiderül más környezetben, hogy másra is jó, mint az eredeti funkciója, így elkezd lassan átalakulni.
Pl. nézzük már meg, hogy egy átlaghal hemoglobinja milyen:
Szinte nem is hasonlít a hal hemoglobin aminosav-szekvenciája az emberére. Milyen szigorúan specifikált sorrendről beszél a teremtésoldal??? Pl. ilyen fehérjék változásai alapján lehet remek molekuláris törzsfákat készíteni (kedvenc a citokróm-C fehérje), ahogy az szépen demonstrálja az evó működését.
Valójában a hemoglobin létrejötte sokkal egyszerűbben megvalósulhat, mint ahogy azt a teremtéstudományos füllentéshegy állítja, ugyanis külön van hem makromolekula (Hem-szintézisre ráadásul minden sejt képes), és globin fehérje, és ezek külön-külön is működőképesek, és más és más funkciókat is betöltenek, de egyesülve megint újabb hatások alakulnak ki. Maga a hemoglobin is akár azonos fajon belül egymástól eltérő funkciókat tölthet be:
Vagyis elképesztően sok mindenre lehet jó környezettől függően bármelyik, és bármilyen aminosav-szekvencia (sőt egy féle is rengeteg mindenfélére lehet alkalmas), akár így-úgy módosulva is, és halvány lila lövetünk se lehet arról, hogy még mi minden másra jó.
Még egy kissé magasabb fokozatú összetettségű fajon belül sincs két egyforma egyed, nincs két egyforma ujjlenyomat, még az egypetéjű ikrek sem tökéletesen egyformák a véletlenszerűen eltérő különbségek miatt.
Sőt, sokszor ugyanazon génről leszármazó fehérjék (génexpresszió) láncolatában maga a "végső" fehérje is eltérhet fajoktól függően, pusztán a véletlenszerűen felépülő láncszerkezet más jellegű "nyomása" miatt, vagy ugyanazon gén más génkontextusban szintén más génexpressziót eredményez.
Az evolúció tényleg olyan, mint a millió oldalú dobókockajáték, ám amiben nem egy, hanem minden esetben 100000 különféle jó és elfogadható eredmény is van, és ezek a dobások képesek milliószorosan egymásra pakolódva épülődni, vagyis elképesztően kicsi az esély egy összetettebb végeredményben, hogy tök ugyanaz még egyszer megismétlődhessen.
Matematikailag nem lehetetlen persze, de gyakorlatilag az. Ezért nem jöhetnek létre pl. macskából ugyanolyan medvék, mint amilyenek ma vannak.
Már linkeltem ezt, és kár hogy nem olvastad (gondolom, ha valami kreacos írta volna, már akkor rég bebifláztad volna): [link]
Idézve innen: "...Louis Dollo 1890 körül így fogalmazta meg elméletét: "Egy szervezet nem képes - még részben sem - visszatérni az ősei által képviselt formákhoz (tulajdonságokhoz)"
Ez azonban nem teljesen igaz, mert ha nagyon erősen egyirányú a szelekciós nyomás, és a választható lehetőségek száma nagyon kevés, akkor ritkán bár, és nem túl összetett helyzetekben, az evolúció megismétli magát kompletten, valamint az sem igaz, hogy a túl specializálódott evolúciós egység mindenképpen visszafordíthatatlanul megváltozik:
Kizárólag az ember, az értelem alkalmazza állandóan a tökéletes másolást (bár az evolúcióban is van klónozás - pl. bacik szaporodásakor, de ott is idővel végül az ivaros szaporodás, a konjugáció lejátszódik, mert ők sem képesek végtelen ideig pontosan klónozni), és ott - bizonyos összetettségen felül -, ahol a véletlenszerű változások elemei az építkezésnek, ott józan ésszel is belátható, hogy soha ugyanaz még egyszer már fel nem épülhet, csak ahhoz hasonló (ilyen van a hasonló szelekciós nyomás miatt, és az u.n. konvergens evolúció keretén belül valósul meg az akár nagyfokú hasonlóság).
Ennyi.
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!