Kreacionisták, mi alapján választjátok szét a mikroevolúciót a makroevolúciótól?

140: "Azt írom, hogy ha százmilliónyi évek múlva találnak ilyen koponyákat, mint a zsiráf és az okapi, arra következtetnek, hogy ezek evolúciós láncszemek, közben dehogy."

Zöldség. Ha most is tudjuk, hogy az okapi és a zsiráf nincs egymással közvetlen leszármazási vonalban, akkor ezt millió évek múlva is fogják tudni, amikor ráadásul még sokkal többet fognak tudni a csontokról, mint mi, és sokkal de sokkal több részletet fognak ismerni. Ha valóban csak a koponyáját találnák meg ezeknek, akkor sem fogják azt mondani, hogy tuti közvetlen a leszármazási vonal, mint ahogy ma sem mondanak ilyet, csak lehetségesnek fogják tartani. Két koponya nem hosszú lánc, tehát két koponyából csak valószínűsíteni tudnak. De az egymást követő időkből előkerülő sok-sok egymásból következő koponya már nagyon erős ráutaló bizonyíték lesz. Még ilyenkor se fogják mondani a tutit, de már szinte biztos lesz. Amikor sok-sok lelet koponyája mellé kellő mennyiségben a koponyához tartozó testet alkotó csontvázakat is megtalálják, és az is pont bele fog illeni a képben, akkor már tudhatjuk, hogy egyértelmű a helyzet.

Te kiszoptad az ujjadból, hogy egy koponya alapján a tudósok komplett történeteket agyalnak ki, és azt utána tényként kezelik. Nem! Azt hipotézisnek nevezik. Utána rengeteg láncszemet találnak, méghozzá az időben egymás után következően, és onnantól kezdve mondják, hogy a történet ezzel végérvényesen visszaigazolást nyert. Sem az okapi koponya, sem a zsiráf koponya önmagában nem lánc, és nem is következnek az időben egymás után (mivel most is a jelenben vannak), tehát ha ezeket megtalálják millió évek múltán, ugyanúgy nem fogja senki se azt mondani, hogy tuti közvetlen evolúciós kapcsolatokról van szó, mint ahogy ezt ma is jól látjuk.

Ezt a te millió éves érvedet csak nagyon szeretnéd magadnak bemagyarázni igaznak, de te is tudod, hogy totális ostobaság.

Folytassuk...

140: "Azt írom, hogy ha százmilliónyi évek múlva találnak ilyen koponyákat, mint a zsiráf és az okapi, arra következtetnek, hogy ezek evolúciós láncszemek, közben dehogy."

Egyforma időrétegben szerepel a két állat (mai okapi és zsiráf)? Bizony. Van közöttük mai közvetlen szoros evolúciós vonal? Nincs. Idővel az okapi és Zsiráf eltűnik a föld egyre régebben keletkezett rétegeiből? Bizony, idővel mind a kettő eltűnik, és ebben az esetben elég gyorsan. Az evolúció elve szerint nem a jelenben kell megtalálnunk az összekötő láncszemeket, hanem a múltban, és a múltban idővel nem lehet fellelnünk a láncban a jelenkori állatot, hanem csak a változatait, amikkel együtt él egy darabig, de végül tényleg eltűnik, és csak a változatai maradnak meg, és a változatai is egyre kevésbé fognak hasonlítani a jelenkori állatra, és végül semennyire se fognak hasonlítani rá. És ez pontosan így van az okapi és zsiráf esetében is. Tökéletes bizonyíték ez is, mivel pontosan azt tapasztaljuk, amit az evolúció forgatókönyve előír. Ma nincs közvetlen összekötő lánc közöttük, ami viszont ott hever a Föld mélyén (a zsiráf esetében nagyon kevés kutatómunka zajlott, de ami csontokat találtak zsiráfosat, az mind egyre kevésbé volt zsiráfos). És nem hiszünk semmit rosszul a koponyáikról tehát, és nem fognak millió évek múlva se rosszul hinni ezekről semmit se. Amit csak hisznek, azt tudják, hogy csak hiszik. És ami egyértelműen tudható, mert olyan teljes a csontvázsorozat, azt fogják is tudni.

Tehát 100% hogy az ősrégi okapiféléből lett a mai okapi is, meg a zsiráf is. Még ha a rengeteg átmenetet egyenként készítette is valaki, az pont úgy csinálta darabonként fejlesztve, mintha az evolúció csinálta volna, és minden új fejlesztése között ez az értelmes mérnök állandóan rengeteg és rengeteg időt várt. Nem létezik példa ilyen építésre értelmes lény részéről bemutathatóan, csak az evolúció részéről, aminek a működésére viszont van mai példa dögivel, és látjuk, hogy a múltban keletkező formákra pakolja rá mindig a következő újító réteget a jelenben.

Nézd csak meg, hogy mennyi zsiráf és okapiféle csontra találunk a múltból, amelyeken látszik, ahogy kezdenek egyre kevésbé zsiráf és okapiszerűek lenni, és a mai zsiráf és okapi is idővel eltűnik. És tök ugyanezt a fogatókönyvet mutatják azoknak a más lényeknek a fokozatos csontváltozásai, amik ráadásul sokkal teljesebbek, és amikből sokat mutattam neked eddig.

[link]

Folytassuk...

140: "Azt írom, hogy ha százmilliónyi évek múlva találnak ilyen koponyákat, mint a zsiráf és az okapi, arra következtetnek, hogy ezek evolúciós láncszemek, közben dehogy."

Na akkor nézd meg ezt a kutyát: [link]

Ez a hatalmas farkasból lett evolúció útján kialakítva (ezt még a te kreacionistáid is elfogadják, hiszen a kutyákat mi háziasítottuk, de nem génsebészettel, hanem a kutyák maguktól változtak a válogatásaink tükrében - ugye nem hiszed, hogy a pl. a bicikli az igényeinknek megfelelő, célzott és tervezett átépítések nélkül mássá tudna magától alakulni???). Sokkal jobban különbözik ez a pöttöm kutya a farkastól, mint az okapi a zsiráftól. Ugye?

Ha látsz olyat a saját szemeddel, hogy az evolúció bonyolultabbat és sokkal másabbat is kivitelez, mint az okapi és zsiráf közötti különbséget, és nem tudsz semmiféle más ilyen ügyes építőmérnökre rámutatni, és látod, hogy ugyanazok a nyomok maradnak vissza az újféle kutya felépülése után, mint az okapi és zsiráf után is, akkor HOGY KÉPZELED, HOGY NEM AZ EVOLÚCIÓ A KIVITELEZŐ MIND A KÉT ÉPÍTÉSNÉL?

A pöttöm kutya kialakulására szintén rendelkezésre áll egy ugyanolyan kialakulási fa, mint az okapi és zsiráf párosára, ami szintén ugyanúgy a múltba mutat vissza. Az alábbiban a kutyafélék kialakulásának tök ugyanolyan evolúciós fája van (ahol ugyanúgy vannak közös ősök is), mint a zsiráfé és az okapié, természetesen hasonló múltbéli fosszilis leletekkel együtt.

[link]

Ugye már csak nem tagadod le, hogy a kutyafélék így alakultak ki maguktól, közös ősökkel együtt???

Láttunk olyan példát is, ahol az evolúció nem csak új fajtákat, hanem új fajokat alakított ki a jelenünkben is. Erre példa, a metrószúnyogok kialakulása, ami már nem képes a felszín felett élő szúnyogokkal közösen utódokat létrehozni, úgy megváltozott lent lassan. Ilyenre szoktátok mondani, hogy jó, de a szúnyog szúnyog maradt.

A kreacosok ilyen magától zajló változást elfogadnak még létezőként, akkor te miért nem??? Milyen alapon jelented, ki hogy nem evolúció történt zsiráf és okapi ügyben, amikor tökéletesen bizonyítható, hogy de, és még ti is elfogadjátok, hogy szúnyogból kifejlődhet lehet új faj, de attól az még szúnyog marad. Nemde? Hát itt sem történt más, csak az ős-okapiból mára okapi és zsiráf is lett, csak ezek külön fajt alkotnak, de mind a kettő változat zsiráfféle maradt (vagyis a szúnyog szúnyog maradt), és ilyen családnév alatt is van mind a kettő lényféle nyilvántartva hivatalosan is.

Vagyis amikor tagadod az okapi és a zsiráf közös evolúciós változásait, még a saját kreacionista haverjaidnak véleményét is tagadod. Nem zavar, hogy hülyét csinálsz magadból?

Folytassuk... végül.

140: "Azt írom, hogy ha százmilliónyi évek múlva találnak ilyen koponyákat, mint a zsiráf és az okapi, arra következtetnek, hogy ezek evolúciós láncszemek, közben dehogy."

Nem! Te azt állítottad, hogy véletlenszerűen kiválasztunk egy mai klasszikus halat, és ha jó sokáig válogatunk a mai lények közül, akkor azokból is fel lehet építeni egy olyan listát, ami egy négylábú szárazföldi lény kialakulását mutatná, holott tudnánk, hogy a listában résztvevők nincsenek közvetlen leszármazási vonalban.

Vagy a mai majmokból is ki lehetne állítani egy olyan sort, ami elvezetne a mai modern emberig. De nem tudtál ilyet bemutatni, ezért kínodban kitaláltad azt a hazugságot, hogy a tudósoknak elég, ha két közel egyforma koponyát találnak, és azt máris perdöntő bizonyítéknak tartják. Kínodban a koponyákról lehagytad a test csontjait is, hogy a hazugságodat jobban eladhasd.

Az okapi és a zsiráf nem sor.

A mai állatokból felállítható látszólagos leszármazási sor jól mutathatná, hogy a tudósok csak hazudoznak a leszármazási sorok listáinak hitelességével kapcsolatban, hiszen ilyen sort bármiből és bármikor ki lehet rakni ezek szerint.

DE NEM LEHET! Mint ahogy nincs ma olyan hosszan elemezhető sor se, amelynek a "közepén" ott a múltbéli félig majom és félig ember, és nincs olyan hosszan elemezhető mai lánc, aminek a "közepén" ott van a múltból előkerült Tiktaalik (fele hal, fele négylábú szárazföldi) a halak átalakulásának láncában, és aminek a végén ott van a négylábú, már tüdővel légző lény. És nincs olyan mai sor, ami az okapi és a zsiráf között van.

Csak olyan listák léteznek ezekben az ügyekben, amik a múltba mutatnak, ami az evolúció létezését támasztja alá cáfolhatatlanul, és az is, hogy nem csak a jelenünkben nem készíthető el hasonló lista az élőlényekből, hanem semmilyen más korszakból se, csak abból, ahol a halak partramászásának meg kellett történni, vagy ahol az embernek ki kellett alakulnia, vagy ahol az ős-okapiból elkezdett kialakulni a mai zsiráf és mai okapi is.

Ja... még egy apróság

140: "Azt írom, hogy ha százmilliónyi évek múlva találnak ilyen koponyákat, mint a zsiráf és az okapi, arra következtetnek, hogy ezek evolúciós láncszemek, közben dehogy."

Meg is fordíthatod a gondolatmenetedet. Megint az a kutya, amiről biztosan tudjuk, hogy evolúcióval jött létre a farkasból (és amit a kreacionizmus is kénytelen elfogadni).

[link]

Ha ezt a kutyát találnád meg millió évek múlva, akkor mit hinnél? Ugye hogy eszedbe se jutna, hogy evolúciós láncszem a farkas-, vagy akár a kutya evolúciójában, pedig most tudjuk 100%-ra, hogy de bizony az.

Vagyis csak te döntesz ilyen hülye módon a láncszem létezéséről, mert a tudomány ennél sokkal alaposabban és körültekintőbben dönt, és erősen különbséget tesz a feltételezhető és a tényként kezelhető láncszemek között, és olyan eszement marhaságot pedig sosem csinál (mint te), hogy valamit úgy minősít tuti láncszemnek, hogy nem is talált közben láncot (pl. azt hazudtad, hogy mindössze két koponya alapján is már tuti ítéletet hoz a tudomány).

Csak kevés, de nagyon karakteres találat esetén viszont erősen valószínűsíthetnek folyamatokat. És ezt elsöprő többségeben az utólagos fellelt fosszíliák alá szokták támasztani, nagyon kevés kivétellel, ami nem az evolúció cáfolata lesz, mert annak a másnak is megtalálják majd a saját láncát.

Én korábban írtam ide, csak nem vagyok netfüggő, és már visszakeresni se tudom amit írtam és a választ. De az volt a válasz, hogy ma is megfigyelik, hogy halak kijönnek a vízből, tüdőt növesztenek, tehát jelentős változások is történhetnek mutációval. Igaz is, ma is megfigyelik ezeket. Én a nyáron a Velencei-tó partján üldögéltem, és arra figyeltem fel, hogy egy hal mindig megpróbál kimászni a vízből, de nem megy neki. De ezek nagyon rövid életű speciális halak, így a sokadik generációnál már olyan mutáció lépett fel a sok erőlködés következtében, hogy már egyre messzebb jutott a szárazföldön. Viszont jött a tél, így a mutáció és a kalandvágyuk összedolgozása abbamaradt. De lehet, hogy szólok majd az unokáimnak, kísérjék figyelemmel, ahogy lábakat növeszt uszonyok helyett, és ahogy a kopoltyújának először csak egy része átalakul valami tüdőszerű dologgá, majd teljesen olyan lesz, mint a tüdő.

Kb. erről szólt az a válaszod, amit adtál arra, hogy ilyen nagyméretű változások is márpedig vannak és bizonyítottak.

#146: "De lehet, hogy szólok majd az unokáimnak, kísérjék figyelemmel, ahogy lábakat növeszt uszonyok helyett, és ahogy a kopoltyújának először csak egy része átalakul valami tüdőszerű dologgá, majd teljesen olyan lesz, mint a tüdő. "

Minek szólnál. Csak egy ásót kell venned, és megnézed, hogy ilyen partramászási történetet visszaigazolnak-e a régi halak csontvázai, és kész is a dolog.

Megnézed a mai halak DNS-ét, RNS-ét, fehérjéit stb, meg ugyanígy a "fejlettebb" lényekét is, pont ugyanúgy ahogy bemész a könyvtárba, mint a történész, és elolvasod a nagyon régen készült ősi írásokat, azután következtetsz ebből olyan eseményekre, amik később bekerülnek az iskolák történelemóráinak tananyagába.

Megnézed pl. hogy az emberi embriónak kezdetben teljesen halszíve van, és ő maga is halszerű, és kezd... stbstb.

Megnézed, hogy tudnak változni mai is a lények? Pl. az összes háziállatunk... némelyike nagyon drámaian megváltozott.

Megnézed, hogy ma is van olyan, hogy pl. a "sorvadó" tojásüzem mellett kezd megjelenni a méhlepény kezdeménye. Pl. egyes mai elevenszülő gyíkok esetén. Már eleve az is új dolog a láncban, hogy elevenszülők vannak..

Megnézed, hogy ma is vannak halak, amik csak kezdetlegesen tudnak partramászni? Vannak. Van, amelyik jobban tud? Van. Megnézed, hogy ennek kicsit fejlettebbek ehhez a halszervei? Igen, van ilyen. Más állatoknál ilyesmi sor van? Van bőven.

Elvégzel egy kísérletet, hogy az élet nagyon meg tud változni? Igen: [link] (egysejtűből többsejtes önálló életforma alakul ki)

És még millió és millió egymást kiegészítő tárgyi bizonyíték, amik között nincs semmi cáfolat.

Ugye azt nem komolyan állítod, hogy csak annak a történetiségét tekintjük bizonyítottnak a világunkban, amit láttunk a saját szemünkkel végig?

Egy barlang, vagy egy tenger, vagy lánchegység kialakulását nem látta soha senki megtörténni. Sorolhatnám a végtelenségig. Még azt se látta senki, hogy a tacskó hogyan alakult ki a farkasból, de ezt még a kreacionizmus is elismeri. Miért fogadja el, ha nem látta a saját szemével?

Látott valaki két fehér ember nászából busman embert létrejönni? Vagy fordítva? Mégis elismeri mindenki, hogy a rasszok szép lassan folyamatosan alakultak ki egy közös ősből, úgy hogy utána mindig lettek újabb és újabb közös ősök is. Ha ezt nem láttad se te, se a kreacionizmus, akkor miért fogadjátok el tényként?

Látta a bíróság, hogy a bűntett megtörtént? Nem, mégis simán bizonyosságként ítél a megfelelő számú tárgyi bizonyíték bemutatása esetén.

Pl. nem hisszük, hogy a mai óriás mamutfenyők több ezer évesek? Ha nem láttuk centiről centire nőni, akkor nem hisszük el, hogy voltak kezdetben még csak fára se hasonlító magok a föld alatt, majd kezdetben kicsi fák, majd...

A legtöbb nagyon furcsa kutyaféle esetén se tudjuk a leszármazási folyamatot visszakövetni, nemhogy a szemünkkel, de semmivel se pontosan a "legelső" nagy farkaskutyáig, de hogy ez megtörtént, ezt még a vallás legfanatikusabb képviselői is kénytelenek elfogadni, hát akkor honnan veszed azt, hogy csak az a bizonyíték, ha valamit a saját meresztett szemünkkel látunk?

Nem mellesleg a világban folyó események 99,9999...%-át senki se tudja egymaga megfigyelni, így a másik megfigyelőnek hiszi el azt, amit mond, ha kellően alá tudja támasztani az állításait.

A bizonyított ismereteink és történetek és történések 97-98%-át kidobhatnánk a tankönyvekből, ha csak azt fogadnánk el bizonyítottnak, amit egy ember az élete alatt meg tud figyelni. Ráadásul akkor is ott a probléma, hogy te majd a tanárnak csak akkor hiszel, ha minden de minden állítását előtte magad leellenőrzöd megfigyeléssel? Elég hosszúra nyúlna az a tanév... nem gondolod? :D

#146: "Viszont jött a tél, így a mutáció és a kalandvágyuk összedolgozása abbamaradt."

Viszont van, ahol nincs "soha" tél. Ott a sétáló hal szépen elterjed, majd később szaporodva lassan lassan elterjed olyan helyeken is, ahol vannak a vízben halak, de minden évben kemény tél is van. Te meg nem érted, hogy a téli vizekben élő halból hogyan lett sétáló hal.

:)

Ja... és még valami...

#146: "De ezek nagyon rövid életű speciális halak, így a sokadik generációnál már olyan mutáció lépett fel a sok erőlködés következtében, hogy már egyre messzebb jutott a szárazföldön."

Nem, ez nem így történik meghatározóan.

Minden hal uszonya más és más még ugyanazon a fajon belül is, vagyis tuti lesz a sok hal közül olyan, amelyiknek egy kicsit jobban megy a partramászás, mint a többinek, és nyilván az általad látott hal sem csak a jókedvében akart kimászni a partra, hanem volt célja, amit nyilván vagy elért, vagy nem. Csak az a cél még közeli volt (egy apró kajadarab, amit te nem láthattál, vagy más...)

Az iskolában is rendeznek békaugrálással versenyt a gyerekeknek a tornatanárok, és nem mindegyik ér egyszerre a célba, hanem lesznek közöttük legjobbak. Nem egy, hanem több, mert ezeknek a lába kicsit izmosabb, vagy jobb erre a célra véletlenül a lábformájuk, vagy mert jobban bírják lélegzetvétellel, vagy mert nagyobb a becsvágyuk stbstb....

De inkább sok ilyesmi tulajdonság ezek közül szerencsésen keveredve. Persze kit érdekel, hogy a gyerek szerencsésen jobb békaugrálónak született, mint a többi gyerek.

Ám, ha úgy alakulna a környezet, hogy azoknak az embereknek kezd több utódja lenni, akik jobban ugrálnak békamódjára, akkor az emberek között egyre jobban terjedne a békaugrálást jobban kivitelező lábforma, és végül az egész emberiség lábformája teljesen átalakulna erre a más formára, plusz a tüdő is változna...stbstb.

Ha maradna még a világ egy elrejtett zugába még "normál" ember, akkor megnézhetnénk, hogy milyenek a lábaikat előállító gének (kissé hülyén, de egyszerűen fogalmazva), majd megnéznénk a már jellemzően más lábú embereket jellemző láb-géneket, és a kettő közötti különbséget neveznénk evolúciós értelemben mutációnak. Változások állandóan és megállás nélkül vannak a fajon belül is (mindannyian mi is mások vagyunk, mint as többi embertársunk), és a környezet lassú változásai folytán ezek lassan összeadódnak, állandóan alakulgatnak, és végül többé kevésbé rögzülnek az öröklődések során, ha a más környezethez végül többé kevésbé állandósultan rögzült a közelítőleg leghatékonyabb megoldás. Mi ezt utólag egy nagy, vagy akármilyen méretű mutációként értelmezzük, vagy több ilyennek gondoljuk.

Persze van hirtelen mutáció is, de ezek elsöprő többsége nem szokott hasznos lenni, de nem lehetetlen ez se.

Kedves Pombe, nekem válaszoltál most. Őszintén szólva nekem nem volt meggyőző, hogy rögtön azzal kezdted, hogy ásót kell elővenni a megfigyelés helyett. Azt elfogadom, hogy egy madárnak többféle alfaja alakul ki, például az életmódhoz alkalmazkodás miatt. Elfogadom, hogy az emberből is létezik sárga, fekete, európai, stb. Lehet hirtelen mutáció is, nem hirtelen, stb., oké. De nem gondolom, hogy kielégítően megmagyaráznák, hogy az összes élőlény azonos eredetű és távoli rokonai egymásnak. Mivel élőlény mind, persze egy kategória. De ami egy kategória, az is kialakulhat egymástól függetlenül is, vagy hogy hogyan, az rejtély, de nem feltétlen kell rokonoknak lenniük. Csak mert az egyedfejlődés elején az embernek pont hasonló a szíve, mint a halnak, az nem gondolom, hogy bizonyítana bármit is.

Igen, valóban vannak kétségek, sok bizonytalanság lehet, ha így vesszük, semmiben se lehetünk biztosak szinte. A biztos az leginkább, amit gyakorlatilag is igazolni lehet. Például a relativitáselmélettel kapcsolatban sokan szkeptikusak lehetnek, és én is nehezen hinném el, hogy tényleg ennyire a megszokottól eltérően működnek bizonyos esetekben a dolgok. De vannak pl. olyan találmányok, melyek hasznosítják azokat a törvényszerűségeket, melyeket megismertünk, akár a relativitás törvényeit is.

A csillagok kialakulására is van elmélet, ami igaznak tűnik, de mint minden, ez is akár megdőlhet.

Nem tudom, milyen módszereket használnak például a régészeti leletek, maradványok korának megbecsléséhez, ez is rengeteg mindentől függ, mi hova kerül a Földben, az élőlények vándorolnak a Föld felszínén, de a Föld alatt is a földmozgások miatt akárhova kerülhet szinte akármi.

Elhiszem, hogy a tudomány szerint az említett madaras vagy emberes példánál jóval nagyobb változások is történhetnek hosszú idő alatt, és ez a jelenlegi álláspont, de nem hiszem, hogy a tudomány ezt egy kizárólagos, biztos dologként mondaná. De attól még lehet, csak ezek a leletek, ásó, kutatási módszerek nekem nem meggyőzőek, vagy csak nem ismerem őket eléggé, ami miatt 100%-osan meg lehetne bízni bennük.