Kedves ateisták! Ti mért éreztek kényszert arra, hogy a vallási témákat érintő kérdésekbe gúnyosan beleszóljatok?

"mi NEM számít butaságnak ami esetében nem érzi úgy egy ateista hogy az ellen fel kell lépni? Tehát mibe lehet illetve szabad hinni? Mi marad egy hívőnek?"

Minden, amire:

1: a tudomány nem képes válaszolni. Mi az élet célja, miféle istenek létezhetnek, stb.

2: a tudomány MÉG nem képes válaszolni. Ezzel azért óvatosan... ha előreláthatólag hamar meglesz a válasz, akkor nem kell erőltetni egy ezzel szinte biztosan ellenkező hitet.

Amire a tudomány már választ adott, abban nagyon súlyos hiba másképp hinni!

"Nézd, #62, ennyire buta emberrel, mint te, nagyon nehéz megtalálni a hangot. Vagy lehet, hogy még csak harmadikos vagy? Mert akkor talán érthető...

Azért megpróbálom:

1: Egy isten NEM ELLENŐRIZHETŐ. Szó nincs itt bármiféle szavahihetőségről. Nem lehet megmondani, hogy létezik-e, és hogy milyen. Kész, pont.

2: Arról volt ugye szó, hogy EGÉSZ NAPRA megállt a Nap. Ez legalább 10 vagy 20 órának tűnik.

De amúgy teljesen mindegy: ha csak 10 mp-re állna le, akkor is csak egy lávaborítású tűzgolyó maradna az egész Földből.

Ha esetleg nem értenéd, hogy miért, kérdezd meg a földrajztanárod.

Ja: és nagyon szégyelld magad, ha esetleg már az alsós általánost elvégezted, és ezt még kérdezned kell!"

@63, micsoda stílus, ez igen:)

Elmagyarázom másképp:

Tehát, ha megáll a Nap a Bibliában, akkor nem ég el a Föld, mert valójában a Föld tengely körüli forgása állt meg pár órára. Tudod, ha azt mondjuk, hogy "felkel a Nap", attól még a Föld forog a tengelye körül. A Biblia ugyanezt a látszólagosságot írta le, mikor a "Nap megállását említi". Még mindig nem látom be, hogy mitől égne el a Föld, még a választékos hülyézésed ellenére sem.

"Egy isten NEM ELLENŐRIZHETŐ. Szó nincs itt bármiféle szavahihetőségről. Nem lehet megmondani, hogy létezik-e, és hogy milyen. Kész, pont."

Nem tudok ilyen meggyőző érv ellen mit mondani:) Kész, pont:)

De azért nem baj, hogy a Biblia alapján és még sok más szempont alapján sokunk meggyőződött, hogy Isten létezik? A hitünk bizonyosságot nyert, meggyőződtünk a létezéséről.

Bizony a Biblia alapján sokan tudtuk ellenőrizni, hogy Isten létezik. Én használom a megfigyelést, a logikát, stb ... Miről beszélek? Pl.: [link] Remek gondolatok vannak ebben a könyvben is

Nem csak természettudományos módszerekkel lehet bizonyítani valami létezését, közvetett bizonyítékokkal is rá lehet jönni, csak gondolkodni kell. Tudod, egy gyilkosra úgy is rá lehet bizonyítani a tettét, hogy ha nem látta senki az esetet. Közvetett bizonyítékok alapján ítélnek. logika, következtetés, az ész használata... (Sajnos nem minden esetben kapják el a gyilkosokat, de ez most mellékes)

Szellemi dolgok bizony léteznek, függetlenül attól, hogy gutaütést kapsz-e vagy sem.

A Biblia gondolkodásra készteti az embert, és a végeredmény csodálatos. A hitem független a véleményedtől, nem befolyásolja az, hogy milyen választékosan gyalázol:)

"valójában a Föld tengely körüli forgása állt meg pár órára."

Jéé...

Figyelj, előtted pár oldallal számolták ezt ki, hogy mit jelentene. Elolvastad? Nem. Elképzelted? Nem.

Megnézted a kapcsolódó kérdéseket (pl. a többi nép ez miért nem vette észre)? Nem.

"Nem tudok ilyen meggyőző érv ellen mit mondani:) Kész, pont:)

De azért nem baj, hogy a Biblia alapján és még sok más szempont alapján sokunk meggyőződött, hogy Isten létezik?"

Ugye nem gondoltad azt, hogy a Biblia bármire is bizonyíték lehet?

A többi "bizonyítékod" is ilyen?

Tudod, egyrészt a közvetett bizonyíték is bizonyító erejű: pl. egy töltényhüvely megmondja, hogy milyen fegyverrel lőttek. Más fegyverrel NEM tudtak lőni!

Neked miféle közvetett bizonyítékod van, ami alapján EGYÉRTELMŰ, hogy más NEM történhetett?

Másrészt pedig a közvetett bizonyítékokat a bíróságon másodrendűnek kezelik - elismerve azt, hogy nem mindig tudjuk egyértelműen felhasználni.

Kedves Vidiripi!

"Róma 1:19-21"

Köszi, hogy ezt beidézted, de sajnálom, igazolásként NEM fogadhatom el. Miért? Mert igazolás alatt én empirikus igazolást értek. Mielőtt esetleg ezt felemlegetnéd, igen, elolvastam a szöveghelyet, de nem látok mást, mint hogy egy könyv azt állítja, hogy van Isten. Sajnálom, de ez messze van az empirikus igazolástól. Hogy megértsd, miért kérek ilyen igazolást: képzeld el, hogy egy fizikus a gravitációt egy könyvből fogadná el. Vagyis van egy könyv, ami azt írja, hogy létezik gravitáció, és ő ezért ezt elfogadja? Ugye érzed a helyzet abszurditását? Márpedig Isten léte objektív kérdés, ergo ugyanolyan igazolást kell elvárni vele szemben, mint a gravitációnál. Isten léte akkor lenne igazolt, ha ezt másokkal meg lehetne osztani, akik aztán interszubjektíve belátják Isten létét. Persze mondhatod, hogy egyesek azért nem látják be Isten létét, mert képtelenek rá. Ez akár igaz is lehet(ne). Pl. vannak vakok, akik ugye látás útján nem láthatják be, hogy én létezem. De ezzel a hipotézissel az a probléma, hogy:

(1) Általában ilyen esetben máshogy is meg lehet győződni az adott állításról. Egy vak ember ha odamegy hozzám, megtapogat, máris belátta, hogy létezem.

(2) A második ellenvetésem, hogy a vakok esetén konkrétan meg tudjuk nevezni, mi az oka annak, hogy bizonyos emberek bizonyos észlelésre képtelenek. Isten tekintetében ezt az érzéket nem lehet megnevezni, léte nem igazolt.

Érted már, hogy Isten léte miért igazolatlan?

"Azt írtam hogy tudomány embere és nem azt hogy tudós. Kutatást csak egy tudós képes végezni?"

Jó, akkor így kérdezek: szerinted annak belátásához, hogy Isten léte nincs alátámasztva, olyan sok kutatómunkára van szükség?

"Ennek ellenére még is csak ők voltak azok akik oktatták a szegényeket! Nem pedig azok az uralkodók akik ténylegesen irányították az állam ügyeit vagy az akkori királyságot!"

Igen. Ugyanakkor ők voltak azok is, akik összefonódtak az állammal, uralkodtak gyakran, tizedet szedtek... Egyszerűen nem igaz, hogy az egyházi rend nem vállalt szerepet az irányításban. Ellenkezőleg: nagyon is nagy szerepe volt az akkori államberendezkedésekben. Ugye kezdhetjük ott, hogy István a keresztény királyságát az egyház teljes támogatásával alapította meg. Az egyházi előkelők ott ültek a királyi tanácsban, később választás nélkül a felsőtáblán, a bíráskodásban és a közigazgatásban is jelentős volt szerepük. Persze, az egyház nyilván tett sok jót is, való igaz, hogy a középkorban az egyik legjobb felemelkedési lehetőség volt ugye az egyház... de a kép nagyon nem fekete-fehér. Az egyház szerepe a középkorban eléggé ellentmondásos.

"Azért vannak alternatívák mert nem volt ám mindenütt kereszténység! S ez lett volna a lényeg hogy meglásd hogy Európában ez lett az uralkodó más földrajzi területekkel ellentétben. Pl. Észak és Dél Amerika vagy Ázsia, Afrika stb."

Értsd meg, hogy ezt azért NEM fogadhatom el igazolásként, mert a KORRELÁCIÓ NEM FELTÉTLENÜL JELENT KAUZÁCIÓT. Hogy mit jelent ez? Attól még, mert empirikusan látjuk, hogy két jelenség együttesen jelenik meg, NEM jelenti ez azt, hogy a kettő között tényleges - oksági - összefüggés van. Hogy egy konkrét példát is mondjak: az Egyesült Államokban megfigyelték, hogy a nagyobb cipőméretűek között több volt az írástudó. Jelenti ez azt, hogy a nagyobb cipőméret OKOZ nagyobb írástudási rátát? Dehogy! Az egyszerű magyarázat az, hogy akinek kisebb a cipője, az valószínűleg gyerek. És ugye a gyerekek még nem tanulnak írni/olvasni vagy éppen most tanulják.

De egyéb problémáim is vannak a felvetéseddel:

(1) Európát egységesként kezeled, pedig nagyon nem volt az. Míg Nyugat-Európa egyes részei Amerika felfedezését követően látványos fejlődésnek indultak, addig az ellenkező tendencia valósult meg Keleten: a nemesség "bebetonozása", gyenge polgárság, "második jobbágyság" stb. Ugye a reformkorban Széchenyiék nem véletlenül küzdöttek, volt mit behozni addigra. A jobbágyságot az Orosz Birodalomban pl. csak 1861-ben törölték el.

(2) Bár felszínesen tényleg úgy tűnhet, hogy az ókor után nem igazán voltak Európán kívül fejlett birodalmak, de ez nem igaz. A Kínai Császárság például a 15. század végéig sokkal erősebb, technológiailag fejlettebb volt, mint Európa. Egykor óriási hajóhaduk is volt, amivel egy csomó expedíciót csináltak... Lásd: [link]

Na de visszatérve a korrelációra, több alternatíva van, amelyek szintén magyarázhatják a korrelációt:

(1) Véletlen. Igen, ilyen is lehet. Lehet, hogy a két tényező között az ég egy adta világon semmi különbség sincs.

(2) Az is lehet, hogy a korreláció iránya fordított: tehát pl. épp a fejlettség okozza a kereszténységet. Ez ebben az esetben hülyeségnek tűnik, és valószínűleg az is. De erre mindig figyelni kell, lehet, hogy nem x-ből következik y, hanem pont fordítva.

(3) Az is lehet, hogy valami közbülső ok a megfejtés. Például valami egyszerre okozza a kereszténységet ÉS a fejlődést, és akkor már világos a korreláció. Ugye a cipős példámban konkrétan ez volt a megfejtés.

Ezzel persze NEM mondom azt, hogy a kereszténység és a fejlettség között semmi kapcsolat nincs. Lehet, hogy van. Lehet, hogy nincs. A fejlettséget számtalan tényező mozdíthatja elő. Ezzel csak rá akartam világítani arra, miért nagyon leegyszerűsítő és ezért hibás a gondolatmeneted.

"Nézd meg a világ többi részét a 19. század előtt! Melyik az rész ami fejlettebb mint Európa? De erre már utaltam előzőleg is."

Ld. a fenti érvelést.

"Honnét indult el a női egyenjogúság eszméje? Európából! Nem Kína vagy a Közel-kelet esetleg Afrika."

Még egyszer: és ez azt jelenti, hogy a kereszténység MIATT indult el a női egyenjogúság eszméje? Ismét a korreláció és a kauzáció problémájáról van szó. Volt ugyanis Európában felvilágosodás is, ami nagyon nem (csak) keresztény gyökerű. Amennyire én tudom, a középkori nők eléggé el voltak nyomva. Ezt a feltevésedet tehát - igazolás hiányában - szintén elutasítom.

"A hit és az evo az nem fér meg egymás mellet de a hit és a tudomány az igen."

Miért is?

"Vannak tudomány ágak amik nem férnek meg a hit mellett de általánosságban véve megfér a tudomány és a hit!"

Melyek azok a tudományágak, amik nem férnek meg a hittel, és még egyszer: a tudomány általánosságban miért fér meg a hittel?

"Legalább is én mit hívő ezt biztosan állíthatom neked. A hitben is van sok dolog amit lehet ellenőrizni."

Például?

"Természetesen nem tartozik közéjük a feltámadás."

Nemhogy nem tartozik közéjük, hanem cáfolt. Minden jelenlegi biológiai ismeretünknek ellentmond.

"De azt igen is lehet ellenőrizni hogy azok a helyek léteznek e amelyekről írnak a Bibliában. Hogy csak egy dolgot említsek."

Persze, sok ilyen hely valóban létezik. Azt senki nem vonja kétségbe, hogy a Biblia (részben) történelmileg hiteles. De ez már nem a hit, hanem a tudás terrénuma.

"1. Mert Isten azt akarja."

De miért akarja? Ha mindenható, miért nem igazolja magát mindenkinek? Miért akarja, hogy a racionalitásunkat félretéve higgyünk benne? Nem arra teremtette az agyunkat, hogy gondolkodjunk?

"2. Hiszed ezt te de egy hívő nem így gondolja. Ez a hit te ezt nem fogod megérteni soha sem hiába is erőlködsz. Bár van egy olyan érzésem hogy nem is akarod de ez csak elmélet részemről."

Egy hívő természetesen nem így gondolja (ti. hogy a világban nincs bizonyíték Isten teremtésére), de ettől még jelenleg semmi sem igazolja ezt az álláspontot.

"A fény viselkedik anyagként is és hullámként is. Ez most irracionális vagy nem az? Összefér vagy nem fér össze?"

Igen, a fény kétféleképpen viselkedik, ami elsőre kontraintuitívnak tűnik, de jelenlegi tudásunk szerint ez van, és nem illogikus. A hit és a tudás viszont sehogy se fér össze.

"Te azt írtad korábban hogy máshogy sem tudunk róla most meg azt írod hogy kitaláljuk. akkor most melyik?"

Mindkettő. Az Istent az ember találta ki (vagyis megalkotta fantáziájával), ÉS ezt az is igazolja, hogy máshogy nem tudunk Istenről. Igazából sehogy se tudunk.

"Mert én nem találom ki de tudok róla. Nálam ez nem ugyan az. Valamit én találok ki vagy máshonnét tudok róla. Nekem nem egy a kettő."

Senkinél sem egy. Harry Pottert J. K. Rowling találta ki, DE NEM TUD RÓLA SEHOGY. Ellenben egy csomó mindent ő is TUD. A kettő nem ugyanaz. Se nálam, se Nálad, senkinél. Viszont a hit és a kitaláció, na az már ugyanaz.

"És jóval több bizonyíték van Isten létezésére mint az Unikornis létezésére vagy a valamikori létezésére."

Konkrétan?

"Mert nem kizárt hogy ez az állat létezett csak esetleg a leírása pontatlan vagy nem azt értjük alatta mint amit a leírás készítője értett."

Nem kizárt, csak jelenleg semmi nem támasztja alá, EZÉRT fikciónak tekinthető.

"Minden, amire:

2: a tudomány MÉG nem képes válaszolni. Ezzel azért óvatosan... ha előreláthatólag hamar meglesz a válasz, akkor nem kell erőltetni egy ezzel szinte biztosan ellenkező hitet.

Amire a tudomány már választ adott, abban nagyon súlyos hiba másképp hinni!"

Nem értek egyet. Súlyos hiba mindenben hinni, ami nincs alátámasztva. Szerinted pl. egy komoly tudós előrerukkolhat azzal, hogy "márpedig szerintem földönkívüli élet létezik". Nyilván nem. Ha valamit nem tudunk, akkor a helyes válasz nagyon egyszerű: "nem tudom".

Egy ateistának igen!

De most az volt a kérdés, hogy egy hívő miben hihet.

EZEKBEN hihet, amit felsoroltam.

# 107

Ezt nem igazán értem. Ha már hívő, akkor miért ne hihetne adott esetben abban is, ami a tudománnyal ellentétes? Racionalitás szempontjából nem látok a kettő között különbséget.

A kérdés az volt, hogy egy normális hívő miben hihet, ami nem megy szembe a tényekkel.

Vakhívő akármiben hihet, az nem kérdés.

Vidiripi

"Képzeld hogy egyáltalán nem érdekel és nem is foglalkozok a Bibliával. Az általános műveltség a biblia olvasásával ér véget, de hogy te mit olvasol az a te dolgod. Te emlegetted itt a Bibliát és nem én."

Valláskritika oldalon azt állítani hogy nem foglalkozol a Bibliával kicsit abszurd. Nem csak én emlegettem a Bibliát hanem te is. Önmagadat becsapod be.

"Ti a Biblia fogságában éltek, nincs szabad életetek, úgy is lehet mondani, hogy a Biblia elveszi a szabadságotokat."

Én meg pont azt látom hogy te vergődsz. Görcsösen bizonygatod azt hogy én fogságban élek. Tévedsz épp hogy most kezdek szabad lenni. :)

Hála a mennyei Atyának és az Úr Jézus Krisztusnak.

"Mit tudnak? Hawking, Einstein ezek se tudnak semmit?

Vagy ott volt Galilei.

Tudnék még mondani értelmes embereket, mert rengeteg van."

Sorolhatjuk napestig mert mindkét oldalon vannak értelmes emberek. Einstein volt egy olyan kijelentése hogy Isten nem kocka játékos!

"Ez a háttere annak a mindmáig eldöntetlen vitának, amely egyrészt Albert Einstein, másrészt azon kollégái között alakult ki, akik 1925 körül felismerték a véletlennek az atomfizikában játszott alapvető szerepét. Einstein nem akart beletörődni ebbe: „Isten nem kockajátékos” – hozta fel érvként fizikustársaival szemben. Eközben nagyon is elismerte azokat a belátásokat, amelyekre kollégái jutottak, de úgy vélekedett, hogy eddig ismeretlen természeti törvényeknek kell létezniük, amelyek magyarázatot adnak a szóban forgó jelenségekre. A XX. század feltehetően legnagyobb fizikusa determinista volt, úgy vélte, hogy a világ folyása előre meg van határozva.

Az említett vita nem dönthető el. Logikai szempontból ugyanis Einstein álláspontja éppoly kifogástalan, mint ellenlábasaié."

"Az embernek van lelke? Honnan tudod?

Ti amit nem tudtok, arra Istenben keresitek a választ, és itt véget is ér számotokra a tudás. Persze van lelke az embernek, addig amíg él. És utána mi van?

Ugyanaz mint azelőtt h megszülettél, a nagy semmi."

Szóval a halál. Előbb is gondolhattam volna rá. Ebből is látszik hogy te is csak ember vagy és már eszedbe jutott, hogy mi is lehet a halál után. S íme a lélek egyik megnyilvánul. Még tudományos szempontból sem igaz az hogy a halál után nincs semmi. De bizony van. Pl. bomlási folyamat.

A többit azt hanyagolom mert úgy sem vagy nyitott erre a dologra. Amit sajnálok mert ez egy természetes emberi kíváncsiság csak annyira görcsös vagy hogy elnyomod magadban. Remélem nem fogsz belebetegedni.

"Vagy te a lélekvándorlásban hiszel?"

Nem!

97. válaszoló!

"Mostantól az egész életemet neked szentelem, egész nap a Bibliát fogom olvasni, de ha nem akkor is imádkozni fogok, vagy a templomban leszek."

AZ kevés hogy egész nap a Bibliát olvasod légy a közösség tagja és segítsd az embereket főleg a testvéreidet. S templomba se járj inkább közösségbe, gyülekezetbe járj!

"De nem is beszélek tovább hanem rohanok veszek egy Bibliát, de útközben még elmondok 10 mi "atyánkot", és annyi "üdvözlégymáriát" amennyi az időbe belefér."

Minek? Az "üdvözlégymáriát", semmi értelme sincsen. A Máriához való imádkozás nem Biblikus ezzel az erővel akkor a Suzuki pótkerekéhez is imádkozhatnál. Azt hiszed hogy ez imádkozás? Akkor felhívom a figyelmedet hogy tévedsz. A mi Atyánk az már talán de mantrázni megint csak felesleges ez nem buddhizmus hogy mantrázni kelljen. Imádkozni a saját szavaiddal kell a minta imát figyelembe véve.

"Teljes szívemből szánom és bánom minden bűnömet, mert azokkal az én jó Istenemet megbántottam. Erősen fogadom, hogy Isten segítségével a jóra törekszem, és a bűnöket kerülöm. Ámen.

Dicsértessék a Jézus Krisztus!"

Na ez már tényleg imádsághoz hasonlatos! Így kell imádkozni. Helyes ezt jól tetted!

"Ha visszatérünk az eredeti kérdésedre akkor hogy "gúnyosan beleszóljatok"

talán mert máshogy nem lehet."

De lehet gúny nélkül is. Vannak olyanok akik képesek rá.

102. válaszoló!

Köszi a válaszokat! De azt mondom hogy a tudomány is tévedhet!

Vagy pl. a tudomány nem képes választ adni az élet keletkezésére. Elméletek azok vannak.

"Amire a tudomány már választ adott, abban nagyon súlyos hiba másképp hinni!"

Miért? Akkor nem kell befizetni az adót meg a hiteleket? A hétköznapi életben mi a jelentősége hogy valaki másképp hiszi, gondolja mint ahogyan a tudomány tartja?