Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Gabriel

"Isten szavát tanítja, prófétál, az a Biblia fogalmai szerint próféta. "... szeretném, ha prófétálnátok, mert egy próféta nagyobb, mint...""

Akkor ezentúl szólítsalak prófétának? :) Érdekes vallást követsz. Ott van alapból három isten, aztán a Sátán akinek isteni erőt tulajdonítotok és az sokezer szent akiket istenként tiszteltek, most meg kiderül hogy mindenki más próféta. Úgy néz ki a te vallásodban mindenki isten vagy próféta.

"Adott egy csomó próféta egymás után, akik üzenete azért maradt sértetlen, mert mindig jött egy újabb, aki megerősítette az eredeti alapüzenetet."

De mi ezzel a problémád? Ha egy újabb próféta jön és megerősíti az üzenetet akkor Isten garantálja a sértetlenségét vagy sem? Egyértelmű hogy garantálja.

"Majd jött egy utolsó, Mohamed, aki után már nem jön több próféta, nincs aki megerősítse a szavát, Allah mégis tudja garantálni hogy az ő szava is sértetlenül fennmaradjon."

Mivel ő az utolsó és nem jön több próféta, ez teljesen logikus.

"Tehát képes Allah garantálni az üzenete hamisítatlanságát anélkül, hogy ehhez újabb prófétákat kéne küldenie, hiszen ezt látjuk Mohamednél. De ha ezt képes megtenni, akkor az lett volna a logikus, hogy rögtön az első prófétájával úgy jár el, mint az utolsóval."

Nem mert egyrészt nem csak azért érkeztek a próféták hogy figyelmeztessenek a tévedésekre, továbbá ott van még a szabad akarat is.

"Jézussal kapcsolatban pedig olvasd újra az előző kommentem utolsó bekezdését, ott van benne konkrétan a válasz! Nem fogom többet leírni."

Gabriel, nem válaszolsz csak menekülsz. Kérdeztem mi a helyzet az apostolokkal és a szentlélekkel, de nem jött válasz, aztán hogy Jézus elvárta-e hogy imádják a vagy sem, és a megváltással kapcsolatban is csak terelsz.

Istvan35

"Attól még, hogy képtelen vagy elfogadni, ez van, szimplán logikusabbnak tartom, hogy a kereszténység az igaz, mint hogy az iszlám."

Az biztos hogy nem észérvek alapján mondod ezt. Már ott megbukik ez az állításod hogy alig ismered az iszlámot. Mondtam hogy hasonlítsd össze az azonos részeket. A Koránban leírt prófétákra te is azt mondtad logikusabb. Beszéltünk Jézus születéséről is, keresztény vallás szerint ez valami démoni megszálláshoz hasonló, mert Jézus megszállja saját emberi édesanyját aki teherbe esik és megszüli. Iszlám szerint viszont annyit mondott Isten hogy "legyél". Na melyik a logikusabb? Nyugodtan végigmehetsz Ádámtól Jézusig és látni fogod.

"Mert ha Isten képes arra, hogy hamisítatlanul megőrizze a szavát, akkor sokkal logikusabb az, hogy már az első prófétája által írottakkal is azt tette."

Mondtam már hogy garantálva van a sértetlenség csak másképp. Ezt magyarázom Gabrielnek. Ha ezzel nem értesz egyet bizonyítsd be hogy a Biblia sértetlen. Nem tudod bebizonyítani.

"Ráadásul egyáltalán nem logikus, hogy a szigorúan monoteista zsidók szándékosan hamisítottak volna bele Ézsaiás tekercsébe egy csomó Messiásról szóló hamis próféciát, pl. hogy a Messiást Erős Istennek van benne nevezve stb."

Mégsem Isten messiást várnak és Jézusban sem látták ezeket a próféciákat. Két prófécia pedig egy az egyben Mohamed prófétára igaz csak. Sem Jézusa sem pedig a szentszellemre.

"Az sem túl logikus, hogy az apostolok után rögtön mindenki elfelejti az igaz tanítást, és egy hazugságért halnak ezrével vértanúhalált a keresztények."

Azért volt erre száz évük, és az sem túl logikus hogy az egyistenhívő zsidók Mózes jelenléte ellenére bálványt imádjanak de mégis megtörtént.

"Ráadásul mindenféle eretnekség fennmaradt, csak a muszlim Jézus nem?"

Ha a hamisítás szándékos volt akkor nyilván az erdeit tüntetik el először. Amugy a mindenféle eretnekség meg pont a hamisítást bizonyítja.

"Ha elég értelmes vagy, akkor rá fogsz jönni, hogy nincs értelme a további vitának. Persze nyilván nem fogsz, és mivel az egódnak szüksége van az önigazolásra, ezért írni fogsz még, tudom :)"

Azt írtad befejezted, erre megint itt vagy. Akkor kinek is van szüksége önigazolásra? :)

"Ez csak a Koránra igaz, mert az egy az egyben az Isten szava. A Biblia viszont nem tollbamondás, elfelejtetted?"

Ami tele van hibával nem lehet Isten szava, sem sértetlen. Megáll az eszem tőletek :) Tudjátok hogy vannak hibák de inkább megpróbáljátok kimagyarázni. A szetszellem elmondja mit írjon az apostol meg beleírja a saját hülyeségeit? Persze :) És ez neked Isteni kinyilatkoztatás.

"Igazából nem is ez a fő probléma, hanem hogy a hullócsillagokat simán azonosítja a csillagokkal, mert fogalma sincs az írónak, hogy kb. ég és föld a kettő közti különbség. Ez jókora tévedés, akárhogy nézzük."

Eddig nem ezt írtad :) Most akkor ez a baj? Mindegy hogy minek értelmezed, ez egy ismeretlen esemény számunkra. Majd ha a tudomány eljut oda hogy megismeri a démonokat és

tulajdonságaikat és ezek ellentétesek lesznek ezzel a verssel akkor mondhatod hogy tévedés. Egyébként meg ha elolvasnád a kapcsolódó verseket, világosabb lenne mert egyfajta tűzről ír ami akadályt képez előttük. Ha abból indulunk ki hogy az embert Isten földből teremtette és egy földből készült akadály megállítja az embert akkor a tűzből teremtett dzsinneket is megállíthatja egy tűzakadály.

Gabriel

"Nem vagyok tanító. Bukta."

A te értelmezésed szerint mindenki próféta aki Isten üzenetéről beszél, terjeszti stb,

"Egy Isten van a Szentháromság szerint is. Bukta."

Három nem egyenlő egyel. Amíg ez így van a vallásod amit követsz politeista.

"A Sátánnak max a Jehova Tanúi féle elborult agyú szekták szerint van isteni hatalma. Bukta."

Ti mondtátok hogy itt a földön a Sátán uralkodik, ővé a hatalom meg ilyenek. Ez már isteni hatalom lenne, így részedről bukta.

"Baptista vagyok, nincsenek szentjeim. Bukta."

Akkor a te irányzatodban csak 4 isten van.

"Az a bajom, hogy Mohamednél azt látjuk, hogy újabb próféták nélkül is garantáltan fennmarad az üzenet. Ami persze, ahogy mondod, logikus, mivel ő az utolsó."

Ugy látom azt elfogadod hogy Isten garantálta az üzenete sértetlenségét, igaz? Ha az is logikus hogy az utolsó esetében nem lehet újabb prófétával garantálni, akkor nem értem mi a gond? Az üzenet sértetlen, az utolsó esetben is csak másképp.

"Ami a problémám, hogy ha Allah képes ezt garantálni újabb próféták nélkül, akkor értelmetlen minden próféta az utolsó előtt."

Akkor nem érted a szabad akarat lényegét, vagy azt hogy az újabb próféták nem csak ezért érkeztek.

"Az meg nem terelés, hogy nem akarom századjára is leírni ugyanazt."

Érdekes mert azt képes vagy százszor leírni hogy szerinted felesleges volt annyi prófétát küldeni, meg szerinted mi nem logikus az iszlámban :)

"Nem, Jézus emberként nem várta el hogy imádják, és nem az volt a célja, hogy az Istenségét hirdesse."

István szerint ebben a versben emberként fogadja el az imádatot:

"Meghallá Jézus, hogy kiveték azt; és találkozván vele, monda néki: Hiszel-é te az Isten Fiában? Felele az és monda: Ki az, Uram, hogy higyjek benne? Monda pedig néki Jézus: Láttad is őt, és aki beszél veled, az az. Az pedig monda: Hiszek, Uram. És imádá Őt. És monda Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra, hogy akik nem látnak, lássanak; és akik látnak, vakok legyenek." (János 9,35-39)

Akkor Jézus kéri hogy imádják vagy sem?

"De látjuk a Bibliában hogy voltak akik felismerték hogy Ő a megtestesült Isten, akkor is ha nem mondta ki, hiszen ahogy az igék bizonyítják, megadták neki a csak Istennek járó imádatot."

Az emberek többsége miért nem látta?

Istvan35

"Az Isten Jézus nem saját anyját szállja meg, hanem egy szűz asszonyt, Máriát, aki az ember Jézusnak lesz az anyja. Hogy melyik a logikusabb? Ennek a kérdésnek is annyi értelme van, mint az összes többi érvednek."

Ti mondtátok hogy Jézus emberként is Isten, megtestesült Isten meg hasonlók. Tehát Jézus saját emberi anyját szállta meg aki így eset teherbe. Az nem logikusabb hogy Isten annyit mond "legyél"? Inkább egy ilyen horrorba illő morbid megszállós teherbeejtés sokkal logikusabb nem?

Miért lenne értelmetlen összehasonlítási a Koránt és Bibliát mikor sok esetben ugyanazt írják csak másképp?

"Ha azonban Mohamedét tudja garantálni, akkor Mózesét, Ézsaiásét, Jézusét stb. miért nem? Ez az érv önmagában elégséges ahhoz, hogy derékba törje az állításaid."

Ezt csak te állítod hogy nem tudta garantálni. Gabriel úgy látom már eljutott odáig hogy megértse garantálva van, csak másképp. Neki az a gondja hogy miért nem ugyanaúgy történt ahogy a Korán esetében. Vele már csak ezzel kapcsolatban vitázok. Nem akar válaszolni a kérdéseimre, szóval a neki írt válaszaimban elolvashatod.

"Na ne már! Hol van olyan, ami nem vonatkozhat Jézusra?"

Mózes 5. könyve 18:18-19 Prófétát támasztok nekik atyjukfiai közül, olyant, mint te. Az én igéimet adom a szájába, ő pedig elmond nekik mindent, amit én parancsolok. És ha valaki nem hallgat igéimre, amelyeket az én nevemben mond, azt én felelősségre vonom.

Ez a vers semmiképpen sem vonatkozhat Jézusra, de minden pontja igaz Mohamed prófétára.

János 16,7-9 Az igazságot mondom nektek: Jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó/Vígasztaló nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm Őt hozzátok. És amikor eljön, leleplezi a világ előtt, hogy mi a bűn, mi az igazság és mi az ítélet.

Ez a pártfogó meg nem lehet a szentszellem mert az már Jézus előtt is itt volt. Csak olyan lehet aki Jézus után érkezett.

"Persze. Isten elküldi Jézust, a prófétát, akit aztán száz év múlva senki sem követ már, mert tanait szanaszét hamisítják. Majd vár még majdnem 500 évet, hagy tévelyegjenek az emberek, és csak utána küldi Mohamedet, akinek aztán minden probléma nélkül tudja garantálni, hogy a szava sértetlen marad. Nagyon logikus..."

Nem biztos hogy Jézus után száz évvel mind eltűntek a valódi követői. Lehettek még többszáz évvel utána is csak idővel az általad követett egyház mindenkit kiirtott aki nem az ő nézeteiket vallotta. Egyébként meg sokkal logikusabb mint az hogy Isten elküldi a fiát, aki amugy önmaga, legfeljebb néhány tízezer emberhez jut el személyesen, akik nem is látták Istennek, milliárdok nem is hallhattak róla mert előtte éltek, akik meg utána csak egy hibákkal teli könyvből tudhatják meg ki volt, miközben ha Isten megtehette volna hogy személyesen beszél minden emberrel ha már eljött.

"Még az elsőszázadi ebionitákról is maradtak feljegyzések. Ráadásul éppen az egyházatyák írnak róluk. Ezt akkor mivel magyarázod?"

És? Ez egy irányzat. Ez még nem jelenti azt hogy másokról nem tüntettek el mindent.

"Ez jogos, bár én elsősorban azért írok, mert szeretek vitázni. Csak néha elmegy tőle a kedvem, amikor látom, miket írsz."

Veletek ellentétben én nem személyeskedtem így nem tudom mitől ment el a kedved. Amit a vallásról írok elhiszem hogy érzékenyen érint, de nem tudom szépíteni. Nyilván tisztában vagy azzal hogy nem kis tétje van a dolognak.

"Milyen hibák? Az hogy van benne egy földrajzi tévedés? A Biblia nem tollbamondás. A próféták saját szavaikkal írták le az Istentől kapott kinyilatkoztatások. Érted ezt a két mondatot?"

Te biztos hogy nem érted. Először is hogy kapták meg a kinyilatkoztatást? Miért nem írták le egy az egyben úgy ahogy jött? Ki kérte hogy írják bele a saját elképzelésüket? Egyébként nem csak földrajzi hibák vannak benne.

Királyok 2. könyve 24:8 Tizennyolc éves volt Jójákin, amikor uralkodni kezdett, és három hónapig uralkodott Jeruzsálemben. Anyjának a neve Nehustá volt, Elnátán leánya, Jeruzsálemből.

Krónikák 2. könyve 36:9 Nyolc esztendős korában kezdett uralkodni Joákin, és három hónapig és tíz napig uralkodék Jeruzsálemben; de ő is gonoszul cselekedék az Úr előtt.

De korábban írtam hogy Jézus feltámadását is a 4 evangélium másképpen írja le. Ki tudja hány hiba van még benne.

"A Bibliában az van, hogy Isten sokféleképpen szólt a prófétákhoz, pl. álmok vagy látomások útján. Ezt aztán a próféta a saját szavaival leírta, mi ebben a hihetetlen?"

A próféták Isten üzenetét írták le, nem saját elképzeléseiket.

"Ennyire képtelen vagy értelmezni, amit írnak neked? Korán a meteorokról azt mondja, hogy azok a csillagok, ez viszont marhaság, mert semmi közük egymáshoz, vagyis Korán nem lehet az Isten szava."

Te vagy az akinek nem megy a magyar nyelv értő olvasása úgy látom. Csillagok felől érkezik valami ami megállítja a dzsinneket. Ezt sokan úgy értelmezik hogy meteor de nem tudjuk pontosan mi is ez. Valamilyen tűz.

Ha megnéznéd a további kapcsolódó verseket, kiderül hogy számunkra ismeretlen esemény. Mind ugyanaz az eseményt írja le:

37/10 Kivéve az aki elragad valamit és őt vakítva égő láng követi.

72/8 És megpróbáltuk elérni az eget de úgy találtuk hogy tele van szigorú örökkel és tűzcsóvákkal

15/18 Kivéve azt aki titokban hallgatózik és égő láng követi.

Gabriel

"Látom nem fogtad fel, szóval újra. Nem vagyok tanító, nem prófétálok."

Ja bocsánat. Akkor csak egy papi kinevezés kell és máris próféta lehetsz :)

"Nincs külön Atya Isten meg Fiú Isten meg Szent Lélek Isten, hanem egyetlen Isten, aki háromféle formában, három személyben jelent meg a Bibliában."

Még mindig ezt erőlteted. Bármennyire is próbálod ebből sehogy sem lesz monoteista vallás. Jézus egyértelműen megkülönbözteti magát Istentől, három személy meg nem lehet egy.

"A Sátán sosem volt Isten. E világ ura, mert rengetegen hódolnak Isten helyett a világi örömöknek, és ezáltal közvetve az ördögnek. De ez az uralom addig tart, amíg az ember önként aláveti magát neki."

Nem, e világa Ura is Isten, nem a Sátán. Attól hogy egyesek hallgatnak rá még nem ura semminek.

"Persze hogy elfogadom, hiszen ebből indultunk ki."

Ha elfogadod mi a probléma? Igy vagy úgy, de garantálta tehát senkit nem ér igazságtalanság, ami a keresztény vallásról nem mondható el. Vagy nem így látod? Szerinted melyik az igazságosabb?

"De már megint nem jó érveket hozol. Mondjuk a szabad akaratot, merthogy az emberek ugye szabad akaratukból kifolyólag eltérhettek az eredeti üzenettől, és aztán a következő próféta megerősítette ugyanazt az alapüzenetet, ezáltal lett annak sértetlensége garantálva. Eddig jól értem?"

Én eddig tőled semmilyen érvet nem hallottam a keresztény változattal kapcsolatban csak azt hogy Isten döntése. Eddig csak azt ismételgetted hogy menyire logikátlan :) Kifejtenéd hogy a keresztény változat mitől is logikusabb? Már ott megbukik hogy nem tudod bizonyítani a Biblia hitelességét.