Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

István már hiányoltalak :) Sajnos kérdésekre nem válaszoltál most sem, de hátha a következő válaszodban.

"Ott világosan az van írva, hogy az alsó ég (már ez is tudománytalan baromság, mert mi az, hogy alsó ég?)"

Nem tudománytalan baromság. Az ég itt tágabb értelemben értendő és a világűrt jelenti. Az alsó ég pedig minden bizonnyal a mi Galaxisunkat.

"fel van díszítve lámpásokkal, ami csak a csillagokra vonatkozhat. Nincs ugyanis más dísz vagy lámpás ott."

Igen a csillagokra vonatkozik, ezt mondtam én is :)

"Szerinte a csillagoknak az a funkciója, hogy ha egy démon felemelkedik a földről, az azzal lesz visszahajigálva. Nevetséges!"

Nevetsége? Miért? Láttál már démont? Gondolom nem. Akkor miből gondolod hogy ez a jelenség az emberi szem számára látható lenne? Egyébként sem a csillag indul el és üldöző a démonokat hanem valami tűz. Ennyit tudunk. Sokan gondolják hogy meteorit mert azokat ismerjük de ez lehet teljesen más is. Egyébként egyik csillagászati leírás sem ellentétes a tudománnyal. Például:

" (10/5) Ő az, Aki a Napot sugárzó fénnyé tette, a Holdat pedig visszavert fénnyé.

Honnan tudhatták hogy a Holdnak nincs saját fénye, hmm?

"Szerinted hányszor lett már neked leírva, hogy nem az Isten szavában van a tévedés?Ne égesd már magad, hogy ennyire értetlen vagy még mindig! Azt is elmondtuk már, hogy a Biblia nem tollbamondás."

Akkor tisztázzunk valamit. Ha a Bibliába apostolok saját elképzelése is szerepel az nem Isten szava. Aztán honnan tudod a jelenlegi Bibliából mi Isten szava és mi az apostol saját írása? Meg tudod jelölni?

"A próféta kapott Istentől kinyilatkoztatásokat, pl. álmok vagy látomások útján, majd saját szavaival leírta. Az simán benne van a pakliban, hogy egy-két történelmi adatot elnézett. Vagy pl. a teremtéstörténetben elírta egy kicsit a sorrendet."

Kicsit elírta a sorrendet? :) Ne viccelj már. De legalább már elismered hogy tévedés. Korábban még azt írtad a növények egy napig életben maradnak a korom sötétben mínusz 200 fokon :) Amúgy miért a saját szavaival írta le? Miért nem úgy ahogy kapta. A szentlélek meg miért nem figyelmeztette hogy hülyeséget ír, ha már megszállta? Ez is ezer sebből vérzik.

"De mivel az egész teremtéstörténet egy képletes beszéd, aminek a tanulsága a lényeg, ezért nem volt fontos kijavítani."

Ja semmi, gond :) A Biblia tele van hibákkal és ellentmondásokkal de nem probléma igaz? Persze a Korán esetében egy számodra teljesen ismeretlen jelenség is elég hogy kijelentesd emberi hamisítás, de a Biblia esetében nem gond ha tele van tudományos tévedésekkel és számszerű hibákkal. Senki sem vádolhat azzal hogy nem vagy objektív. :)

"Kezdetben lehet, hogy voltak igaz követők, de a hamisított Korán követői mindent eltüntettek a többiről! elégettek, megsemmisítettek minden bizonyítékot! Tudom, hogy így volt!!!Látod, megy ez nekem is :)"

Ezzel csak az a gond hogy a Korán esetében nincs semmi erre utaló jel. A Biblia esetében viszont egyértelmű hogy hamisítás történt. Nincs Jézus korából megmaradt Biblia csak 400 évre rá, nem Jézus anyanyelvén íródott, a különböző irányzatok Bibliái eltérnek, és tele van tévedésekkel. Korán esetében semmi ilyenről nem beszélhetünk, így ez az állításod is teljesen alaptalan.

"Az, ahol ellentmond Jézusnak."

És hol mond ellent Jézusnak? Az a gond hogy te mégcsak nem is a Bibliában szereplő Jézust követed, mert a bibliai Jézus úgy imádkozott ahogy a muszlimok, és azt kérte csak is Istenhez imádkozunk stb stb.. Te viszont nem így imádkozol és mindenféle bálványt imádsz. Még a Bibliában leírtakat sem tartod be. Te az egyházadat követed nem Jézust.

"Akkor tegyük helyre szépen azt is, hogy kinek is kell itt bizonyítania. Én nem állítom, hogy a Bibliáról száz százalékosan bizonyítani lehet, hogy az Isten szava. Ez hitkérdés."

Nem is lehet mert nem százalékosan Isten szava. Isten szavában nem lehet tévedés, a Biblia viszont hemzseg a tévedésektől. Az az elméleted meg hogy az apostolok hibáztak nevetséges. Szentlélek elmondja mit írjanak ők meg mennek a saját fejük után, persze.

"Te akarod bizonyítani, hogy meghamisították. Akkor kinek is kell bizonyítani? Neked barátom! Szóval hol vannak a bizonyítékaid?"

Felsoroltam nagyon sokszor. Mivel fanatikus vagy figyelmen kívül hagyod mindet és rávágod hogy nem bizonyíték. Ezért mondtam hogy ha Jézus személyesen közölné veled hogy tévedsz akkor sem fogadnád el.

"Az sem bizonyítja, hogy voltak eretnekségek, és voltak apokrif iratok, hiszen ettől még miért ne lehetne a kannonizált Biblia az igazi?"

Melyik Biblia? :) Mindegyik irányzaté más. Eltérő számú könyveket tartalmaznak. Ez már önmagában bizonyíték.

Egyébként meg a kérdésem arra irányult hogy ha valaki megkérdezné tőled mitől hiteles a Biblia mint mondanál?

"Egyébként is tudjuk, hogy Jézus után száz évvel már létezett az evangélium. Ha pedig akkor létezett, létezett az korábban is. Te komolyan elhiszed, hogy az apostolok nem vetettek papírra semmit? Ha pedig le lettek írva Jézus tanításai, akkor nem tudták elfelejteni."

Hiába ismételegeted ugyanezt. A Biblia szerint az egyistenhívő zsidók is néhány nap alatt bálványimádók lettek Mózes vezetése ellenére. Te pedig olyan emberekről beszélsz akik korábban többistenhívők voltak és legalább 100 évük volt minderre. Simán lehet hogy visszacsábultak és belekevertek pogány elemeket mert nehéznek találták Jézus tanítását. Muszlimoknak napi öt ima kötelező. Keresztények meg akkor imádkoznak mikor kedvük tartja és az nem is ima amit ti csináltok hanem legfeljebb fohász. Muszlimok egy hónapig böjtölnek napnyugtáig, keresztények meg 1-2 napig nem esznek húst böjt címszó alatt. Muszlimoknak kötelező a szegények anyagi támogatása meghatározott minimum összeggel, keresztényeknél nincs ilyen.

"Tehát semmi bizonyítékod rá, de állítod, hogy léteztek? Jól van, felőlem hiheted ezt, de akkor ne hazudd azt, hogy bizonyítottál bármit is. Nekem viszont ez kb. a hihetetlen kategória, hogy minden eretnekség fennmaradjon, de az igazi Jézus követők meg szépen eltüntek. "

Honnan veszed hogy minden létezett irányzatról maradt irásos emlék? Az hogy mutattál egy kis irányzatot akikről tudunk még nem jelenti azt hogy nem létezett más. Köztudott hogy az egyház üldözte a többi irányzatot és eltüntette az írásaikat. Egyébként meg Jézus igazi követői nem írtak volna olyasmiket amiről szó volt már, mint egy angyal imádása. Egyik versben Jézus azt mondja csak Istent imádd, egy másik szerint meg amit te hoztál, Jézus elfogadja az imádatot. Egyértelmű hogy a tiéd később hamisítás.

"Ráadásul a te verziód Istent olyannak állítja be, mint aki meg tudta volna akadályozni ezt az egész hamisítást, képes lett volna garantálni a szava sértetlenségét, de nem teszi."

Akkor hinnék neked ha lenne Jézus korából teljes Biblia, Jézus anyanyelvén. Egyetlen egységes változat amiben nincsenek hibák, tévedések, ellentmondások. A Bibliára ez nem mondható el, de a Koránra igen. Már hosszasan elmagyaráztam hogy Isten garantálja a szava sértetlenségét

"Sőt, egy fél évezredet vár, mire elküld egy újabb prófétát, hogy jó sokan elkárhozzanak. Bocs, de nem veszem be"

Azt mégis beveszed hogy a keresztény vallás alapból leírja a Jézus előtt élt embereket, csak mert Jézus előtt születtek. Azt is beveszed hogy Jézus Isten, de emberként eljött, és alig néhány ezer emberrel beszélt személyesen akik amúgy nem látták rajta hogy Isten lenne. Hogy miért is jött az egy nagy rejtély. A jézus után élt embereknek meg egy tévedésekkel teli Biblia maradt. Ez tényleg sokkal logikusabb :)

Amugy meg Jézus után is lehettek 2-300 évvel igazi követői vagy tovább is. Még a középkorban is voltak olyan irányzatok az 15. századig akik nem fogadták a Jézus istenségét és a szentháromságot.

"Ha te ebben a korban születtél volna, hogy néztél volna utána az igazságnak? Hiszen állításod szerint azt jelenti a garantáltság, hogy aki akarja, annak elérhető lesz az igaz tanítás, vagyis utána tud nézni."

Honnan tudod hogy nem volt? Az első századból semmi nem maradt fent és utána sem sok. Barnabás evangéliumát már említetem. Ha ennyire egyértelmű Jézus Istensége miért volt annyi keresztény akik nem fogadták el ezt? És annyi irányzat, 30 evangélium?

"Aki azt mondja, hogy minden eddigi próféta szava meg van hamisítva, annak én nem igazán tudnék hinni. Biblia sok helyen figyelmeztet hamis prófétákról, így inkább egy hamis prófétának gondolnám."

Az előző próféták szerepelnek a Koránban. Elolvashatod mit is mondtak valójában. Nem tudod bizonyítani a Biblia hitelességét a Korán hitelesség viszont bizonyított. Javasoltam hogy hasonlítsd össze tartalmilag a Koránt és a Bibliát. Én megtettem Ádám és Éva története esetében de nem reagáltál rá. Melyik a hihetőbb? Utána rátérhetünk a következőre, mondjuk Noéra. Összehasonlítom neked csak hogy lásd.

"Egyetlen próféta sem mondja, hogy az előző próféta szavát meghamisították, sőt, inkább megerősítik egymást. Jézus is sokszor hivatkozott az Ószövetségre, ezzel hitelesítve azt."

Akkor te miért nem tartod be az Ószövetségben leírtakat?

273

K"érdező, Jézust maga az Atya is Istennek nevezi, így minden eszmefuttatásod azonnal értelmét veszti, ami a Fiú Istenségét kérdőjelezi meg.

"Ámde a Fiúról így: A te királyi széked óh Isten örökkön örökké. Igazságnak pálczája a te országodnak pálczája." Zsidók 1,8

"

Én meg többtucat verset hoztam ami kizárja hogy Jézus Isten. Továbbá megválaszolhatnád hogy ha Jézus Isten, az embereknek akik látták ez miért nem volt egyértelmű? Hiszen ha látják hogy Jézus Isten, akkor követik mind.

"Viszont a Bibliát Isteni sugallatra jegyezték le, de emberek, a saját szavaikkal, így minden következetlenség felírható ennek a számlájára."

Keresztények részéről ez a legjobb magyarázat? Ha hiba van benne akkor az apostolok hibája mert benézték? :) Meg mi az hogy Isteni sugallatra jegyezték le? István szerint az apostolokat megszállta a szentlélek, így írták le a Bibliát. Ez alapján ez a magyarázat is bukta hiszen a szentlélek nem hagyhatta hogy hiba legyen benne.

"Lehet hogy ez lehetőséget teremt az álszenteskedésre, de mindenesetre zseniális húzás, mert ezáltal az írók elérték, hogy a Biblia soha ne cáfolhassa önmagát. Érted, bármiről derül ki az emberiség fejlődésével, hogy anno rosszul gondolták, azt ráfogjuk a próféták emberi mivoltára, és a Biblia hitele változatlan marad."

Őszintén szólva ez szánalmas, nem zseniális. Csak méginkább hiteltelenné teszi. Ha a mai Biblia valóban Isteni kinyilatkoztatás lenne, akkor nem találnák benne ennyi hibát. Persze az eredeti Biblia valóban hibátlan volt, de nem ez.

"De Istentől a következetlenség, logikátlanság, pláne a tudományosan nem helytálló kijelentések elfogadhatatlanok. Ennélfogva a Korán írója biztos nem Isten."

Azt azért kifejtenéd hogy a Koránban mi ellentétes a tudománnyal? Vagy mi logikátlan? Mert ha ilyet állítasz nem ártana bizonyítani is.

Istvan35

"Azta! Vajon hányszor írtam már le, hogy Jézus előtt élt emberek is megismerhetik Jézust, mivel a hádészben nem szűnik meg a létezés... Erre már megint hazudozásba kezdesz és csak fújud tovább a magadét. Egy élmény veled vitatkozni :) Szépen prezentálod, mire képes egy fanatikus muszlim, amikor elborul az elméje térítés közben."

Befejezhetnéd már ezt az átlátszó színeskedést. Te hazudozol itt és menekülsz a válaszadás elől. Csak annyit írtál hogy a hádészba kerülnek ahonnan Jézus kihozhatja őket vagy valami hasonlót. Visszakérdeztem hogy ez a hádész egyenlő-e a pokollal és hogy miért kerültek oda? Csak mert Jézus előtt születtek? Választ már nem kaptam, de persze én vagyok a fanatikus :)

"Bár muszlim barátunknak az is teljesen logikus, hogy a Földről felemelkedő démonokat csillagokkal hajigálják vissza a Földre :) De tartalmaz még egyéb marhaságokat is. Például ahol a Szentháromság egyik személyét Máriának tekinti,"

Hosszasan kifejtettem hogy nem a csillagok üldözik a démonokat. Ezt csak te képzeled oda hogy ráfoghasd, a Koránban is van tévedés. Láttál démonokat? Nem láthattál. És tudod hogy az egyes fizikai erők hogyan hatnak rájuk? Nem tudhatod. Ebből az egészből legfeljebb a csillagokról tudhatsz valamit. Vagyis ahogy mondtam. Ez egy szinte teljesen ismeretlen jelenség.

Azt is elmondtam hogy a Korán nem tekinti Máriát a szentháromság részének. Semmi ilyet nem ír a Korán. Az olvasható hogy a keresztények Jézust és Máriát Istenként imádják. Ez így is van a mai napig hiszen főleg a katolikusok Istenként imádják Máriát.

vagy ahol összetéveszti/összeolvasztja Jézus anyja Máriát, Miriámmal (Máriával) aki Áron és Mózes testvére volt, Amrám leánya

Nem téveszthette össze hiszen a Koránban nem szerepel sehol hogy Mózesnek és Áronnak lett volna egy Mária nevű lánytestvére, szóval már itt megbukik az elméleted de nézzük csak tovább. Mózes és Áron illetve Jézus és Mária Mohamed próféta idején is jól ismert személyek voltak. Mindenki tudta hogy nem egy időben éltek. Legalább 1000 év volt közöttük, de lehet hogy 1500 év. Továbbá az "Áron testvére" nem azt jelenti hogy konkrétan a testvére. Koránban többször szerepel a testvér kifejezés ami azt jelenti hogy az illető a leszármazottja, tehát a nemzetségéra utal. Áron és Mária is zsidók, és semmi nem mond ellent annak hogy a leszármazottja legyen. Abban sincs semmi különös hogy Mózes apját és Mária apját is Imránnak hívják. Valószínű gyakori zsidó név lehetett és embernek volt ez a neve. Amúgy a keresztények szerint mi volt Mária apjának a neve?

"Az ilyenek miatt nem ér a Korán az én szememben egy lyukas garast se. Terveztem, hogy majd egyszer elolvasom, de nem igazán tartom rá érdemesnek. Vannak ettől azért jóval érdekesebb könyvek is, ha van időm olvasgatni, akkor inkább azokat fogom."

Pedig Jézus azt mondta "Keressétek az igazságot". Te ezt kicsit sem tartod be, ami nem meglepő mert nem Jézust követed hanem az egyházat. Javasoltam hasonlítsd össze a Korán és a Bibliát. Ádám és Éva esetében megtettem neked de nem jött válasz. Röviden összehasonlítom neked Noét és az özönvíz történetét hátha belátod hogy tévedsz, vagy legalább elolvasod a Koránt .

Keresztény változat szerint Noé hajót épített Isten parancsára és figyelmeztette az bűnös embereket de nem hallgattak rá. Jött az özönvíz és az egész világot ellepte. Minden ember megfulladt, kivéve Noét és családját. Ezzel több probléma is van. Noé hogyan figyelmeztettet minden embert a Földön? Nyilván ezt nem tudta megtenni, tehát sok ember figyelmeztetés nélkül halt meg, ami igazságtalan lenne Istentől. Következő gond hogy hová tűnt az a rengeteg víz? Mert ugye a világ elöntéséhez sok víz kell. Ott van még az állatok problémája is. Hogy fért el a világ minden állatfajából egy pár arra a hajóra? Több millió fajról beszélünk. Ja és persze az elmaradhatatlan morbid részét se felejtsük el. Mivel csak Noé és családja maradt életben, újból vérfertőző kapcsolatokon keresztül sokasodtak az emberek.

Nézzük a Koránt. Noé szintén hajót épít de szó nincs arról hogy minden állatból két pár lett volna rajt, legfeljebb csak házi állatok. Továbbá semmi olyan utalás sincs amiből az következne hogy az egész világot elöntötte a víz. Nem írja pontosan de valószínűleg csak azt a régiót érintette ahol Noé népe élt és nem fulladt meg minden ember a földön csak Noé népe pusztult. Ebből pedig egyértelmű hogy itt sem volt vérfertőző testvérházasság ahogy Ádám és Éva esetében sem. Megkérdezem most is. Számodra melyik a logikusabb, hihetőbb?

278

Ha nem akarsz befolyni a vitába mi értelme volt a hozzászólásodnak? Nem sok értelmét látom, főleg úgy hogy végig sem olvastad a vitát. És nem, nem kaptam választ, csak mellébeszélést.

Az meg sokat elmond hogy egy idegen nyelvű oldalt linkelsz be. Nyilván te sem olvastad a Koránt, de szerintem még ezt a linkelt oldalt sem. Megértem hogy keresztényként véded a vallásod, de ezt inkább úgy kellene hogy a feltett kérdésre válaszolsz.

Istvan35

"Az apostolok mindig telve voltak Szentlélekkel, de mint tudjuk, ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem tévedhettek/hibázhattak. Egyébként konkrétan milyen hibákra gondolsz az Újszövetségben? Mert amiket a múltkor írtál, az mind magyarázható volt."

Ha bennük volt a szentlélek hogy hibázhattak? Ne haragudj de szinte minden hozzászólásod csak ront a helyzeten. Ha bennük volt miért nem szólt hogy butaságot írnak? Vagy pedig ez azt is jelentheti hogy a szentlélek is tévedhet. Bárhogy is nézzük egyik rosszabb mint a másik.

Milyen hibákra is adtál magyarázatot?

Jézus feltámadását az egyes evangéliumok másképp mesélik el. Kezdve ott hogy a Biblia szerint hajnalban volt Jézus tárgyalása ami kicsit sem hihető. Aztán ha pénteken feszítették meg és vasárnap reggel támadt fel, hogy tölthetett három éjjelt és három napot a sírban? Jézus Jónás csodájához hasonlítja sajátat is. Jónás csodája az volt hogy nem halt meg a hal gyomrában tehát Jézus sem hallhatott meg és nem is támadt fel. Javaslom olvasd el a négy evangéliumot külön külön onnantól hogy Jézust elhelyezik a sírba, odáig hogy Jézus megjelenik.