Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Gabriel

"Az egész kérdést abból indítottad, hogy párhuzamot vontál Dávid fiúsága és Jézus Fiúsága között, aminek mint látható, semmi alapja. Így igen, elég nyilvánvaló, hogy ki lőtt mellé :)"

Aha, mert az a válaszoló aki szerint a szentháromság kamu, szó szerint érti az Isten fia kifejezést? Vagy aki szerint minden szimbólikus? Tanúk véleményével meg amúgy is tisztában vagy. Ezek alapján én lőttem mellé? :) Egy értelmes hozzászóló volt aki neked adott igazat, persze keresztény.

"bban, amit tőlem idéztél, amire reagáltál, a Koránról volt szó. Próbáld már értelmezni amit olvasol!"

Értem én. Kerülöd a válaszadást.

"Kell lennie egy utolsó prófétának, igen. De onnantol hogy a próféták ugyanazt az üzenetet "frissítgetik", minden logikát nélkülöz hogy ne az első próféta legyen az utolsó is egyben.Egyetlen próféta, aki elmondja Isten üzenetét, a többinek csak akkor lenne létjogosultsága ha mindig valami teljesen újat mondanának, valamit amivel kiegészítik az előzőek szavát."

Már itt megbukik az elméleted. Nem azt mondtam hogy az összes kinyilatkoztatás szóról szóra megegyezett hanem hogy az alapüzenet volt ugyanaz. Alapüzenet alatt értem például a Korán első fejezetét vagy a Tízparancsolat egyes pontjait. A Korán egyes versei egy adott esemény következtében lettek kinyilatkoztatva amiből az következik hogy nem sablonról van szó. Ráadásul különböző időszakokban mindenféle néphez érkezett próféta. Továbbá az is lehet hogy korábban egyes törvényekben előfordulhatott minimális eltérés. És azt is mondtam hogy a próféták nem csak figyelmeztettek hanem tanítottak is, tehát nem egy sablonszöveget ismételgettek.

"A Koránban viszont azt írod, minden próféta csak megerősítésképp jött, az üzenet ugyanaz maradt, tehát egyetlen prófétának lenne létjogosultsága, a többi létezése egyszerűen értelmetlen."

Nem ezt írtam, fent kifejtettem.

"Vagy esetleg válaszolsz is végre a kérdésre? Miért nem volt elég egy próféta, akinek a szava a kezdetektől ugyanúgy változatlan marad, mint Mohamedé? Hol van ebben a logika?"

Láthatod hogy én válaszoltam. Ha van még kérdésed szívesen válaszolok. Veled ellentétben én nem menekülök a válaszadástól. Látom hogy a kínos kérdéseket kerülöd. Most is kérdeztem hogy akkor a mai Biblia csak féléig Isteni kinyilatkoztatás? Egyáltalán hogy történt ez a kinyilatkoztatás az apostoloknak, de nem jött válasz. Persze a korábbi kérdések is élnek még. Válaszolsz vagy menekülsz?

Gabriel

"Igen, képzeld, még a Szentháromság tagadó keresztények is szó szerint értik az Isten Fia kifejezést. Ilyen szinten bukta az egész elképzelésed."

Hogy mikor elutasítja a szentháromságot? :) Nyíltan kijelenti hogy kamu te meg még próbálod szépíteni hogy de nem úgy érti :) Most komolyan, ez már beteges.

"Hogy amikor ilyen nyíltan kibukik, mennyire félreértettél valamit, akkor se a tévedésed ismered el, hanem gyorsan eltereled a témát egy kis vádaskodással..."

Mikor tereltem el a témát? Te vagy az aki menekül a válaszadás elől és támadással reagálsz :)

"A probléma ugyanaz. Egyetlen alapüzenet, és sokszori felesleges ismétlés. Ebben ugyanúgy nincs logika."

Akkor a Bibliában miért szerepel egy dolog többször más-más prófétáktól? Például Jézus azt mondja egyetlen Istent imádjuk, de ugyanezt mondták a korábbi próféták is akiket említ a Biblia. Ez nem új üzenet. Jézus minek ismétli ezt ha már korábban az összes próféta elmondta ezt? Azt hiszem ez egy újabb bukta részedről :)

"A Biblia könyvei a próféták és az apostolok által lejegyzett Isteni kinyilatkoztatás. Nem fél kinyilatkoztatás, nyilván a teljeset lejegyezték.

Viszont az elég értelmetlen elképzelésnek tűnik nekem, hogy ez a lejegyzetelés úgy történt, hogy Isten mint egy alsós tanító bácsi, tollbamondást íratott az emberekkel. Nem, betöltekeztek a Szent Szellemmel, ezáltal Isten közölte és megértette velük az üzenetet amit akkor épp az embereknek szánt. Ők pedig lejegyezték azt, legjobb tudásuk szerint. De még mielőtt belekötnél hogy emberek írtál, akkor biztos tévedhettek, felhívnám a figyelmed arra az "Isten megértette velük" részre!"

Márpedig belekötök mert ez így totál értelmetlen. Mikor az olyan butaságokat írták hogy a denevér madár akkor kikapcsolt a szentszellem vagy hogyan képzeljük? Ezt akkor miért nem értette meg velük Isten? Vagy a többi tévedést. Vagy ha az apostol tudta hogy ezt nem a szentszellem mondja akkor minek írta bele? Mi a garancia hogy fontosabb részeknél nem kapcsolt ki a szentszellem? Ha tévedés van a Bibliába nem nevezheted Isteni kinyilatkoztatásnak mert Isten nem téved.

"Mindenesetre ez az elképzelés számomra sokkal logikusabb, mint a Korán féle próféták. A kereszténység szerint egyetlen tökéletes ember létezett, Ő pedig a megtestesült Isten, Jézus Krisztus. Ennélfogva a próféták csak ugyanolyan emberek lehetnek, mint te vagy én, azzal a különbséggel, hogy valamikor életük során betöltekeztek a Szent Lélekkel, és ezáltal Isten valamely üzenetét tolmácsolhatták az embereknek."

Pedig Jézus nem ezt mondja:

Márk 10:18 Jézus így szólt hozzá: "Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó az egy Istenen kívül.

Jézus semmiben nem különbözött a többi prófétától.

"Na de nagyon látványosan tereled a témát. Arra még mindig nincs válasz, hogy ugyanahhoz az alapüzenethez minek ilyen értelmetlenül pazarolni felesleges prófétákat, mint ahogy állítólag Allah tette? Egyetlen egy is elég lett volna erre."

Elég lett volna ha nincs szabad akarat. Azt is megbeszéltük hogy lenni kellett egy utolsó prófétának és azt is hogy az utána született emberekhez is el kellett juttatni az üzenetet. Meg azt is hogy nem csak ezt ismételgették a próféták. Ha ez neked nem logikus akkor a Biblia sem lehet az. Jézus miért ismételget olyan dolgokat amiket már korábban elmondtak más próféták? :) Láthatod hogy szívesen válaszolok az iszlámmal kapcsolatos kérdésekre de nem ártana ha te is válaszolnál hiszen a kiírt kérdés Jézus istenségére vonatkozik, de te kerülöd a kínos kérdéseket.

István

"Ezekre miért nekem kéne választ adnom? Miért nem hittek a zsidók Jézusnak? Miért nem ismerték fel, hogy Ő a Messiás? Egyrészt ez nem igaz minden zsidóra, mert voltak, akik felismerték, belőlük lettek a legelső keresztények. De jórészük nem akarta elfogadni Jézust, egyszerűen képtelenek voltak megérteni, hogy a Messiás nem más, mint az Isten egyszülött Fia."

Mivel egy zsidóknak kiírt kérdésre is kommenteltél, gondoltam megkérdezem :) Miért voltak képtelenek, mikor szerinted Jézus Istensége nyilvánvaló, a próféciák pedig egyértelműen rá vonatkozik. A zsidók látják hogy Jézusra igaz minden prófécia, végre eljött akire vártak de mégsem követik hanem meg akarják ölni. Ez neked így logikus?

"Éz ezzel csak azt mondom, hogy nem lehettek szándékos hamisítók."

Nem szándékosan hamisíthattak? Egyébként ez is lehet. Kezdetben csak tisztelték, és ez a tisztelet fokozatosan átment imádatba. Majd pedig Istenként imádták.

" Én nem igazán hiszem, hogy ott egészen addig Istenhez hű emberek váltak hirtelen bálványimádókká, hanem inkább csak a nép azon része, akik meglehetősen gyengék voltak a hitben. Akik nem tudtak még csak különbséget sem tenni az igaz Isten és a bálványistenek között."

Honnan tudod hogy az apostolok után élt embereknek milyen erős volt a hite? Ugyanúgy lehettek gyengék.

"Egyébként viszont nem olyan könnyen tér át az ember más vallásba, más istenekhez. Csak gondolj bele, hogy pl. mi is itt mennyi ideje írogatunk már egymásnak, de szerintem egyikünk hite sem rendült meg még egy pillanatra sem."

Ne kettőnkből indulj ki. Sokféle ember van. És azt se felejtsd el hogy a zsidók egyistenhívők voltak mégis egy részük bálványimádó lett. Az első keresztények viszont nagyobb részt bálványimádókból lettek, és könnyen lehet hogy sokan visszatértek ehhez vagy inkább keverték a kettőt.

"Jézus követőiről sem tudom elképzelni, hogy egyetlen generáció elteltével mind teljesen eltértek volna az igazságtól, mert mindenkinek jobban teszett, hogy Isten Jézust hirdethet, az apostoli tanítás meg senkit sem érdekelt volna. Ráadásul mint mondtam, egy ilyen önmaguk által kreált szándékos hamisításért senki sem viselte volna el az üldöztetéseket, kínzásokat és halt volna mártírhalált. Ehhez csakis az igaz hit adhatott nekik elég erőt."

Nem tudhatod milyen emberek voltak. Amugy Jézus követői között is volt áruló. Azt meg nem bizonyíték hogy meghaltak a hitükért. Abban a tudatban voltak hogy igaz amiben hisznek. Ebben nincs semmi különös.

"Az Ószövetség a zsidóknak íródott, az Újszövetség pedig egy kicsit azért másabb ettől. Benne van a nevében hogy ó, vagyis régi, ez pedig új szövetség, vagyis lettek változások. Máskülönben nem lett volna értelme második szövetséget kötni."

Jézus nem ezt mondja:

Máté 5:17 "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat.

Vagyis nem tette érvénytelenné, legfeljebb kiegészíttette.

"Így ment el a börtönben levő lelkekhez is, és prédikált azoknak, akik egykor engedetlenek voltak,"

Miért kerültek egyáltalán börtönbe, ha egyszer nem hallottak az evangélimról? Ez már önmagában igazságtalan. Aztán Jézus mi alapján viszi ki őket? Nyilván akkor mindenki azt fogja mondani hogy követi Jézust csak hogy kikerüljön a börtönből.

"Most azt kéne igazolnom, hogy Krisztus az Ószövetségben élő tudatlan embereket igazságosan fogja megítélni? Jézustól nem tudok ilyen konkrét idézetet,"

Ez elég baj nem kb néhány milliárd embert érint. Haláluk után meg nyilván minden ember elfogad bármit csak hogy kikerüljön a pokolból. Legalább is én így értettem amit eddig írtál.

"Jó, de azt is kérdezted, mi van az eredeti héberben, és bizony ott is Erős Isten szerepel."

Azért a zsidók valószínü jobban tudnak héberül és érdekelne a véleményük.

"Az, hogy nem maradt fenn Jézus idejéből Újszövetség, még nem bizonyítja, hogy ami későbbről fennmaradt, az hamisítvány. Ha Mohamed Jézus idejében jött volna, könnyen lehet, hogy akkor már a Korán is csak későbbi másolatokon keresztül maradt volna fenn."

Az, hogy nem maradt fenn Jézus idejéből Újszövetség, önmagában még nem bizonyítja a hamisítást, de te sem tudod bizonyítani hogy változatlan ami egy isteni kinyilatkoztatás esetében már problémás. Ha meg tartalmi szempontból vizsgáljuk és a többi körülményt már látható a hamisítás. Tehát amit az iszlám állít, miszerint a Korán változatlan bizonyítható, és a Biblia hamisítása is de tudom ezt nem akarod elfogadni.

Gabriel

"Mondatról mondatra is levezetem neked, ha szeretnéd, de ebbe már megint belebuktál..."

Hiába terelsz. Látványosan menekülsz a válaszadás elől és inkább az iszlámra tereled a témát ahogy Isten csinálta az elején. Inkább mond azt hogy nem tudsz válaszolni, vagy nem akarsz, de ez így szánalmas.

"Ha az Istenségét tagadják is, hogy egyedül és szó szerint Isten Fia, az a Szentháromságtól függetlenül minden keresztény vallja."

Isten fia azt jelenti ha szó szerint vesszük hogy ő is Isten. Tanúk például ezt nem vallják és szerintem az sem ki írta hogy ez kamu és az sem aki szerint mind szombólikus. Komolyan, mi a fenéről vitatkozunk ha ilyen szinten az alapokkal sem vagy tisztában? :)

"Konkrétan levezettem ezt is neked, hogy amit ma madárnak fordítunk, anno egyszerűen szárnyas állatok gyűjtőneve volt, nem a mai rendszertani kifejezés. Így semmi értelmetlen nincs benne, csak bizonyítja hogy akkori emberek írták, akkor nyelvezettel, saját tudásuk és szavajárásuk alapján."

Akkor a szentszellem miért nem adott nekik olyan tudást amivel tisztázzák hogy a denevér nem madár. Továbbá ez sem magyarázza miért van az hogy tényekben tévednek, például hogy xy mikor került trónra vagy miért van az hogy az egyes evangéliumok másképpen mesélik el ugyanazt a történeten.

"Azt értsd már meg, hogy a Bibliában nem ugyanazt jelenti a próféta, mint a Koránban. A Koránban ha jól értem a szavaidból, minden próféta eleve ezzel a céllal született, szentéletű és feddhetettlen ember."

Sehol nincs leírva ez a klasszikus próféta meg kispróféta amivel jöttök :) Az is teljesen egyértelmű hogy próféták feladata a tanítás és példamutatás is, csak nem akarod elfogadni mert ütközik a nézeteiddel.

"A Bibliában ugyanez csak és kizárólag Jézusról mondható el, mert ő nem egyszerűen próféta hanem a megtestesült Isten."

Ebben is tévedsz. Márk 10:18 Jézus így szólt hozzá: "Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó az egy Istenen kívül.

"A próféták pedig átlagemberek, akiket Isten valamikor életük során kiválasztott arra hogy egy bizonyos aktuális üzenetét adják át az embereknek."

Nem átlagemberek, hiába ismételgeted. Kiválasztott emberek, nagyon nem ugyanaz a kettő.

"Ha van szabad akarat, ugyanúgy elég egyetlen egyszer elmondani ugyanazt az alap üzenetet. Ha Allah rögtön a legelső üzenet sérthetetlenségét garantálja, akkor a legelső próféta szaváról szabad akaratánál fogva bárki eldöntheti, hogy elhiszi vagy sem."

És ha valaki úgy dönt hogy meghamisítja a kinyilatkoztatást? A te elméleted alapján ezt nem tehetné meg szabad akaratából. A sérthetetlenség nem azt jelenti hogy nem tudják átírni vagy megváltoztatni hanem hogy ennek ellenére az üzenet eljut az emberekhez.

"De ha újra és újra el kellett jönnie rengeteg prófétának, hogy ha más körítéssel is, de ugyanazt az alapüzenetet erősítgessék meg sorban egymás után, ebből csak egy dolog logikus, hogy a próféták küldője egyszerűen inkompetens."

Ezt az állításod még a Biblia is megcáfolja. Jézus nagyrészt megismétli mindazt amit a korábbi próféták mondtak. Mi szükség erre ha már elmondták korábban? Továbbá nyilván el kell mondaniuk újból ha megváltoztatták, nem igaz?

"Jézus meg amúgy nem ismételget, amikor mégis, akkor rendszerint pont megkérdezte tőle valaki, és csak a kérdésre felelt.

Jézus miért mondja hogy egy Istent imádjuk ne a bálványokat, miért sorolja fel bűnöket, hogy mit ne tegyünk stb. Ezek egyike sem új információ. Ha megnézed biztosan az jön ki hogy Jézus nagyrészt ugynazt mondja mint a korábbi próféták. Teljesen mindegy hogy akkor mondja ha kérdezik vagy ő említi.

"De ha egyszer már Mózes által Isten kijelentette a Tízparancsolatot, akkor nem küld újabb prófétákat hogy ezt megerősítse. Mi a fenének?"

1, Mert lehet pont ezt változtatták meg.

2, Mert ez az alapüzenet és tudatosítani kell ez emberekben.

3, Lehet valaki mégsem hallotta még.

Szerinted Jézus életében hányszor beszélt a Tízparancsolat valamelyik pontjáról? Bizonyára sokszor, sőt valószínűleg a legtöbbször erről beszélt. Minek ha már számtalan próféta említette korábban? Ennyit az elméletedről.

"Ebben így van logika, de hogy ugyanazt az alapüzenetet újra és újra meg kell erősíteni, abban semmi rációt nem látok."

Már hogyne lenne benne logika mikor ez az alapüzenet és a legfontosabb hogy mindenki hallja és megértse? Te csak azért nem látsz benne rációt mert ez azt jelentené hogy megint bukta az elméleted.

Gabriel

"Én tökéletesn egyetértek a mondatoddal, már csak ebből is nyilvánvaló hogy a Bibliai Jézus Isten. A Tanúk ellenben próbálják az Istenségét tagadni, de azt még ők sem tudják még az átírt Bibliájukkal sem letagadni, hogy Jézus szó szerint Isten Fia (ők ezt úgy értelmezik, hogy Isten Fia nem Isten, hanem azt jelenti hogy Isten legelső és önmaga után a leghatalmasabb teremtménye)."

Teremtmény nem lehet Isten. Ez nyilvánvaló. Tanuk legalább felismerték ezt, neked még nem sikerült.

"Hogy Jézus a szó szoros értelmében Isten Fia, az soha nem is volt kérdés semmilyen keresztény felekezetben."

Azoknál akik politeisták lehet. Amúgy meg akkor Dávid is szó szerint Isten fia, meg az izraeliek és a (Róma 8:14 Mert akiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.) szerint mindenki Isten fia. Na ennyit erről.

"Ez mai tudás a Linné által megalapozott rendszertan szerint. 2000 éve ez nem lehetett tudás, hiszen nem létezett a mai rendszertan."

Hát azért akkor is tudhatták hogy nem madár mert nincsenek tollai, nem tojással szaporodik stb. Ha mégsem akkor a szentélék mondhatta volna nekik. De ez csak egy példa. Van még számos tévedés a Bibliában a tertemtéstörténettől kezdve az egymásnak ellentmondó tényekig, a feltámadás története pedig máskét van elmesélve az egyes evangéliumokban. A másik kérdésénél már írtam erről.

"Dehogynem, a Bibliában minden próféta ilyen. Te magad mondtad hogy volt aki például részegre itta magát. Miért? Mert csak egy ember ő is, épp olyan, mint bárki más. Csupán egy ponton élete során kapott egy kinyilatkoztatást Istentől."

Na ezaz ami nem lehetséges. Szerinted Isten részeges, parázna, cselszövő gyilkosokat küld az emberekhez és azt várja hogy hallgassanak rájuk? Ha akarná megteheti de nyilván akkor hiteles a dolog ha erkölcsös emberek mondják. Ha valaki azt hírdeti ne paráználkodj kinek hinnéd el? Annak aki a saját lányával létesít vérfertőző kapcsolatot vagy annak akiről tudod hogy sosem tett ilyet mert erkölcsös ember. Szerintem nyilvánvaló hogy az utóbbi. Hiába próbálod menteni azzal hogy csak üzenetet adtak át.

"A Bibliában nincs nagypróféta vagy kispróféta."

Ezt István mondta nem én. Kértem hogy sorolja fel a Jézus utáni prófétákat, erre mondta hogy Jézus előtt klasszikus próféták voltak utána meg kispróféták :)

"Tehát akkor visszatértünk oda, hogy Allah mégsem garantálta az első prófétái szavának sérthetetlenségét?"

Ird le még százszor :) Ha jön egy újabb próféta akkor eljut az üzenet az emberekhez vagy nem?

"Ha Allah tudja garantálni az utolsó próféta szavának sérthetetlenségét, akkor tudta volna az elsőét is. Akkor ugyan miért nem tette meg? "

Látom elfogytak az érvek és már csak az maradt hogy ezt ismételgeted. Mivel csúnyán belebuktál abba hogy szerinted értelmetlen ugyanazt az üzenetet ismételgetni, hiszen Jézus is nagyrészt ezt ismételte, most megint ott tartunk hogy Isten nem tudta garantálni a sértetlenséget :)

Mikor válaszolsz az én kérdéseimre?