Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Istvan35

"Én úgy tudom, hogy a Korán is leírja, hogy minden teremtés útján lett, és konkrétan a vízből teremtett meg minden élőlényt Isten. De javíts ki, ha tévednék."

Igen, teremtés útján lett. A Korán azt írja Isten vízből és földből teremtette az embert. Az emberi test 70%-a víz, és a földben található elemek alkotják az emberit testet. Az hogy ez a teremtés pontosan hogy történt nem írja a Korán. Nem írja hogy lépésenként folyamatosan fejlődve vagy egyik pillanatnról a másikra jelentek meg az élőlények.

"Nyilván mondjuk egy egyszerű birkapásztornak nem lett volna értelme génekről, mutációkról, természetes szelekcióról, DNS-ről stb. beszélni."

Itt nem DNS-ről beszélünk, hanem olyan egyszerű dolgokról hogy a növények nem élnek meg napfény nélkül. Azt sem mondhatod hogy képletes mert konkrét napokról van szó, tehát egy sorrendről, hogy mikor mit teremtett Isten. A Koránban is van teremtéstörténet de abban nincs semmi ami ellentétes a tudománnyal.

"Ez nem igaz, katolikusok is elfogadján például."

Hát az elég baj ha a keresztények úgy ahogy van elfogadják az evolúcióelméletet mert az arról szól hogy véletlenek sorozata az egész élet és nincs tudatos teremtés.

"Ezt János úgy érti, hogy az emberek közül senki, angyalok láthatják Istent:"

Akkor Jézuson sem láthatták hogy ő Isten, mert ember nem láthatja Istent így azt hiszem ezt a villanyszerelős példádat végleg elvethetjük.

"Még ha csodákkal is igazolja, amit mond, akkor sem szükségszerű, hogy mindenki higgyen neki. Ahogy mondtam, ez pont így lenne ma is. Vallásukba mélyen belegyökeredzett muszlimok, zsidók, buddhisták nem térnének meg egykönnyen ma sem."

Nem erről van szó. Te azt állítottad hogy Jézus istensége nyilvánvaló, meg azt is hogy az ószövetségi próféciák egyértelműen Jézusra vonatkoznak, de mégsem követték az eberek. Egyébként is mutattam olyan próféciát ami egyértelműen Mohamed prófétára vonatkozik.

"Nem ellentétes. Krisztus Isten, nem?"

Na ne már :) Eddig mindenre az volt a válasz hogy emberként volt itt a földön, folyamatosan ezzel magyaráztatok mindent, most meg akkor itt is Isten volt? :) A éppen úgy jön ki jól nektek akkor itt is isten, máskor meg ember?

"Most nem az a lényeg, hogy emberként birtokolt-e minden isteni hatalmat, hanem a személye, hogy Ő maga az Isten emberként."

Most akkor kérte hogy imádják vagy sem?

"Ha még az 1. században élő ebionitákról is maradtak fenn iratok, akkor tényleges muszlimokról miért nem? Gnoszticizmusról, ariánusokról és az összes többi eretnekségről tudunk, ott van az a temérdek apokrif irat, szóval azt nem mondhatod, hogy az Egyház nagyon el akarta volna titkolni a különböző eretnekségeket."

Ezek azok akikről tudunk. Ki tudja hányról nem. Ha szándékos hamisítás történt akkor meg egyértelmű hogy először az eredetit tüntették el. Hány olyan keresztény irányzat van ami az első századtól eljutott a mai napig?

"Ezt már azt hittem, megbeszéltük. Egy autóversenyző sem feltétlenül használja magára azt a kifejezést, hogy "autóversenyző". Ha Jézus nem Isten, akkor várnék egy magyarázatot arra is, hogy a zsidóknak miért nem védekezett azzal, hogy csak úgy Isten fia, mint bárki más? A zsidók az hitték, hogy ember léttére Istenné teszi magát, ezért akarták megölni. Ha ez nem igaz, akkor miért nem mondta el nekik?"

Ha Jézus Isten, és erre rákérdeznek nem úgy felel hogy te mondád. A zsidók meg akartak szabadulni Jézustól, de semmit nem tudtak ellene felhozni, így megrágalmazták azzal hogy ő Istenek képzeli magát. Ezért felelte Jézus nekik azt hogy te mondád.

Egyébként meg tisztázza Jézus hogy hogy csak úgy Isten fia, mint bárki más:

János 8:40 De ti meg akartok engem ölni, olyan valakit, aki azt az igazságot hirdettem nektek, amelyet az Istentől hallottam:

János 8:42 Jézus így szólt hozzájuk: "Ha az Isten volna a ti Atyátok, szeretnétek engem, mert én az Istentől indultam el, és tőle jövök; nem magamtól jöttem, hanem ő küldött el engem.

"Ezekre csak te mondod, hogy hamisítás. Valójában nem lett volna semmi értelme ezeknek a hamisításoknak."

Hogyne lenne, kifejtetem a másik kérdésnél.

"Azt nem írta, hogy szüksége van rá, csak azt, hogy megpihent, azaz nem csinált semmit, mert végzett a munkával. Való igaz, Istenre nem értelmezhető úgy a pihenés szó, mint az emberre, de hogy ebbe is szándékos hamisítást látni... Tényleg az agyadra ment már ez a sok hamisításos duma...

Sehogy sem értelmezhető. Isten nem fárad el, nincs szüksége pihenésre. Elég lett volna annyi hogy ezzel megtörtént a teremtés. Aki ilyet ír az a csak hamisító lehet.

Gabriel

"Nem is véletlen, hogy a Biblia sosem nevezi Jézust teremtménynek, következetesen Isten elsőszülöttjének és egyszülöttjének nevezi, nem teremtettjének."

Jézus meg nem mondja magáról hogy Isten, továbbá a Zsoltárok 2:7 Törvényül hirdetem: Az Úr mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged." szerint akkor Dávid sem teremtmény mert azt mondja ma nemzettelek. Akkor Dávid is Isten kellene hogy legyen a te elméleted alapján. Láthatod hogy kb ennyire igaz az hogy Jézus Isten.

"Éppen ez a lényeg, hogy nem. Emberek, csak átvitt értelemben vagyunk Isten fiai, Jézus szó szerint. Éppen ez a különbség, amit mindenki lát a Bibliában,"

Ja persze, Jézus esetében szó szerint kell érteni, más esetekben csak szimbólikus :) Miért is? ja mert az egyházad ezt veri az emberek fejébe lassan 2 ezer éve. Senki nem látja, még azok sem akik személyesen találkoztak Jézussal. Csak azok állítják ezt akik a pogány hamisítást követik és gondolkodás nélkül bedőlnek az egyház hazugságainak.

"Ez mai tudás a Linné által megalapozott rendszertan szerint. 2000 éve ez nem lehetett tudás, hiszen nem létezett a mai rendszertan."

Kit érdekel hogy 2000 éve nem lehetett tudás ha a szentlélek szállta meg őket tudniuk kellett volna. Úgy is leírhatta volna ugyanezt hogy ne legyen ellentétes a tudománnyal bármelyik kor embere is olvassa.

" próféta is csak átlagember, aki Isten szavát szólja, ennyi. Semmi más kritériuma nincs a Bibliai prófétaságnak."

Nem ennyi, csak szerinted mert a bűnöző prófétákra nem tudsz elfogadható magyarázatot adni.

"Gondolom jobb híján, hogy érzékeltesse már neked valahogy a különbséget, mert megint értetlenkedtél valamin."

Akkor Jézus után voltak próféták vagy nem? Ha igen várom a listát amiben név szerint felsorold őket.

"Persze hogy eljut, csak mi a francnak jön, ha egyszer az első prófétától is eljut az üzenet az emberekhez?"

Mert az emberek szabad akaratukból úgy döntöttek megváltoztatják. Amit te állítasz szabad akarat nélküli embereknél működött volna. De ettől még sértetlen marad az üzenet.

"Ha pedig azért kell újabb próféta, mert az elsőtől nem jut el, akkor Allah miért nem tudta garantálni az első üzenetét?"

Garantálta hiszen ugyanazt az üzenetet megkapták, mi is megkaptuk, de nyugodtan írd le még százszor :)

"Az a baj, hogy azért kell ismételni, mert semmi választ nem adsz, hanem csak kijelented a tényeket."

Válaszoltam csak ugye ez is nagy bukta neked. Mivel az elméleted megbukott ott hogy Jézus is nagyjából ugyanazt ismételte el mint a többi próféta és van szabad akarat de mégis eljutott hozzánk is az üzenet :) Most már csak az marad neked hogy "ez nem válasz" :)

"Szóval én addig ismétlek, amíg végre értelmes választ nem adsz"

Látom, mert mást nem tudsz tenni :) Elismerni nem akarod hogy tévedtél, kérdéseim elöl menekülsz. Ja meg még egy dolgot teszel. Hazudsz még magadnak is. Fárasztó lehet minden nap hazudni magadnak, csak hogy ne kelljen elismerned hogy tévedtél és meggyőzd magad hogy te az igaz vallást követed.

Gabriel

2Majd ha Dávidot is az egész teremtés elsőszülöttjének nevezi a Biblia, aki által Isten a világot teremtette, akkor szólj!"

Te meg akkor szólj ha Jézus maga mondja hogy Isten és ha értelmes választ adsz arra miért nem követték ha Jézus Isten.

"Vagy azok, akik olvasták a Bibliát, és képesek azt egységében látni, nem csak kontextusból kiragadott szövegek alapján megtéveszteni saját maguk."

Hogy te nem a Bibliát követed az egészbiztos, Jézust meg végképp nem.

"kkori tudás szerint tökéletes megnevezés volt a "szárnyas lények". Ma meg bele ne halj már, hogy a ma rendelkezésre álló tudásanyaggal talán gondolkozni is kell egy kicsit a Biblia egyes igéin!"

Szentlélek nem tudta volna úgy megfogalmazni hogy minden kor ember számára érthető legyen és senki ne mondhassa hogy ellentétes a tudománnyal? Felesleges amúgy erőltetned. Tele van ilyen tévedéssel a Biblia. Ez is egy ilyen:

Királyok 2. könyve 24:8 Tizennyolc éves volt Jójákin, amikor uralkodni kezdett, és három hónapig uralkodott Jeruzsálemben.

Krónikák 2. könyve 36:9 Nyolc esztendős korában kezdett uralkodni Joákin, és három hónapig és tíz napig uralkodék Jeruzsálemben; de ő is gonoszul cselekedék az Úr előtt.

"Próféta az, aki Isten szavát szólja, az Ő üzenetét közvetít. Írjak neked egy listát a mai egyházfőkről, gyülekezeti vezetőkről, keresztény tanítókról?"

Ez valami vicc? :) Az egyházfők mióta próféták? Gyülekezeti vezetőkről nem is beszélve. Vagy szerinted Tibi atya komolyan egyenlő bármelyik bibliai prófétával? :) Ne haragudj de ez már tényleg nevetséges. Úgy látom már bármilyen hülyeséget képe vagy leírni csak hogy ne kelljen elismerned a tévedésed.

"De hadd vázoljam fel röviden, csak hogy hátha így átlátod, mit művelsz."

Érhetően leírtam, de utoljára még válaszolok.

"Akkor miért nem garantálta már rögtön a legelsőét?"

Mondtam hogy garantálta. Ha jön egy újabb próféta akkor eljut hozzád az üzenet vagy sem? Eljut, tehát garantálta.

Az hogy te Isten szavára gondolkodás nélkül rávágod hogy hazugság és egy pogány hamis vallást követsz, te bajod.

"Akkor minek kellett annyi próféta hogy ugyanazt ismételgesse?"

1, Mert lehet pont ezt változtatták meg.

2, Mert ez az alapüzenet és tudatosítani kell ez emberekben.

3, Lehet valaki mégsem hallotta még.

És nem csak ezért jött egy próféta. Volt még más feladata is, többek között az emberek tanítása.

"Akkor viszont miért nem garantálta Allah már az első hamisítatlanságát?"

Garantálta, hiszen még hozzád is eljutott csak szabad akaratodból úgy döntöttél nem fogadod el.

"Szóval akkor két eset lehetséges"

1. Allah már a legelső próféta szava sérthetetlenségét is garantálta. Akkor minek küldött feleslegesen annyi prófétát utána?

Az első igaz. Lehet nem érted a szabad akarat lényegét. Dönthet úgy valaki szabad akaratából hogy megváltoztatja a kinyilatkoztatást? Dönthet, de ez nem azt jelenti hogy Isten nem garantálta az üzenete sértetlenségét, hiszen jött egy újabb próféta. Azt is kifejtettem hogy egy véges világban nyilván kell lennie egy utolsó prófétának és kinyilatkoztatásanak. És mivel nem lesz több és ezt megváltoztatnák az utolsó próféta után élt emberekhez már nem juthatna el az üzenet, így a Korán a ítélet napig megmarad változatlanul, ahogy az előző 1400 évben is megmaradt bizonyíthatóan. A sok próféta nem volt felesleges. A te logikád alapján akkor Jézus szavainak nagyrésze is felesleges hiszen ugyanazt mondta mint a korábbi próféták.

Na ezek után válaszolsz végre a kérdéseimre vagy maradsz annál hogy Isten döntése?

Gabriel

"Ugye-ugye, újabb példa, újfent belebuktál az egyik témába, és hogy be ne kelljen látnod, inkább gyorsan tereled a témát..."

Mibe buktam bele? Ugy emlékszem te buktál bele legutóbb abba hogy Jézus elfogadja-e az imádatot vagy sem. Eddig az volt mindenre a magyarázat hogy emberként van itt, de abban a versben István szerint emberként is elfogadja hogy imádják. Ha az így van ellentétes az általam hozott verssel vagyis ez egy újabb ellentmondás.

"1. Épp ezt magyarázom, Istentől kapott kinyilatkoztatást az ember, de azt ő jegyezte le, ő fogalmazta. "

Mi az hogy ő fogalmazta? Miért nem úgy írta le ahogy kapta? Egyáltalán hogy történt ez a kinyilatkoztatás. Az iszlám vallásban ez teljesen egyértelmű. Gabriel angyal közvetítésével történt, de nem úgy hogy az angyal elmondta aztán Mohamed próféta meg tovább adta saját elképzelése szerint. Szóról szóra azt tóvábbította anélkül hogy bármit hozzátett vagy elvett volna abból. Nos akkor a Biblia esetében hogy történt? Persze megint kihagytad a két verset. Királyok 2. könyve 24:8 és Krónikák 2. könyve 36:9. Mindkettő nem lehet igaz. Valamelyiknél kihagyott a szentlélek?

"Olvasd el a Bibliát! Sokadszorra ismétlem, hogy a Bibliai próféták mind átlagemberek, akik Isten üzenetét szólják. Ennélfogva értelemszerűen mindenki az, aki ezt teszi."

Ha nem ismernélek azt mondanám viccelsz :) Ez alapján akkor akár minden keresztény ember lehetne próféta. Sőt akkor te magad is próféta vagy a definíciód alapján :) :) Ez az a pont mikor már egyáltalán nem tudlak komolyan venni. Ezzel egyenlőséget teszel magad és például Ábrahám vagy Mózes közé. Ezt most tényleg komolyan gondolod? :)

"Ez akkor Mohamed esetén logikai bukta, hiszen ha a Korán szerint a próféták szavának garantálása az újabb prófétákkal történik, akkor ha nem jön több próféta, nincs több garancia, tehát akkor Mohamed szava nem lehet hamisítatlan."

Azt is mondtam hogy a Korán esetében más a helyzet mert ez az utolsó kinyilatkoztatás. Nem jön újabb próféta de az üzenet meg kell hogy maradjon az itélet napjáig hiszen máskülönben igazságtalan lenne az utolsó kinyilatkoztatás után született emberekkel nem igaz? A Koránban konkrétan szerepel hogy ez így van és bizonyíthatóan meg is maradt változatlanul az előző 1400 évben tehát igaz ez az állítás. Vicces egyébként mert ha lenne egy egységes Bibliátok Jézus korából, eredeti nyelven, tévedések nélkül akkor még lenne is mire hivatkoznod, de a mai Biblia esetében még a vak is látja hogy emberi hamisítás történt.

Azt hiszem eléggé körbejártuk ezt. Te viszont azóta sem válaszolsz és az a helyzet hogy a legtöbb kereszténnyel ellentétben nem elég az a válaszod hogy "Isten döntése" így nem ártana ha kifejtenéd.

Gabriel

"Feltámadása után fogadta el az imádatot, pont amikor maga mögött hagyta emberségét. Elég egyértelmű már ebből is az Istensége"

Ezt a verset István hozta, ami szerinte arra bizonyíték hogy elfogadta Jézus az imádatot. CSakhogy itt még a feltámadása előtt fogadja el, ami ellentétes az általam hozott versel. Akkor Jézus kérte hogy imádják vagy sem és mikor?

"Úgy írta, ahogy kapta, magát Isten üzenetét. De hogy most milyen körítést írt hozzá, például történelmet, hogy elhelyezze magát és az üzenetet az időben, azt nem kapta, az nyilván az ember maga írta, saját ismeretei szerint."

Ha körítést írt hozzá akkor nem úgy írta ahogy kapta. Egyáltalán minek kellet hozzáírni a saját butaságait? Leírja azt amit a szentszellem diktált. Ebből is látszik hogy csak ki akarod magyarázni a tévedéseket.

"A Bibliát író próféták nem egyszerűen tanítottak, hanem le is jegyeztek egy-egy kinyilatkoztatást. Ma már ez nem áll fent, nyilvánvalóan, jelenünk prófétái a már kijelentett Isteni tanítást adják tovább a tömegeknek."

Ha a próféták le is jegyeztek egy-egy kinyilatkoztatást akkor bukta a definíciód. Jelenünk prófétái :) Persze :)

"Mindaz, amit a Korán beli prófétákról elmondtál, a Bibliában egyedül Jézusra igaz. Ennyit azért sikerült időközben megérteni? "

Persze mert Jézus is próféta, de igaz a többi prófétára. Miért ne lenne igaz?

"Amire még mindig nem válaszoltál, hogy ha ezt Mohamed által lejegyzett szavával képes megtenni, akkor minek kellett annyi próféta? A logikus az lenne, ha akkor egyből Mohamedet küldi (vagy tökmindegy, bármelyik próféta lehet), és egyből garantálja annak az egy próféta szavának hitelét az ítélet napjáig."

Már válaszoltam néhányszor. Mindig is garantálta, csak az utolsó kinyilatkoztatás esetében másképpen. Addig jött egy újabb próféta, az alapüzenet pedig mindig is ugyanaz volt de nem csak ezt ismételgették ahogy te állítod.

Istvan35

"Semmi kedvem már veled vitatkozni, kérdező. Én úgy gondolom, hogy eleget írkáltunk már, csak magunkat ismételgethetjük. Az eddigiek alapján nekem sokkal logikusabb a Biblia és a kereszténység."

Ezért kár volt kommentelned. Keresztény vallás logikusabb? :) Ha azt mondod a keresztény vallást követed te dolgod, de ha azt állítod logikusabb, akkor biztos hogy nem ismered valamelyiket a kettő közül vagy egyiket sem.

"Főleg miután megtudtam, hogy a Korán szószerint Isten által diktált szöveg, vagyis akár egyetlen tévedés vagy ellentmondás is rombadönti az egészet. "

Az Isteni kinyilatkoztatás azért Isteni, mert Isten szava szó szerint. Vicces hogy tisztában vagy azzal hogy a Bibliába emberek is beleírtak de mégis isteni kinyilatkoztatásnak tekinted. Én nem tekintem annak mert ahogy mondtad egyetlen tévedés is romba dönti az egészet, a Bibliában pedig nem egy hanem egy rakás tévedés van.

"Ha az égen látható csillagokat azonosítja a „hullócsillagokkal”

akkor óriásit téved. Márpedig itt egyértelműen a csillagokról beszél, ugyanis azok díszítik az eget, meteoritokat csak nagyon ritkán láthatunk rajta és csak nagyon rövid ideig."

Simán lehet hullócsillag is, de ahogy már korábban mondtam ez egy olyan esemény amit nem ismerünk. Nem tudjuk hogy a dzsinnekre vagyis a démonokra milyen hatással vannak az egyes fizikai erők sem azt hogy egyáltalán milyen tulajdonságaik vannak. Ha ez neked tévedés akkor a Biblia ehhez képest a tévedések gyűjteménye.

Igazából nagyjából mindent elmond hogy nem válaszolsz a kérdéseimre hanem belinkelsz egy kamu oldalt ami mindenféle hazugságokat állít a Koránról.