Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Istvan35

"A Korán a hamis, mert eltér a Bibliától,"

Ez komoly? :) Ez aztán ütős érv :) Nem mondod hogy ennyi idő és válasz után még itt tartasz? Akkor én meg azt mondom hogy a Biblia a hamis, mert eltér a Korántól.

"A Biblia ószövetségi részében rengeteg Messiásról szóló jövendölés van"

Ez a vers konkrétan Mohamed prófétára vonatkozik:

Mózes 5. könyve 18:18-19 Prófétát támasztok nekik atyjukfiai közül, olyant, mint te. Az én igéimet adom a szájába, ő pedig elmond nekik mindent, amit én parancsolok. És ha valaki nem hallgat igéimre, amelyeket az én nevemben mond, azt én felelősségre vonom.

"Nos a zsidók szigorúan monoteisták, teljesen elképzelhetetlen róluk, hogy éppen így hamisítsák meg az Isten szavát,"

Ha ennyire biztos vagy abban hogy ezek a próféciák Jézusra vonatkoznak akkor magyarázd el:

1, A zsidók miért ember Messiás eljövetelét várják?

2, Miért nem hisznek a szentháromságban

3, Miért nem ismerték fel Jézusban ezeket a próféciákat, mikor szerinted egyértelmű?

"Az újszövetséges hamisítós sztorid is teljesen hiteltelen, hiszen az apostolok utódai vértanúhalált haltak a jézusi tanításokért, a vértanúság és a szándékos hamisítás pedig kizárja egymást."

És még hány vallás követője halt meg a vallása miatt? Ezt már vagy tízszer leírtad de legelőször sem volt bizonyíték :)

"Ráadásul semmi okuk nem lett volna Isten Jézust hirdetni, hiszen éppen emiatt üldözték őket, a zsidók szerint ez a legnagyobb Istenkáromlás."

Akkor a Mózest követő zsidók miért lettek hirtelen bálványimádók? Amit állítasz ellent mond a Bibliának, amint látod.

"A zsidókat bírálta és nem az Ószövetséget. Azt Jézus mindig Isten szavaként kezelte, számtalanszor idézett belőle, a zsidókat pedig soha nem kárhoztatta azzal, hogy meghamisították az abban írtakat."

Ha szerinted ennyire hiteles az Ószövetség miért nem tartod be a törvényeit. Kezdhetnéd például a bálványimádás tilalmával. Vagy miért esztek disznót?

(Tóra 5 Móz. 22 20-21)Ha pedig igaz lesz a vádolás, és nem találtatik szűzesség a leányban: Akkor vigyék ki a leányt az ő atyjának háza elé, és az ő városának emberei kövezzék meg kővel, hogy meghaljon;

Ez alapján meg a parázna nőket halálra kellene kövezni. Na ennyit arról hogy melyik vallás írja elő a kövezést.

"Azért, mert ez volt a terve. Ennyi erővel azt is kérdezhetnéd, hogy miért nem jött már el megítélni 2010-ben mindenkit. Kb. ugyabannyi értelme volna a kérdésnek."

Egyáltalán nem ugyanaz. Akár jöhetett volna 2010-ben, ezzel nincs gond. A probléma ott kezdődik hogy a Jézus előtt élt emberek nem is hallhattak Jézusról és a megváltásról ami igazságtalan ezért jogos a kérdésem.

"Ezt is elmagyaráztam már. Nekik is volt lehetőségük megismerni a Fiút. Ő ugyanis elment a hádészbe (halottak birodalma) és fölvitt magával minden olyan személyt a mennybe, akit erre érdemesnek talált."

Ennyit írtál a másik kérdésnél is. Kértem hogy fejtsd ki és jelöld meg hol szerepel ez a Bibliában, és most is ezt kérem.

"Gondolod, hogy egy zsidó szívesen leírja majd neked, hogy az eredeti héberben is Erő Isten van? Ez nekik kényes téma. Korábban próbáltam beszélni erről egy zsidóval, de nem válaszolt rá, illetve a válasza annyi volt, hogy ők Jézusról nem beszélnek. Egyébként ismertettem az ő álláspontjukat is ebben a témában, tehát korrekt választ adtam a kérdésre"

Ez kedves tőled, de én zsidó vallásúak válaszát vártam, a te véleményedet ismerem, az ővéket nem. Azt tudom hogy ember Messiást várnak és a szentháromságot bálványimádásnak tartják. Amúgy miért ne beszélnének Jézusról?

"Igen, de ez a sok próféta nem magát ismételgeti, hanem ott folytatja a kinyilatkoztatást, ahol az előző abbahagyta. Szó nincs arról, hogy azért kellett volna mindig egy próféta, mert az előző szava sértetlenségét nem garantálta volna Isten. Korán persze azt mondja, hogy Isten egyiknek a sértetlenséget sem tudta garantálni, mert amit Jézus által közölt, azt is 1-2 generáció alatt szanaszét hamisították."

Nem ezt mondtam. Nem csak azért jöttek hogy figyelmeztessenek a hamisításra. Ha visszaemlékszel, mikor a prófétákról volt szó azt mondtam hogy a próféták feladata a tanítás és a példamutatás is. Továbbá a kinyilatkoztatások nem a próféták szava hanem Isten szava és az a mai napig sértetlen.

"De a Korán sértetlenségét persze már tudja garantálni, az 1500 év alatt nem változott semmit."

Talán nem így van? Szerinted változott? Mert a Korán esetében van tárgyi bizonyíték. Biblia esetében? Na ugye hogy nincs.

Gabriel

"Arról volt szó hogy hülyeség az állításod, miszerint bárki is olyan értelemben lenne Fiú, mint Jézus.

Komolyan, ennyire nem maradt már érved, csak a hazudozás?"

És ki mondta hogy hülyeség? Hármotokon kívül volt még egy keresztény válaszoló aki nektek adott igazat. A gyűlölködő ateistát nem számolom mert szerintem elmebeteg, a többiek nagyjából elutasították Jézus istenségét. Na most akkor ki sült fel itt? Te írogatsz, István és előtte szp72 mint a másik kérdésnél :)

"Az alap kérdésre még mindig nem jött válasz. Miért nem volt elég egyetlen próféta, akinek a szavát Allah garantálja az idők végezetéig? Ebben semmi logika nincs."

Elmondtam már. Először is a kinyilatkoztatás nem a próféta szava hanem Isten szava. Isten az emberekre bízta a döntést. Minden embernek szabad akarata van. Volt aki hallgatott Isten szavára, volt aki nem, és volt olyan aki megváltoztatta. Vagy talán nem hiszed hogy vannak olyan emberek akik képesek lennének önös érdekből megváltoztatni Isten szavát? Ti mondtátok hogy számtalanszor meghamisították Jézust vagyis akkor ezzel tisztában vagytok. Egyetlen próféta akkor lenne elég ha minden ember feltétel nélkül engedelmeskedik a kinyilatkoztatásnak. Az iszlám szerint ilyen teremtmények az angyalok, de az emberek nem. Viszont attól hogy egyesek meghamisították nem jelenti azt hogy Isten üzenete elveszett, mert jött egy újabb próféta aki felhívta az emberek figyelmét a hamisításra. Ennek melyik része logikátlan?

"Ha meg az elsőét is garantálta, akkor nincs értelme akár csak egyetlen új prófétát küldeni, nemhogy többet. Ez megint teljesen logikátlan."

Tudom neked minden logikátlan ami az iszlámmal kapcsolatos :) Amúgy meg ha számodra a vallásban nem számít hogy logikus vagy sem, akkor most miért keresed? :) Ha átgondolod akkor teljesen logikus. Attól még hogy valaki átírja saját kedve szerint a kinyilatkoztatást, nem jelenti azt hogy Isten nem tudta megvédeni. Küldött újabb prófétát aki erre felhívta az emberek figyelmét, de nem csak ez volt a feladata hanem hogy megtanítsa az embereknek hogyan éljenek Isten parancsa szerint. Nem hiszem hogy ismered Mohamed próféta életét, de ha tanulmányoznád akkor kiderülne számodra is. Egyébként Jézus is ezt tette. Aztán nézzük a tényeket. Az iszlám szerint a Korán változatlan Mohamed prófétától idáig és erre van is tárgyi bizonyíték. Vagyis igaz az az állítás hogy a Korán sértetlen. Továbbá az iszlám szerint a Bibliát megváltoztatták. Mivel nincs tárgyi bizonyíték Jézus korából csak többszáz évvel később, nem mondhatod hogy hiteles. Legjobb esetben is csak azt hogy a tárgyi bizonyíték hiánya nem feltétlenül jelent hamisítást, de ha ehhez hozzáadjuk hogy nem Jézus anyanyelvén íródott, az eltérő könyvszámokat, és a sok tévedést és egymással ellentmondásos verset, beigazolódik a Korán állítása, miszerint a Bibliát megváltoztatták. Ez nem azt jelenti hogy Isten nem tudja garantálni a sértetlenségét mert az eredeti Biblia alap üzente olvasható a Koránban, tehát sértetlenül megmaradt. Van még kérdésed vagy újra leírod hogy ez neked logikátlan?

Egyébként jó lenne ha visszatérnék az alapkérdésre. Ott tartottunk hogy te azt állítottad Jézus nem akart senkit sem meggyőzni istenségéről. Erre válaszoltam azt hogy ennyi erővel bárki mondhatja hogy ő Isten csak éppen nem akar erről senkit sem meggyőzni.

Gabriel

"Fordítsuk meg a dolgot. Ki az aki egyetértett azzal, hogy bárki is Jézushoz hasonlóan lenne Isten Fia?"

Csakhogy a kérdés nem így szólt. Szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak. Ez volt a kérdés.

"A próféták Isten szavát jegyzik le. "

És ez a kijelentésed szerinted igaz a mai Bibliára? Az első betűtől az utolsóig Isten szava? És mi van azzal a 6 könyvvel?

"Viszont ha Allah képes garantálni Mohamed szavának hamisítatlanságát, csak azért mert ő volt az utolsó próféta, akkor miért nem garantálta már rögtön a legelső próféta hamisítatlanságát ugyanígy?"

Ezt már kb ötször kérdezted, én pedig leírtam hogy garantálta a sértetlenséget különben nem lett volna Tóra, Zsoltárok, sem Biblia sem pedig Korán.

Értelmetlen dolog elküldeni egy üzenetet, megvárni amíg meghamisítják, majd elküldeni ugyanazt, amit megint meghamisítanak, majd megint jön ugyanaz az üzenet, és így tovább... ez már önmagában is logikátlan, és egy teljesen inkompetens isten képét vetíti elénk.

Miért lenne az? Szabad akaratod van, dönthetsz úgy hogy egy hamisított vallást követsz, ahogy most is teszed de ettől még más követné az igaz vallást de ha nem jön újabb próféta erre nincs esélye. Ez nem inkompetensség hanem a szabad akarat lényegéből követkzik. Ezzel a kijelentéseddel megintcsak istent káromlod. Ez ugyanaz mintha azt mondanád Isten nem tudja betartatni a törvényeit mint valami ateista.

"De ami még rosszabb, hogy azt állítod, Mohamed írásai már bizonyítottan hitelesek, mert ő volt az utolsó próféta, ezért Allah garantálja az üzenete sérthetetlenségét."

Nem csak én állítom. A Korán bizonyítottan sértetlen amire van tárgyi bizonyíték. A mai az utolsó betűig ugyanaz mint Mohamed próféta idején. Az iszlámellenesek ezt nem is tudják felhozni, hanem azt mondják Mohamed maga írta a Koránt. Ez neked lehet hogy rossz mert megint bukta az elméleted.

"De innentől pedig elég lett volna egyetlen próféta rögtön a kezdetekkor, akinek rögtön úgy garantálja hogy nem hamisítják meg a szavát, mint a végén Mohamedét."

Kihagyod a szabad akaratot? Egyes emberek így döntöttek és megváltoztatták. Amúgy az egész elméleted arra épül hogy a Biblia változatlan, amire egész pontosan nulla bizonyítékod van, de a hamisításra van egy rakás bizonyíték. Mikor megkérdeztem mi a bizonyítékod a mai Biblia hitelességére azt válaszoltad a hit. Én pedig azt feleltem ez szép dolog de édeskevés. Emlékszel?

"Igazából csak téged akartalak szívatni azzal hogy felteszek egy inkompetens kérdést a te saját stílusodban, de végiggondolva ezt az egészet tényleg úgy tűnik, hogy teljesen értelmetlen az egész elképzelés az iszlám prófétákról."

Én viszont nem szívatásból teszem fel a kérdéseimet hanem azért mert egyrészt felhívjam a figyelmedet a tévedésedre és hogy folyamatosan Istent káromlod továbbá Jézust és Mohamed prófétákat sértegeted. Arról nem is beszélve hogy ez egy nyilvános oldal amit sokan olvashatnak és így még ki tudja hány embert vihetsz tévútra. Neked eddig is minden értelmetlen volt az iszlámmal kapcsolatban :) Mert úgy az teljesen értelmetlen hogy Isten prófétákkal segíti az embereket hogy a helyes úton maradjanak, az utolsó kinyilatkoztatást pedig megvédi a hamisítóktól hogy a végítélet napjáig a következő nemzedékeknek is legyen esélyük megismerni Isten vallását? De persze az teljesen logikus hogy Isten eljön az emberek közé, de nem akarja meggyőzni az embereket, akik ezt nem is látják, aztán megváltja a bűneiket akiknek elég ezt elfogadniuk bármilyen bűnt is követtek el, és automatikusan a mennybe kerülnek? Az iszlám szerinti cselekedetek általi számonkérés is biztosan teljesen értelmetlen számodra? De minek is kérdezem hiszen neked minden logikátlan az iszlámban, a keresztény vallás esetében meg nem nézed hogy logikus vagy sem, az csak igaz lehet :)

Istvan35

"Úgy, hogy a tanulsága a lényeg a történetnek. Amúgy írtam már, egy napot kibírnak a növények napfény nélkül, de valóságban nem teremtés által van a növény és állatvilág, hanem evolúció által fejlődtek ki, ez tény."

Ha azt mondanád hogy a 6 nap szimbólikus és 6 időszakot jelent el tudnám fogadni, de itt konkrétan leírja mit mikor teremetett. Egyébként én úgy tudtam hogy a keresztények elutasítják az evolúciót.

"Jézus azért mondja, hogy aki engem látott, az Atyát is látta, mert valóságosan az Isten Fia, mindent tud róla."

A senkibe akkor ő nem tartozik bele? Továbbra is fennáll a kérdés hogy ha ő Isten fia és mindent tud Istenről, akkor miért nem látták ezt az emberek?

"gyértelmű, hogy annak vallotta magát. Abból amiket állít, egyenesen következik, hogy Istennek vallja magát. Hogy egyszerű mondatokat nem tudsz értelmezni, az is kínos rád nézve..."

Gabriel nem ezt mondta. Szerinte nem akart meggyőzni senkit. Vegyük a te verziódat. Én alapból kétlem hogy így lett volna mivel nem mondta soha, de ha mégis akkor miért nem követték. Kiállt az emberek elé és azt mondta ő Isten?

"Nem mondja, de elfogadja az imádatot. Ezzel pedig kimondatlanul is arra tanít, hogy az Ő imádata hozzáatartozik az Isten imádathoz, annak szerves része, mivel Krisztus Isten."

Azt mondja Istent imádd. Ha elfogadja akkor ellentétes ezzel a verssel. Gabriel ezt azzal próbálta menteni hogy szerinte feltámadása után fogadta el az imádatot, de pont te hoztál egy olyan verset amiben szerinted emberként is elfogadta így ez egy újabb ellentmondás.

"A keresztények között is lehettek olyanok, akik eltértek az igaz tanítástól, de hogy az összes Jézus követő eltért volna ettől rögtön az apostolok után, ez minden, csak nem logikus. Persze te el tudod hinni, de én sokkal könnyebben elhiszem a Korán hamisságát. Valaki, aki Istenhez annyira hű, hogy vállalja a vértanúságot, nem tér el egykönnyen az igazságtól. Az apostolok utódai márpedig azok voltak."

Honnan tudod mi történt ha nincs írásos nyoma? Csak azt tudjuk hogy sok irányzat volt már a korai szakaszban is és kb 30 evangélium. Ez minden csak nem egységes vallás. Simán elékpzelhető hogy ott voltak Jézus igazi követő de idővel a hamis irányzat egyre jobban terjedt és kiszorított mindenki mást.

"Még ha most ezt is mondod, később újra megpróbálod majd görcsösen kimagyarázni, hogy Jézus nem mondja magát Istennek, igaz? :)"

Talán azóta találtál egy olyan verset amiben Jézus kijelenti hogy Isten? :) Még azt sem tisztáztátok hogy az emberek miért nem követték Jézust miközben szerintettek Isten.

"Nem ellentétesek, eddig még egyetlen valódi ellentmondást sem sikerült mutatnod."

Egyet nem is, inkább sokat :)

"Ne csak félig idézd, amit írok, mert így csak pont az érvet hagyod le, amivel megindoklom. Ott van az a temérdek ószövetségi prófécia, ami mind Jézusról szól,"

Feltettem néhány kérdést a próféciákkal és a zsidókkal kapcsolatban de szépen átugortad. Az a baj hogy bármit is hozol, mindig csak féligazság vagy van benne ellentmondás, valami nem stimmel, ellentétes másik verssel stb.

"Nos a Korán ezeken bukik meg, a Zsidók ugyanis szigorúan monoteisták, ilyet kizárt, hogy belehamisítanának, ezen ugyanis az Ő vallásuk is megbukna."

Tórát is megváltoztatták. Gyilkos, részeges parázna próféták, tudománnyal ellentétes teremtéstörténet stb. Aki belehamisított még azt odaírta hogy Istennek pihenésre van szüksége.

"Akkor így nyilván nem merték ezt a részt kitörölni, hanem inkább kerestek hozzá valami nevetséges magyarázatot."

Én azért meghallgatnám zsidók véleményét is de eddig nem nagyon volt értékelhető válasz.

Gabriel

"Igen, és úgy látom nem aratott valami nagy sikert hogy Jézus Fiúságát Dávidéhoz hasonlítgattad. Hihetetlen hogy ennyire nem vagy képes elismerni hogy mennyire mellélőttél... "

A te Isten Jézusod még ennyit sem. Volt két tanú akik kapásból elutasították, aztán volt aki szerint minden szimbólikus a Bibliában és még valaki aki szerint a szentháromság kamu. Azt hiszem világos ki lőtt mellé.

"Először is, a Koránról volt szó."

Nem. Jézus istenségéről van szó csak te kerülöd a válaszadást :) és mindenre rávágod az iszlámmal kapcsolatban hogy logikátlan.

"Másodszor, nem gondolom hogy ez igaz a Bibliára. Mármint, nem úgy gondolom hogy Isten tollbamondást tartott volna a prófétáknak, hanem adott nekik egy kinyilatkoztatást, amit ők lejegyeztek,"

Mi az hogy adott nekik egy kinyilatkoztatást? Hogyan történt? Ha megszállta őket a szentszellem akkor Isteni tudással kellett volna hogy rendelkezzenek de akkor nem írtak volna le olyan hülyeséget hogy a denevér madár.

"Az viszont elég nyilvánvaló belőle, hogy ez a denevér = madár párhuzam nem valami örökérvényű igazság, hanem adott próféta akkori ismeretanyagának egy részlete, amit saját tudása szerint jegyzett le miközben megörökítette Isten kinyilatkoztatását."

Akkor most a Biblia Isteni kinyilatkoztatás vagy sem? Én úgy látom szerinted valami köztes dolog, de csak azért mond hogy ezzel felold a sok tévedést a Bibliában. Egyébként sem lehet buta egy apostol hogy Isten szavába bele keveri a saját hülyeségeit. Aki valóban Jézus legközelebbi követője nem tesz ilyet. Ez sokkal inkább a hamisítók műve akiknek közük nem volt az Isteni kinyilatkoztatáshoz és saját téveszméiket írták bele.

"Na már most, ha így nézzük, akkor ha vannak olyan részletek a Bibliában, amik mai ismeretekkel pontatlannak tűnnek (lásd csak a denevéres példát), az belefér, hiszen olyan emberek írták akik még nem rendelkeztek az emberiség mai tudásanyagával."

Nem fér bele, mert akkor nem mondhatod hogy a Biblia hiteles. Miért nem volt benne az Isteni kinyilatkoztatásba pontosan hogy a denevér emlős vagy madár?

"Viszont ha a Korán az első szótól az utolsóig Isten konkrét szava, nos, akkor a Korán esetében egyetlen logikátlanság is azonnal hitelteleníti az egészet."

Pontosan, de nincs benne logikátlanság. És elhiheted hogy az eredeti Bibliában sem volt,a maiban viszont van.

"Szóval szabad akarat, oké. Na de az utóbbi 1400 évben is létezett a szabad akarat. Mohamed írása mégis hamisítatlan. Miért?"

Most is van szabad akarat, de gondolj bele. A Bibliát megváltoztatták és mondjuk a Koránt is. A hamístás utáni nemzedékekhez így hogyan jutott volna el az eredeti üzent? A keresztény vallás szerint is ez világ véges, így nem fog Isten a végtelenségig prófétákat küldeni. Kell lennie egy utolsónak, Ő volt Mohamed próféta.

"Innentől kezdve viszont értelmetlen az egész, hogy nem járt el pontosan ugyanígy már rögtön a legelső prófétával."

Ugyanígy járt el csak náluk a sértetlenség azt jelentette hogy jött egy újabb próféta, amig Mohamed próféta után már nem jön de a Korán fennmarad változatlanul ahogy az előző 1400 évben változatlanul eljutott a mai napig. Persze szabad akaratod van, akár úgy is dönthetnél hogy átírod a Koránt és alapítasz egy vallást, ami nagy bűn lenne de megteheted. Az eredeti Korán viszont akkor is megmarad.

"Ez az egész olyan érzetet kelt, mintha Allah elküldte volna a prófétáját, de fogalma sem volt róla hogy meg fogják hamisítani."

Már hogyne tudta volna? De azt is tudta hogy lesznek olyanok akik hallgatnak szavára és követik a prófétákat.

"Majd észbekapott, nézd már, hát nem meghamisították az üzenetemet? Nesze nektek mégegy próféta, csak megerősítésképp hogy maradjon már meg az eredeti üzenet. Na de ezt is meghamisították, szegény Allah meg annyira pancser volt, hogy számtalan prófétát vesztegetett el így, mire végre észbe kapott, hogy jé, lehet hogy garantálnom kéne a prófétám szavának hamisítatlanságát?"

Istent pancsernek nevezni szerintem bőven kimeríti az Istenkáromlás fogalmát, de ez már a te bajod.

Isten tudta hogy meg fogják változtatni a kinyilatkoztatást, és azt is hogy a következő prófétát is, de akkor is elküldte mert voltak olyanok akik hallgattak rá.

"Csak gondolj bele, ha neked hatalmadban állna bármit üzenni a világnak, és azt hamisítatlanul megőrizni a végtelenségig, megvárnád amíg tucatszor is meghamisítják az üzenetedet, és hagynál tévútra menni rengeteg embert?"

Pont ezaz hogy nem hagyta. Te úgy döntöttél keresztény leszel, más meg úgy hogy megváltoztatja Isten szavát, ettől még sértetlen marad az üzenet. Szabad akarata van minden embernek. Akkor hagyta volna ha nem küld több prófétát. Csak te állítod hogy nem tudta megőrizni. A Bibliában is sok olyan eset van hogy az emberek nem hallgatnak a prófétákra, mások meg követték. Mindenkinek a saját döntése.

"Vagy rögtön az első üzenet sérthetetlenségét garantálnád?"

Ha ez egy próbatétel is és van szabad akarat, akkor biztosítanám hogy mindenkinek legyen esélye megismerni az eredeti üzenetet sértetlenül. Hogy hallgat rá vagy nem az az ő döntése mert szabad akarata van. A Korán azt írja hogy Isten minden néphez küldött prófétát, így ez teljesül is. Nyilván egy véges világban nem jöhet újabb és újabb próféta a végtelenségig, tehát van egy utolsó próféta és sok ember köztük mi is akiknek szintén biztosítani kell valahogy az üzenetet. Ezért van az hogy a Korán megmaradt 1400 éve sértetlenül és meg is marad a végítélet napjáig. Ebben neked mi logikátlan? A keresztény változat viszont minden csak nem logikus. Ha vesszük az emberiség 200 ezer éves történelmét, Jézusról csak az elmúlt 2000 évben élt emberek tudhattak. Akik az első 198 ezer évben éltek mégcsak nem is hallhattak róla és nem is kaphattak megváltást. Ez aztán logikus és főleg igazságos :)