Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

István

Most komolyan, meddig vagy még képes azt hazudni, hogy nem állította magáról, hogy Isten? Csodákat tett, halottakat támasztott föl, Isten Fiának mondja magát, azt állítja, hogy a mennyből jött és oda is tér vissza, elfogadja az imádatot, helyeseli az Őt Istennek nevezőket, Bűnöket bocsát meg és néhány tanítványát is felhatalmazza erre, azt mondja, hogy örökre velük lesz, és hogy Ő lesz a főbíró a végítélet napján. Ezek mind-mind olyan dolog, amit csak Isten mondhat.

TE hazudsz mert egy olyan verset sem mutattál eddig amiben azt mondja Én Isten vagyok, imádjatok. Továbbra sem kaptam arra választ hogy az emberek többsége miért nem követte mikor szerinted ránézésre is egyértelmű Jézus Istensége. Ha te egy könyv alapján istennek képzeled Jézust, akkor azok akik személyesen találkoztak vele miért nem látták ezt? Az a helyzet hogy a hamisított könyved ellent mond a valóságnak.

"Én azt mondtam, hogy a Bibliában egyértelmű, nem azt, hogy mindenkinek. A Biblia egyértelműen tanítja Jézus Istenségét, aztán vagy elhiszed, ami a Bibliában írva van, vagy nem."

De azt is mondod hogy a Biblia Isten szava vagyis akkor gyakorlatilag szerinted Isten mondja azt hogy Jézus Isten. Igenám de ha ezt Isten mondja akkor Jézus életéből is egyértelmű kellene hogy legyen, de nem az. És mivel Isten nem hazudhat, marad az hogy a Bibliában nem szerepelhet ilyen, hacsak valakik nem hamisították bele. Érted már?

Amúgy meg a Biblia egészével is ellentétes Jézus istensége.

"Jézusnak ámultak a tanításain, ugye tudod. még a farizeusoknak is többször megfelelt úgy, hogy szinte köpni-nyelni nem tudtak. Persze aki nem akar megtérni, az úgysem fog. Rendben, én elhiszem, hogy te megtérnél a szavára, de lennének, akik nem."

Persze hogy ámultak, mert csodákat tett, de nem önerőből hanem Isten segítségével, ahogy más próféták is. De ettől még nem lesz Isten.

"i az, hogy nagyrészt? Már többedjére kérdezem, hogy honnan ismersz biztos adatokat? Honnan tudod, hogy hányan tértek meg Jézus szavára és hányan nem? Mert az evangéliumok, ritka kivételektől eltekintve, nem tesznek említést ilyen számokról."

Egyrészt tudjuk hogy Jézus életében nem terjedt el a keresztény vallás. Aztán sokszor keveredett vitába másokkal, főleg zsidókkal akik szidták, és menekülnie kellett. Ha sokan követték volna akkor megvédik, kiállnak mellette, és nem tudják elüldözni. Aztán hol voltak a követői mikor Jézust elfogták? És hol voltak mikor a római helytartó kérdezte a népet hogy kit mentsen fel? A nép miért a bűnöző felmentését kérte? Ezek mind azt bizonyítják hogy kevesen követték, pedig tudjuk hogy Jézus sok felé járt.

"De a farizeusok is tudták, hogy Jézus nem egyszerű prófétának mondja magát, hanem az Isten valóságos Fiának, ezért akarták megölni. Jézus pedig nem védekezett azzal, hogy csak úgy Isten Fia, mint bárki más, ne értsék félre, vagyis ezzel is elismerte, hogy Isten."

Ezzel vádolták meg hamisan, mert nem tudtak felhozni ellene semmi mást hogy elítéltessék. És megintcsak felmerül a kérdés hogy ezek az emberek miért nem látták hogy Jézus Isten, mret ugye szerinted ez egyértelmű. Aki látja hogy előtte áll Isten az nem megölni akarja, hanem engedelmeskedik. Láthatod hogy amit állítasz annak semmi értelme.

"Az, hogy valaki halottakat támaszt fel, démonokat űz ki, vakokat, leprásokat gyógyít stb., nem elég jó bizonyíték, hogy elhidd, amit mond? Még ha történetesen azt is mondja, hogy Ő az emberré lett Isten? Nekem ez elég, persze te hihetsz Mohamednek, de én nem fogok."

És ezt Jézus prófétaként nem tehette meg? Akkor például Mózes miért nem Isten? Ketté választotta a tengert. Vagy Dávid akire még azt is mondja Isten hogy én ma nemzettelek téged? Az iszlám szerint is Jézus ilyen csodákat tett, de ehhez nem kell hogy Isten legyen. Azt azért elárulod hogy miért nem hihető hogy ezeket Jézus prófétaként tette?

Gabriel

Filippi 2:6-8-at hányszor olvastattam már el veled? Ugyanis az pontosan ezt mondja. Bukta...

Már megint hazudozol?

Az ugye kicsit sem zavar hogy ez a vers ellentétes más versekkel és Jézus életével?

"Mert ugye Jézus földi életében ember volt. Ezt is már leírtuk pár tucatszor, ne mondd, hogy még azóta sem fogtad fel!"

Ezek szerint te is egyetértesz azzal hogy Jézus földi életéből kicsit sem következik hogy Isten. Ez viszont ellentétes azokkal a versekkel amire te hivatkozol. Akkor miért is kellene elhinnem hogy Jézus Isten? Néhány többértelmű homályos vers alapján ami ráadásul ellentmond a Biblia más verseivel? Ennyi a bizonyíték?

"Érdekes, János apostol konkrétan Istennek írta a megtestesült Igét, Jézust. Újabb hazugság, újabb bukta."

És ugyanez a János leborult és Istenként kezdett imádni egy angyalt. Érdekes, az angyalt akkor miért nem tartod Istennek? :)

"Hát igen, az egyetlen aminek értelme is lenne a sok marhaságod között, hogy a mai Biblia hamis. Ez legalább részben alátámasztaná néhány állításod. Csak ezt meg bizonyítani kéne, a másik kérdés alatt se ment heteken keresztül egy bizonyítékot se voltál képes felmutatni.."

Ez már tényleg vicc kategória. Elismeritek hogy a Bibliában vannak tévedések de továbbra is azt ismételgeted hogy nincs bizonyíték a hamisításra :) Ha a Biblia Isten szava, hogy lehet benne tévedés?

"Ott a Biblia. Majd ha bizonyítod valaha is, hogy az nem igaz, akkor mondhatod hogy nincs bizonyíték, de addig ez csak egy újabb hazugság részedről."

Te egy Jézus után többszáz évvel később összeállítod könyv alapján, ami tele van tévedésekkel, állítod hogy Jézus Isten, de akik látták személyesen kicsit sem nézték Istennek. Ha te ott lettél volna és látod hogy Jézus Isten akkor követed, ha nem akkor nem követed. Az emberek nem követték. Ebből neked mi következik?

"Jézust a Biblia sosem írja teremtménynek, következetesen szülöttként, elsőszülöttként utal rá. Újabb hazugság.."

Isten nem születik, Jézus született. Azt mondja az Atya nagyobb nála, így nem egyenlőek, és azt is hogy Isten küldte stb stb. Egyértelmű hogy teremtmény.

"Egyetlen prófétáról sem írja mindezt, kizárólag Jézusról. Megint hazudtál!"

Miért, aki egy prófétát követ az nem Isten útján halad? Azt hiszem nyilvánvaló hogy melyikünk hazudik. A rágalmazás úgy tudom a keresztény vallás szerint is komoly bűn.

"Éppen erről van szó, Jézushoz imádkozni = Istenhez imádkozni."

Nem. Jézushoz imádkozni = társítás,politeizmus

"Egy fiú és apa között annyiban van különbség hogy van egy szülő és egy szülött. Ez semmilyen lényegi különbséget, sem alárendeltséget nem jelent. Azaz újabb hazugsággal operálnál már megint..."

Isten egy emberhez hasonlítani nagyon buta dolog. Ezt már mondtam néhányszor de látom nem érdekel.Már ott megbukik a dolog hogy Isten nem születik.

"A magyarázat hogy még mindig nem jutott el az agyadig, hogy Jézus emberi és Isteni formája nem egy és ugyanaz."

Mindkettőt emberként mondta. Ez nem jutott el az agyadig?

"Mondjuk mert emberként volt itt, nem Istenként? Mit olyan lehetetlen ebben neked felfogni?"

Ennyi erővel a szomszéd bácsi is mondhatná hogy ő Isten vagy bárki :) Miért kellene elhinnem akkor?

Gabriel

"Mi volt ebben konkrét? Ez csak mellébeszélés. Szóval akkor végülis ténynek vehetem hogy nincs válasz a kérdésemre, vagyis a Korán csak emberi hamisítás?"

Ez nem meglepő. Eddig is gondolokodás nélkül rávágtad mindenre hogy nem bizonyíték :)

"De akkor ismétlem, a volt a kérdés hogy miért nem garantálta már rögtön a legelső próféta szava sérthetetlenségét?"

Én pedig válaszoltam. Az emberekre bízta akik egy idő után eltértek ettől vagy megváltoztatták azt. Az iszlám szerint ez az élet egy próbatétel is. Aki meghamisítja Isten szavát súlyos büntetésre számíthat. Isten nem mondta hogy hamisítsák meg, ez az emberek döntöttek így.

"Erre te leírod ugyanazt, hogy hát az utolsóét garantálta, mert nem jön több, ezért ő volt az utolsó."

Közben is garantálta. Ezért jött annyi próféta. Mikor eltértek Istentől, küldött újabb prófétát aki felhívta erre az emberek figyelmét. Szerinted Jézus miért bírálta annyira a zsidókat?

"Hol van ebben válasz arra hogy miért nem volt elég az, ami logikus lenne, hogy egy prófétát küld és kész, az ő szavának fennmaradását garantálja és kész?"

Az a baj hogy te nem vagy képes megérteni hogy Istennek egyetlen vallása van. Minden próféta és könyv ezt hirdette. Ádámtól Mohamed prófétáig a Tórában, a Zsoltárokban aztán a Bibliában, aztán a Koránban. Ugyanaz az alapüzenet ami eljutott hozzánk, tehát sértetlen. Közben ezt egyesek megpróbálták önös érdekből megváltoztatni, de Isten mindig küldött újabb prófétát, Könyvet. Te leragadtál egy hamisított Bibliánál. Egyébként ez a kérdés úgy jogos ha azt kérdezzük, Jézus miért nem az emberiség kezdetén jött ha ő Isten. Fel is tettem már ezt a kérdést de nem jött értelmes válasz :) Emberek milliói mégcsak nem is hallottak Jézusról mert korábban éltek. Velük mi lesz? Nem igazságtalan ez szerinted? A Koránban az szerepel hogy Isten minden néphez küldött prófétát, így eljutott hozzájuk az üzenet. Tehát amiben te hiszel igazságtalan, ellenben az iszlám nézet igazságos. Ebből is látszik melyik igaz és melyik hazugság. Szerintem ez eléggé egzakt válasz részemről, de legalább is egzaktabb mint a tiéd :)

Gabriel

"Akkor ellentétes, ha olyan tévképzetekbe ringatod magad, hogy Jézus élete = Jézus földi élete. Amúgy semmi ellentét nincs ott, ha az egész Bibliát nézzük."

Vagyis akkor Jézus földi életéből semmi nem utal ara hogy Isten lenne és ő maga sem mondja. Akkor mi alapján állítod hogy Isten? :)

"Nem kell elhinned. Részemről sosem arra ment ki a vita hogy azt bizonygassam hogy a Bibliai Jézus az igaz és én most megtérítelek..."

Nem rólam vagy rólad van szó. Bárki aki például látta Jézust miből kellett volna látnia hogy Isten? Eddig azt mondtátok ez egyértelmű, a villányszerelős és autóversenyzős példák ugye :) most kiderült hogy mégsem.

"Részemről azt állítom hogy Jézus a Biblia szerint Isten. És minekutána több olyan igét is mutattam már ahol valamely Bibliai személy Istennek nevezi, legfeljebb azt álílthatod hogy te nem hiszed el, de azt nem hogy a Bibliai Jézus ne lenne Isten."

Már mondtam néhányszor. A valóság és a Biblia nem egyezik. Az emberek nem látták Jézust Istennek. Továbbá A Bibliával is ellentétes. Amit fel tudsz mutatni, néhány pogány hamisító gyenge próbálkozása.

"Az angyal azonnal szólt is neki, hogy ne tegye. Jézus ellenben elfogadta az imádatot. Elég egyértelmű különbség.

Ez öngól lett :)"

Egy másik versben viszont Jézus azt mondja az Urat, a te Istenedet imádd vagyis a két vers ellentétes. Az egyik hamisítás. Na ez az öngól.

"Milyen tévedést mondtam a Bibliában?"

Ja értem, te akkor nem ismered el hogy vannak tévedések a Bibliában. Pedig István elismerte. Akkor te még nála is fanatikusabb vagy.

"Konkrétan ez az igazság, hogy amit csak eddig hoztál, semminek nem volt bizonyító ereje, legjobb esetben is max elgondolkodtatja az embert, de semmit nem bizonyít."

A legkorábbi Biblia Jézus után 400 évvel későbbi, nem Jézus anyanyelvén íródott. Az egyes keresztény irányzatok eltérő számú könyvet fogadnak el, és van még egy rakás apokrif ami ennyi erővel akár be is kerülhetett volna. Aztán a Biblia tele van ellentmondással és tévedéssel. Ezek tényleg nem utalnak hamisításra :)

"Most hányszor ismételjem még önmagam? Ebből annyi következik hogy Jézusnak sosem volt célja saját Istenségét bizonygatnia."

Akkor minek jött el? Miért várta hogy kövessék ha semmivel nem tudta bizonyítani hogy Isten? Nem gondolod hogy totál értelmetlen amit állítasz? Ha nem volt célja hogy saját Istenségét bizonyítsa, akkor küldhetett volna egy újabb prófétát. Vagy talán azért nem bizonygatta istenségét mert nem Isten. Azt hiszem teljesen egyértelmű hogy az utóbbi.

"Sőt, ez az egész gondolat amit felvetettél, ha egy Isten nekiáll premier plánban mutogatni az erejét és hirdeti, hogy ő Isten, ez egy logikai bukta lenne részéről, mert ezzel épp az emberek hitét veszítené el."

Szerintem durván félrebeszélsz. Miért veszítené el az emberek hitét? Ha te látnád Istent amint éppen csodát tesz elveszted a hited? :) Pont hogy meggyőzne.

"Nem tudom láttad-e már a Konstantin, a démonvadász című filmet, de van benne egy nagyon érdekes mondat, gondolkozz el rajta:"Te nem hiszel Istenben, te tudod, hogy létezik. A kettő nem ugyanaz!"

Talán az a baj hogy ilyen filmekből indulsz ki. Ez úgy ahogy van hülyeség. Ha én tudom hogy létezik Isten hiszek is benne.

"Tényleg agyalgass rajta, mert óriási a különbség. És nem tudom, lehet hogy neked az tetszene ha Allah nekiállna téged személyesen győzködni, de számomra például Isten ezzel csak nevetségessé és hiteltelenné tenné magát."

Jó de akkor bárki mondhatná hogy ő Isten, és ha azt kérném hogy bizonyítsa, mondhatná hogy nem teszi mert ezzel nevetségessé és hiteltelenné tenné magát :) Beláthatod hogy ez a megközelítésed nagy téves.

"Istentől a tökéletes viselkedés szerintem éppen az, amit Jézus tett. Nem produkálja magát, nem hirdeti hogy Isten, csak tanít és vezet, és hogy az ember hisz-e benne, azt kizárólag csak az emberre bízza. Hiszen egy döntés a hitről csakis így lehet őszinte."

Ha jól értem azt akarod mondani hogy Jézus egyszer sem nevezte magát Istennek, de azok a kik követték végül Istennek gondolták? Így kellene elképzelnem?

"Sehol nincs arra utalás, hogy ettől a Fiú ne lehetne Isten, tehát értelmetlen ilyen kritériumot támasztanod."

Ez nem az én kritériumom hanem a Bibliáé: Ésaiás próféta könyve 43:10 Előttem nem lett isten, és utánam sem lesz.

Azon amúgy nem gondolkodtál el hogy az iszlám és a zsidó vallás is elutasítja ezt a fiú Isten születése elméletedet, de a pogány vallásokban számos példát találsz erre.

"A rágalmazás igen, de ha azt mondom egy hazugnak hogy hazudik, az nem rágalmazás, az egy tény kijelentése. Számold össze hány hazugságodra mutattam rá csak az előző bejegyzésben!"

Egészen pontosan egyre sem. Mindenre rávágod hogy hazugság vagy hogy nem bizonyíték. Aztán egy kis sértegetés, majd valamennyi mellébeszélés. Nagyjából ennyiben kimerülnek a hozzászólásaid.

"lenne, ha a Fiú nem ugyanúgy Isten lenne. De ugye mint utaltam rá korábban, több olyan ige is van ahol Jézust konkrétan Istennek nevezik, szóval innentől kezdve tárgytalan bármilyen tagadásod..."

Igen olyan emberek akik sosem látták Jézust vagy olyan emberek akik gondolkodás nélkül leborulnak mások előtt Istennek nézve. Ezek a versek ellentétesek a Biblia egészével, ebből is látszik hogy ezek hamisított részek. Persze a valóságban az emberek kicsit sem gondolták Jézust Istennek mert nem is mondott ilyet.

"Aha, mennybemenetele előtt, pont amikor újra Isteni hatalommal bírt, micsoda csoda. "

Milyen kár hogy pont mennybemenetele előtt kapta vissza isteni hatalmát, mert így senki sem láthatta. Teljesen logikus. Egyébként melyik is ez a vers? Csak azért mert szokásod hogy oda képzelsz nem létez dolgokat is :)

"Miért kellene? Ez a lényeg, nem kell, a te döntésed kell legyen hogy hiszel-e, vagy sem."

Hiszek vagy sem, de mi alapján? Egy megmagyarázhatatlan belső érzés alapján ami vagy van vagy nincs? Tudom te nem így vagy vele de én inkább az eszemre hallgatok. De még egy kérdés. Honnan tudod hogy ez a belső megérzés nem a Sátántól ered?

Gabriel

"Éppen erre szólt a kérdés, hogy akkor miért nem jött el már eleve Mohamed először, és lett rögtön hamisíthatatlan a szava?"

Világosan válaszoltam. Ezen mit nem értesz? Ha az emberek nem hamisítják meg akkor valószínűleg nem is jött volna emiatt újabb próféta. Egyébként a hangsúly nem a személyeken van. Ha Mohamed lett volna az első próféta valószínű ugyanúgy meghamisítják az emberek.

"Szóval, válaszolsz végre vagy csak mellébeszélsz?"

Te ugyanerre a kérdésre annyit feleltél hogy Isten döntése, én viszont részletesen kifejtettem. Ebből világosan látszik ki beszél mellé.