Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

"Jólvan. Úgy veszem hogy nem vagy képes válaszolni csak mellébeszélsz"

Talán kérdezz olyat aminek értelme is van! Azért felnőtt embertől elég gáz viselkedés hogy kérdez valami marhaságot, és a kérdés alapvető értelmetlenségéből kifolyólag persze a válasz sem lehet több, erre emberünk hisztizni kezd hogy nem értelmes a válasz...

"Ti azt állítjátok a villanyszerelős példán keresztül hogy Jézus Istensége ránézésre is nyilvánvaló. Erre reagálva kérdezem hogy ha Jézus Istensége nyilvánvaló, az emberek miért nem követték?"

Amit erre írtam az előző kommentemben, az miért nem jó válasz? Szerinted ha ma jönne valaki csodákat téve, és állítaná, hogy ő Isten, mindenki megtérne? Még a legfanatikusabb muszlim is? Kizárt. Zsidók is meg voltak győződve arról, hogy a csodákat nem Isten hatalmával teszi, hanem az Ördög hatalmával. Nem tudom, ezen mit nem lehet érteni...

Egyszerűen sokkal nehezebben hiszik el valakiről, hogy Isten, mint hogy villanyszerelő. Nem hittem volna, hogy ezt még magyarázni kell... Egy villanyszerelő elég, ha ért a villanyszereléshez, de egy Istennek, csak mert olyan dolgokat mond, amit csakis Isten mondhat, még nem biztos, hogy mindenki hinni fog. A farizeusok ragaszkodtak a saját istenképükhöz, és a csodák hatására sem voltak hajlandóak megtérni. Ugyanezt tennék a muszlimok is, legalábbis a hozzád hasonló fanatikusok.

"Elmagyarázod végre a megváltást?"

Már írtunk erről a másik kérdésnél, de te ott is csak kötöszködtél és értetlenkedtél. Szóval majd ha bizonyítod, hogy nem csak erre vagy képes, és elismered, hogy a "Biblia szerint Isten-e Jézus?" vitában csúnyán felsültél. Most is figyelmen kívül hagytad, amit legutóbb ebben a témában írtam. Mondtam, hogy haladjunk lépésről lépésre, és vizsgáljuk meg azokat a verseket, amiket maga Jézus mond, azokból következik-e, hogy Isten. Kezdjük mondjuk ezzel: Mózes és Ézsaiás vagy a többi ószövetségi próféta miért nem mondja magáról, hogy például "aki engem látott, az Atyát is látta." Vagy: "ami az Atyáé, az az enyém."? Ez önmagában mutatja, hogy Jézus Isten, nem csak egyszerű próféta.

Aztán magyarázd meg azt, hogy miért helyeselte az Őt Istenének nevezőket, vagy miért fogadta el az imádatot? Az angyal felállította az eléje boruló Jánost, Jézus ellenben miért hagyta, hogy imádják a tanítványok, ha nem Isten?

# 142-re:

"Teljesen mindegy. Megkülönbözteti magát Istentől, tehát külön

személy, és nem lehet Isten."

Külön személy is, és ekkor nem is volt Isten. Egyiket sem tagadom.

"Ha nála nagyobb akkor nem lehetnek sem egyenlőek sem pedig egyek."

Csak annyiban nagyobb, hogy Ő a fő, a forrása mindennek, a Fiút is beleértve. Jézus ezért alázatból elismeri Őt fejének, tiszteltből és szeretetből aláveti magát neki, mint ahogy a földön is egy fiú az apjának.

"Nem az imádatból kap részt, legfeljebb rajta keresztül imádják Istent."

Ez félig-meddig igaz. Imádni az Atyát csakis a Fiú által lehet, vagyis rajta keresztül, vele is megtéve:

"Majd hallottam, hogy minden teremtmény a mennyben, a földön, a föld alatt és a tengerben levőkkel együtt ezt mondta: A trónon ülőnek és a Báránynak áldás, tisztelet, dicsőség és hatalom örökkön-örökké! A négy élőlény így felelt: Ámen! A vének pedig leborultak és imádták." (Jel 5,13-14)

Kit imádnak a vének? Természetesen Istent, az Atyát. Egyedül az Istent. Hogyan imádták az Atyát? Úgy, hogy ugyanúgy leborulnak a Fia előtt (Jel 5,8) és ugyanazt a dicsőítést elmondják a Báránynak is. Egyedül Istent imádják, de mégis a Báránnyal együtt. Vagyis a Bárány tisztelete, a Bárány magasztalása, a Bárány előtti hódolat az Isten egyedüli imádatának a szerves része. Úgy imádják az Istent, hogy lényegében ugyanazt teszik a Fiával is.

Az Atya az egyedüli forrás és az egyedüli cél. A Fiú pedig az egyedüli közvetítő és az egyedüli út. Senki se mehet az Atyához csak egyedül Jézus Krisztus által. Ez azt jelenti, hogy mindenki, aki Istennel kapcsolatban akar lenni, a Fiúval is kapcsolatba kell kerülnie. S mindent, amit Istentől vár, vagy Istennek szán, azt egyedül Krisztuson keresztül teheti meg. A Krisztushoz intézett imádságunk is Isten imádatához tartozik, annak a szerves része. Krisztus maga mondja: "Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam." (János 14,6)

Egyedül Istent imádjuk Jézus Krisztus által. Vagyis ugyanúgy leborulva dicsőítjük, megszólítjuk, segítségül hívjuk a nevét, imádkozunk hozzá, bensőséges kapcsolatban kell lennünk vele. Ugyanúgy kérünk tőle és hálát adunk neki.

Muszlim tanítás azért nem jó, mert kihagyja Jézust, az Atya egyszülött Fiát a "képletből", holott már az Ószövetség is beszél a Fiú Isten eljöveteléről. Az persze nagyon nagy marhaság, hogy ez hamisítás lenne, ószövetségi másolat ugyanis jóval Krisztus előtti időszakból is rendelkezésre áll, és abban is ott van, meg a zsidó Bibliában is. A zsidóknak meg nem lett volna érdekük ilyet belehamisítani, mert ezen az ő tanításuk is bukik.

"Jézus azt felelte "Te mondád" ami azt jelenti hogy ezt te állítod. Ha Isten lenne akkor miért nem mondta hogy persze én vagyok Isten?"

Azt is mondta:

"A főpap ekkor középre állt, és megkérdezte Jézustól: „Semmit sem felelsz arra, amit ezek ellened vallanak?” Ő azonban hallgatott, és nem válaszolt semmit. Ismét megkérdezte őt a főpap, és így szólt hozzá: „Te vagy a Krisztus, az Áldottnak Fia?” Jézus ezt mondta: „Én vagyok, és meglátjátok az Emberfiát, amint a Hatalmas jobbján ül, és eljön az ég felhőiben.” A főpap erre megszaggatta a ruháit, és így szólt: „Mi szükségünk van még tanúkra? Hallottátok az istenkáromlást. Mi a ti véleményetek erről?” Azok pedig együttesen kimondták az ítéletet, hogy méltó a halálra." (Márk 11,60-64)

A te mondád éppen azt jelenti, hogy úgy van, ahogy mondja. Jézus ugyanezt felelte az áruló Júdásnak is:

"Az embernek Fia jóllehet elmegyen, a mint meg van írva felőle, de jaj annak az embernek, a ki az embernek Fiát elárulja; jobb volna annak az embernek, ha nem született volna. Megszólalván Júdás is, a ki elárulja vala őt, monda: Én vagyok-é az, Mester? Monda néki: Te mondád." (Máté 26,24-25)

"Soha nem állította magáról Jézus, csak olyanok akikről még az sem biztos hogy valóban Jézus követői voltak. Inkább bálványimádásra hajlamos hamisítóknak mondanám őket."

Érdekes, eddig még azt mondtad, hogy az apostolok nem lehettek hamisítok. Vicc, amit művelsz. Még nevetnék is rajtad, ha nem tudnám, hogy komolyan gondolod.

Egyébként kinek kéne jobban hinnem? Az apostoloknak, akik közvetlenül Jézustól tanúltak mindent, vagy egy több mint 500 évvel később élt embernek, Mohamednek, aki így fél évezred távlatából akarja megmondani, hogy mit mondott Jézus. Nyilván az apostoloknak hiszek.

"Irreális elvárás hogy Jézus kijelentse Ő Isten? Ja, végül is ez nem fontos info :) Talán pont azért nem jelenti ki mert nem Isten. Vagy ez túl logikus?"

De, kijelenti, hogy Isten. Legalább egy tucat verset mutattam múltkor, ahol olyanokat mond Jézus, amiket csak Isten mondhat. Ezeket folyamatosan figyelemen kívül hagyod, sőt, nem átallottál azt hazudni, hogy már reagáltál rájuk. Ha így van, akkor add meg a kommented számát, vagy másképp hazugnak bizonyulsz.

"Neked inkább egy amnéziás, isteni erő nélkül, ide-oda ugráltatható Isten logikus akinek még az eljövetelének a célját sem tudod elmagyarázni?"

Nekem egy emberré lett Isten a logikus, mert éppen ezt mondja a Biblia is :)

Majd ha lesz hozzá kedvem, akkor folytatom. Az a baj, hogy már megint sokat írunk.

"Igazából részben igazad van :) Ezek olyan kérdések amikre nem lehet elfogadható választ adni mert emberi hamisítás, nem Jézus tanítása. "

Akkor fordítsuk meg a dolgot. Még a másik kérdés alatt írtad hogy a Korán hitelességét bizonyítja, hogy Mohamed az utolsó próféta, így Allah garantálja a szava sérthetetlenségét. Erre én mondjuk megkérdezem hogy miért nem garantálta már eleve a legelső próféta szava sérthetetlenségét.

Majd mivel erre sem lehet ezgakt választ adni, bármit is írsz, ráfogom hogy félremagyarázás, terelés, majd röhögök a képedbe hogy lám, bizonyítottam hogy a Korán emberi hamisítás...

Remélem ebből leesik hogy ha így viselkednék, joggal neveznéd ezt fanatizmusnak, ostobaságnak és értelmetlennek.

És akkor most gondolkozz egy kicsit, ha te pont ezt csinálod, ugyanilyen jellegű kérdésekkel, vajon mennyire vagy egyáltalán komolyan vehető?

Majd szólj ha jutottál valami értelmesre. Mellébeszélést nem kérek!

"Hát pont ez a lényeg. Bárki mondhatja magáról hogy ő Isten, de ezt bizonyítani is kellene. Jézus semmi olyat nem tett ami arra utalna hogy Isten. Egy akkor élt ember miből kellett volna hogy ezt lássa? Jézus mégcsak nem is állította magáról hogy Isten és tetteiből sem derült ki."

Most komolyan, meddig vagy még képes azt hazudni, hogy nem állította magáról, hogy Isten? Csodákat tett, halottakat támasztott föl, Isten Fiának mondja magát, azt állítja, hogy a mennyből jött és oda is tér vissza, elfogadja az imádatot, helyeseli az Őt Istennek nevezőket, Bűnöket bocsát meg és néhány tanítványát is felhatalmazza erre, azt mondja, hogy örökre velük lesz, és hogy Ő lesz a főbíró a végítélet napján. Ezek mind-mind olyan dolog, amit csak Isten mondhat.

"Azt nem lehet érteni hogy akkor miért állítod hogy Jézus Istensége egyértelmű?"

Én azt mondtam, hogy a Bibliában egyértelmű, nem azt, hogy mindenkinek. A Biblia egyértelműen tanítja Jézus Istenségét, aztán vagy elhiszed, ami a Bibliában írva van, vagy nem. De tagadd a nyilvánvalót!

"Ha valaki most azt állítaná hogy ő Isten, kérném hogy bizonyítsa be. Ha tényleg Isten akkor nyilván hiszek neki mert olyat mond, én pedig követem."

Jézusnak ámultak a tanításain, ugye tudod. még a farizeusoknak is többször megfelelt úgy, hogy szinte köpni-nyelni nem tudtak. Persze aki nem akar megtérni, az úgysem fog. Rendben, én elhiszem, hogy te megtérnél a szavára, de lennének, akik nem.

"Jézust nagyrészt nem követték, tehát nem tudta ezt bizonyítani és ez alól nem mentesíti hogy éppen emberként volt itt."

Mi az, hogy nagyrészt? Már többedjére kérdezem, hogy honnan ismersz biztos adatokat? Honnan tudod, hogy hányan tértek meg Jézus szavára és hányan nem? Mert az evangéliumok, ritka kivételektől eltekintve, nem tesznek említést ilyen számokról. De ritka kivétel pl. a kenyérszaporítás csoda, ahol a jelenlővők közül csak a férfiak száma ötezer volt. S egyáltalán nem biztos, hogy akik nem voltak vele, azok azért nem voltak vele, mert nem hittek neki. Például a katonák közül is sokan hittek neki, akikkel beszélt, csak amikor kérdezték tőle, hogy mit tegyenek, nem azt mondta nekik, hogy szereljenek le és jöjjenek utána, hanem hogy védelmezzék továbbra is a gyengéket.

"Persze hogy nem, hiszen próféták is tettek csodát."

De a farizeusok is tudták, hogy Jézus nem egyszerű prófétának mondja magát, hanem az Isten valóságos Fiának, ezért akarták megölni. Jézus pedig nem védekezett azzal, hogy csak úgy Isten Fia, mint bárki más, ne értsék félre, vagyis ezzel is elismerte, hogy Isten.

"Nem, a muszlimok bizonyítékot kérnek. Amit fel tudsz mutatni Jézus Istensége mellett az gyakorlatilag nulla."

Az, hogy valaki halottakat támaszt fel, démonokat űz ki, vakokat, leprásokat gyógyít stb., nem elég jó bizonyíték, hogy elhidd, amit mond? Még ha történetesen azt is mondja, hogy Ő az emberré lett Isten? Nekem ez elég, persze te hihetsz Mohamednek, de én nem fogok.

Ezt még a régebbi (142-es) kommentedre:

"Szóval már azt is tudod mit gondolt Isten? Talán felhatalmazott hogy a nevében beszélj?"

Nem, ez egy logikus következtetés volt. Abból amit elmondott, mindenki értheti, hogy minek mondta magát. Ezt tényleg csak az nem érti, aki nem is akarja. Másrészről pedig nyilván úgy látta jónak, hogy elsősorban az Atyára irányítja a figyelmet, tehát alázatosan nem a saját nagyságát és imádatát helyezte előtérbe.

"Nem volt hatalma és nem fogadott el imádatot hanem azt kérte Istent imádjuk. Nem kérte hogy imádják. Ha így lett volna bármerre jár leborultak volna előtte."

Nem kérte, hogy imádják, hanem az Atya imádatára buzdított mindenkit. Ez így van, de ettől még Ő is elfogadta az imádatot. Pl.:

"Meghallá Jézus, hogy kiveték azt; és találkozván vele, monda néki: Hiszel-é te az Isten Fiában? Felele az és monda: Ki az, Uram, hogy higyjek benne? Monda pedig néki Jézus: Láttad is őt, és aki beszél veled, az az. Az pedig monda: Hiszek, Uram. És imádá Őt. És monda Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra, hogy akik nem látnak, lássanak; és akik látnak, vakok legyenek." (János 9,35-39)

Jézus egyáltalán nem mondja neki, hogy ne imádja.

"Ezután kivitte őket Betániáig, felemelte a kezét, és megáldotta őket. És miközben áldotta őket, eltávolodott tőlük, és felvitetett a mennybe. Ekkor leborulva imádták őt, majd nagy örömmel visszatértek Jeruzsálembe; mindig a templomban voltak, és áldották Istent." (Lukács 24,50-53)

Nem mondja a tanítványainak, hogy imádják, ennek ellenére tudták, hogy szabad Őt imádni. Nyilván azért, mert nem voltak hülyék, és megértették, hogy ki jött el közéjük emberként.

"Hol voltak mikor elfogták Jézust, vagy mikor a római helytartó azt kérdezte az emberektől kit mentsen fel? Sehol."

Jézus többször elküdte a tömeget, vagy épp eltűnt előlük. Egyáltalán nem az volt a célja, hogy megátolják a kivégzését. Ez a próféciák beteljesedése volt. Jézusnak meg kellett halnia értünk, s az is le van írva az Ószövetségben, hogy pontosan hogyan, sőt, azt is pontosan ki lehet számítani, hogy mikor kell a halálának megtörténnie. Ja tényleg, bizony ez is nagyon jó érv a kereszténység mellett, hiszen kizárt, hogy a zsidók ilyen próféciákat hamisítsanak bele az Ószövetségbe. A legtöbb Messiásról szóló prófécia egyébként Ézsaiás könyvében olvasható. Itt egy link, ahol rengeteget kigyűjtöttek: [link]

Különösen ajánlom figyelmedbe az "Isten szenvedő szolgája" részt, ahol is bámulatos pontossággal vannak jövendölések a halálának körülményeiről. Pl. hogy az oldalát átszúrják, csontját azonban nem törik el.

"Még te is elismerted hogy a Bibliában vannak tévedések. Egy Isteni kinyilatkoztatás hogy lehet tele tévedéssel és ellentmondással?"

Nem az Istentől kapott kinyilatkoztatásban van tévedés, erre is világos választ adtam már. Olvass vissza, és ne fárassz azzal, hogy újból és újból leíratod velem ugyanazt.

"Dehogynem. Gondolkodás nélkül letagadod. Többször is megtetted."

Mint te a Jézus Istenségét igazoló verseket :) Szerintem nem tagadtam le egyetlen ellentmondást sem, de ha mégis, akkor ki vele, mi az, ami akkora ellentmondást okoz, hogy Krisztus emberi természetével sem oldható föl?

"Ezzel elismered hogy a Bibliában marhaságok vannak?"

Én a teremtéstörténetet szimbolikusan értelmezem, aminek a tanulsága, a teológiai mondanivalója a lényeg.

"Elmondtam már hogy az a vers nem a Nap tudományos leírása hanem egy utazó ember irodalmi eszközökkel leírja a naplementét."

Oké akkor. Ugye milyen bosszantó, amikor sokadszorra íratják le veled ugyanazt? Egyébként mi a bajod azzal, hogy én a bibliai teremtéstörténetet is kb. így képzelem el, tehát nem tudományos leírásként? Persze itt megjegyzem, hogy ez a fajta értelmezés közel sem igaz minden keresztényre.

"A csillagászati témát amúgy nem kellene erőltetned annyira ha szerinted a Nap mozdulatlan"

Nem mozdulatlan, de kizártnak tartom, hogy a Korán erre a mozgására gondolt volna. Az írója abban a hiben volt, hogy a Föld körül mozog (kering), ezért írta, hogy mozog. A Földhöz képeset viszont nem a Nap mozog, hanem fordítva. Ha a te értelmezésed a helyes, akkor hogy lehet, hogy épp a Föld mozgásáról nem beszél?

"Van rá esély hogy kifejted a megváltás témakörét?"

Van már éppen elég téma, amiben kötöszködhetsz. Minek neked még egy? A másik kérdésnél már amúgy is írtunk róla korábban, de persze azt sem értetted....