Bibliában a fiú, Atya, Isten fia, kifejezéseket szó szerint kell érteni vagy szimbolikusak?

Gabriel

"Persze hogy kell lennie egy utolsónak, de éppen ez az, hogy az utolsó próféta kinyilatkoztatása újabb próféták nélkül is fennmaradt, míg a korábbiakat folyton meg kellett erősíteni az újabb prófétáknak. Ebben mégis mi a logika?"

Pont egy válasszal korábban írtam le: Tegyük fel eljött az első próféta 200 ezer éve vagy ki tudja mikor, aztán nem jön több. Mondjuk néhány ezer év múlva élt emberek számára mi a jobb? Nem az ha személyesen jön egy újabb próféta? Nyilván meggyőző ha személyes magyarázza el neked egy próféta nem? A mai emberek viszont sokkal nagyobb tudássál rendelkeznek mint korábban. Minden szükséges információ rendelkezésre áll.

"A kereszténység nem Jézussal kezdődött."

Nem ezt kérdeztem. Összehasonlítva a keresztény változattal ez miért nem logikus? Miért hihetőbb, logikusabb, igazságosabb stb?

Azt elismerted hogy az iszlám szerint Isten üzenete sértetlen. A keresztény nézet szerint is elmondhatjuk ez? Mert én nem látom.

"Szent Lélek általi ihletés"

Picit lehetne bővebben? :) Mi a problémád azzal hogy Mohamed próféta egy az egyben továbbította a kinyilatkoztatást az embereknek? Miért jó az ha az apostol hozzáfűzi a saját butaságait? Ja és persze melyik Biblia a szentlélek által ihletett? Katolikus vagy protestáns?

"Ezek a saját szavaim voltak, egyszerűen így van. Nincs ebben semmi kínos, Jézus eljött közénk emberként, azaz Ő a testté lett Isten."

Ember volt vagy Isten? Eddig az volt a magyarázat mindenre hogy itt nem volt Isten, aztán most mégis az?

"Hiába hazudozol már megint, konkrétan le is írtam neked már nem is tudom hányszor, hogy egyetlen Istene van a kereszténységnek, és ez az egyetlen Isten jelent meg a Bibliában többféle formában, többféle személyben."

Hiába ismételgeted. A szentháromságnak nevezet pogány hamisítás soha sem lesz monoteizmus.

"Az előbb érvként felhoztad hogy a mai emberek sokkal nagyobb tudással rendelkeznek, mint korábban. Számodra is ott a nagyobb tudás lehetősége, nem csak a négy evangélium, hanem a többi Bibliai könyv is, amelyek elég sokat írnak Jézusról, mint Istenről, még megtestesülése előtt illetve után."

Pontosan, a mai emberek sokkal nagyobb tudással rendelkeznek. Röviden összefoglalom mi szól Jézus prófétasága mellett, tehát hogy miért ember a Biblia alapján:

1, Jézus soha nem állította magáról hogy Isten

2, Megkülönbözteti magát Istentől, sőt Isten szolgájának nevezi magát

3, Nem magától cselekedet, hanem azt tette amit Isten mondott

4, Isten imádatára szólította az embereket, nem kérte hogy imádják

5, Azok az emberek akik személyesen találkoztak Jézussal nem úgy reagáltak mint akik Istent látják

Persze ezek csak a főbb pontok. Még van sok amiket korábban kifejtettem. És mi szól Jézus istensége mellett? Van néhány homályos vers amit vagy többféleképpen lehet értelmezni, de ha úgy értelmezed hogy Jézus istenségére utal, biztos hogy lesz olyan vers amivel ellentétes. Nem ártana ha te is használnád ezt a tudást ahelyett hogy valamiféle belső megérzésre hivatkozol.

"Pedig a hitelesség kérdésében pont a hamisításról van szó. És az épp eléggé hitelesíti, hogy több ezer szövegtöredéket találtak már, rövideket, hosszabbakat, és mindegyik tartalma megegyezett a mai Bibliával."

Ennyit tudsz felhozni a Biblia hitelessége mellett? Nem gondolod hogy ez nagyon kevés, pedig szerinted sértetlen és semmi nem utal hamisításra.

Istvan35

"Nem azt mondja, hogy a csillagok felől érkezik valami, hanem hogy az eget díszítő lámpásokat (ami csak a csillagokat jelentheti) tették meg a Sátánok hajítóköveinek. Hát innen látszik, hogy Korán írójánal kb. semmi fogalma nem volt a csillagok és a meteoritok közti különbségről. Simán azt hitte, hogy ha egy hullócsillagot lát, az egy csillag, amit elhajítanak."

Már korábban is kb tízszer leírtad hogy ez szerinted tévedés. Azért jöttél vissza hogy még tízszer leírd? :) Ezért igazán kár volt, de ha már itt vagy válaszolhatnál a kérdéseimre. Egyébként látszik hogy a csillagászati tudásod nulla. Ez már akkor is egyértelmű volt mikor azt írtad a Nap mozdulatlan. Ha az akkori emberek felnéztek az égre, a csillagok mindig ott voltak, ezért használták tájékozódásra, tehát semmiképen sem gondolhatták azt hogy egy csillag elindul és üldözi a démonokat mert akkor nem lenne látható többé. A többi versből pedig kiderül hogy a csillagok felől érkezik valami, bármi is az, és megállítja a démonokat. Akárhogyis ez egy ismeretlen a tudomány előtt, és te ezt hozod fel mint tévedés a többszáz oldalas Koránból. Ja, meg volt egy hasonlat :)

Ahogy korábban javasoltam, ajánlatos lenne ha összehasonlítanád a Koránt és a Bibliát. Ehhez persze el kellene olvasnod.

Gabriel

"Persze, ez jogos is lehetne akár, csak ugye végül eljutunk Mohamedig. Ha ez a korábbiakra nézve érv, hogy az embereknek jobb ha személyesen jön egy újabb próféta, akkor abban nincs semmi logika, hogy korábban végig megadta ezt Allah az embereknek, mostmár viszont 1400 éve megtagadja tőlük azt, amit a korábbi embereknek megadott."

Elmondtam már ezt is. Mohamed próféta után élt emberek már sokkal nagyobb tudássál rendelkeznek mint korábban. Minden szükséges információ rendelkezésre áll. Hasonlítsd már össze egy ókorban élt ember tudását a mai emberekével. Szerinted Jézus miért közli hogy sokmindent nem mondott el?

"Eléggé kiveséztük már ezt szerintem, és azóta sem tudtál értelmes magyarázatot adni, hiszen minden, amivel a Mohamed előtti időket ideologizálod meg, az egy logikai bukta Mohamed után, a Mohamed utáni idők logikájából kiindulva pedig teljesen értelmetlen a Mohamed előtti próféták dolga..."

Tehát teljesen logikátlan neked hogy Isten prófétákat küld minden néphez hogy továbbítsák üzenetét és hogy tanítsák,az embereket. Ellenben a keresztény változat logikus hiszen kapából leír több milliárd embert csak mert Jézus előtt éltek. Semmibe veszi őket és nem tudni mi lesz velük. Az is logikus hogy Jézus aki amúgy Isten eljön de csupán néhány ezert emberhez jut el személyesen de ők sem látják hogy Isten lenne, és egyáltalán az sem világos miért is jött. További milliárdoknak pedig egy tévedésekkel teli könyv jutott amiről még a keresztények sem tudják ki írta és mikor. Biztos velem van baj :)

"Tulajdonképpen azt hiszem, köszönettel tartozom neked, hisz a vitánk csak még inkább megerősített a hitemben. Korábban nagyon felületesen voltam képben a Koránnal kapcsolatban, de a szavaid alapján mostmár egyértelmű hogy a Korán csak egy logikátlan emberi hamisítás. Szóval köszi, hogy erre rávilágítottál, még ha nem is szándékosan :)"

Most is felületesen vagy képben a Koránnal. Fárasztó lehet minden nap hazudni magadnak, csak hogy ne kelljen elismerned hogy egy pogány hamisítást követsz, dehát a te életed. Ennek következményei is lesznek, gondolom tudod. Mikor már Isten előtt állsz nem fogod tudni visszacsinálni.

"Ha pedig annyit nem fogsz fel sokadszorra sem, hogy a Szentháromság is egyetlen Istenről beszél, vagy hogy eljátszod mintha képtelen lennél megérteni olyan alapvető tényeket, minthogy Jézus emberként a megtestesült Isten, vagy hogy a "minden egyes lelet megegyezik a mai Bibliával" neked kevés... most vagy komolyan gyengeelméjű vagy, vagy csak fanatizmusodban játszod azt, mintha nem tudnál gondolkodni... nem tudom, de ehhez nincs kedvem tovább asszisztálni."

Eddig sem válaszoltál a kínos kérdésekre csak mellébeszéltél. Lehet keresztényeknek elég annyi válasznak hogy "Isten döntése", meg hogy "emberként a megtestesült Isten" meg hasonló betanított egyházi szablonszöveg, de nekem ez édeskevés. Sajnálom de továbbra is pogány hamisításnak tartom a szentháromságot.

Istvan35

"Nem valószínű, hogy Korán írója számon tartott minden egyes csillagot, ami a Földről látható. Főleg a távolabbiakat nem, amik halványabban látszódnak. Simán el tudom képzelni, hogy valaki elhitte és leírta ezt a hülyeséget."

Miért okoskodsz mikor világos hogy semmiféle csillagászati tudásod nincs. Én sem értek hozzá de legalább tudom hogy a Nap nem mozdulatlan veled ellentétben :) Akkoriban a csillagokat használták tájékozódásra különösen a sivatagban mert ott nem volt semmi tájékozódási pont és sokszor éjszaka utaztak a nappali forróság miatt. Szóval az akkor emberek sokkal többet tudtak a csillagokról mint te.

"Ha máshol mást állít, akkor nem csak téved, de még ellentmondást is tartalmaz. Ugyanis amit én idéztem, ott egyértelműen a csillagokat azonosítja a hullócsillagokkal"

Érdekes mert eddig nem ezt mondtad :) De hol írt itt hullócsillagról. Azt mondtam egyesek szerint hullócsillagokról van szó, de lehet egészen más. Nem tudjuk.

"Hogy lenne már egy hullócsillag lámpás? Annak nincs állandó fénye. Csak egy pillanatra villan fel az égbolton. Ráadásul nagyon ritka. Meg hát ugye ennek amúgy sincs semmi köze a sátánokhoz. Pl. a meteorit záporok is ma már jól előrejelzhetők, mert tudják, hogy éppen mikor fog a Földhöz közelebb kerülni egy-egy meteorraj."

Egy meteoritraj ha eléri a földet az sokáig látható, egy nagyobb hullócsillagnak meg nagy fénye van, de ahogy mondtam, ez a jelenség ismeretlen számunkra. Nem is láthatjuk hiszen a démonok az emberi szem számára láthatatlanok. Az is lehet hogy ez a tűz valamiféle sugárzás amit a csillagok bocsátnak ki. Ebből az egészből csak a csillagok azok amik valamennyire ismertek számunkra. Démonokat nem ismerjük, és azt sem milyen hatással van rájuk a tűz, magas hőmérséklet, sugárzás stb.

Szóval sokat elmond rólad hogy egy számunkra ismertlen jelenség alapján állítod, a Korán hamisítás :)

Tudod mi a tévedés? Hogy a növények életben maradnak napfény nélkül korom sötétben, a denevér madár és az ilyen számszerű hibák:

Királyok 2. könyve 24:8 Tizennyolc éves volt Jójákin, amikor uralkodni kezdett, és három hónapig uralkodott Jeruzsálemben. Anyjának a neve Nehustá volt, Elnátán leánya, Jeruzsálemből.

Krónikák 2. könyve 36:9 Nyolc esztendős korában kezdett uralkodni Joákin, és három hónapig és tíz napig uralkodék Jeruzsálemben; de ő is gonoszul cselekedék az Úr előtt.

Hány évesen kezdet akkor uralkodni Joákin?

És ilyenből van még egy rakás.

"Érdekes, már 2000 éve több milliárd keresztény simán el tudja fogadni, nem tartja sem hátborzongatónak, sem morbid dolognak. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy már megint a saját elvárásaidat próbálod megtenni egyetemes mércének, mintha az lenne az etalon, hogy egy fanatikus muszlim mit tart morbidnak és mit logikusnak. Ezzel nekem megint azt bizonyítottad, hogy egy beszükült látókörű, csőlátású ember vagy."

Legtöbb keresztény csak beleszületett. Soha nem gondolta végig miben is hisz. Ha ez nem elég morbid neked, tudok hozni még, mert tele van a Biblia ilyennel. Ádám és Éva történetét mindenki ismeri. Első emberpár, de felmerül a kérdés hogy sokasodtak el az emberek? Keresztény nézet szerint nekik születtek gyerekei, ők pedig egymással házasodtak vagyis vérfertőző kapcsoltból, és ők is egymással létesítettek férfertőző kapcsolatot és így tovább. Ez azért is érdekes mert a keresztény vallás tiltja a vérfertőzést, mégis így képzelik el az emberiség kialakulását. Azzal magyarázzák hogy akkor még Isten nem tiltotta meg a vérfertőzést ami szánalmas magyarázat. A Koránban is szerepel Ádám és Éva de egészmásképp írja le ezt. Ádám és Éva az első emberpárok egyik volt a Korán szerint, tehát velük egyidőben Isten több embert is teremettet és szó nincs vérfertőzésről. Ja és ez még nem minden. Keresztények szerint Évát Ádám oldalbordájából teremtette Isten, de ez mit is jelent? Azt hogy Éva Ádám női klónja. Tehát Ádám saját női klónjával házasodott és lettek gyerekei. Na ez már elég morbid?

"Ha tényleg ilyen jól egyetértetek, akkor minek kellett újabb próféta Mohamed személyében? És ők miért nem fogadják el Mohamedet prófétának? "

Ők még mindig várják hogy jöjjön a messiás de nyilváénvaló hogy nem fog. Azért nem hiszik el mert sokan nem is ismerik igazán az iszlámot, csak felületesen, vagy hozzátok hasonlóan inkább hazudnak maguknak.

"Ezt muszlim ismerőseidnek beadhatod, ők biztos elhiszik, de bocsi, hogy keresztényként én bizonyítékot várok el. Tehát hol voltak a muszlimok Jézus után 500 évig?"

Ha ennyire fontos neked a bizonyíték akkor először a Biblia hitelességét bizonyítsd. Ez nem fog menni, már megbeszéltük és ezzel ti is egyetértettetek. Kb 30 evangélium van ami azt jelenti hogy sok irányzat volt, és nem mondom hogy 500 évig voltak, de biztos hogy Jézus valódi követői nem írtak le ilyen butaságokat meg tévedéseket.

"Persze korábban meg azt írtad, azért nem, mert az eredeti muszlim tanokat hamisították meg leghamarabb. Köpönyegforgató!"

Azt mondtam ha szándékosan történt a hamisítás nyilván előbb az eredeti tüntetik el és így is van, hiszen nincs Biblia Jézus korában és a legkorábbi szövegtöredék is csak utána 100 évvel. Na ki a köpönyegforgató? :) A tények engem igazolnak.

"Na de te azt mondod, hogy Mózestől kezdve Jézusig minden próféta szavát meghamisították, csak Mohamedét nem. Tehát Mohameden kívül egyik prófáta által sem volt képes garantálni a szava hamisítatlanságát."

Pedig még Gabriel is eljutott odáig és elfogadta hogy Isten garantálta csak neki az volt gondja hogy nem így hanem úgy kellett volna szerinte :) Ha személyesen jön hozzád egy próféta és átadja Isten üzenetét akkor garantálva van vagy nincs?

"Nekem egyik sem, nekem az a logikus, hogy minden próféta által közölt kinyilatkoztatása hamisítatlan és hiteles."

És konkrétan melyik Bibliára gondolsz mert sok van belőle :) És ha hamisítatlan, mi ez a sok tévedés meg hiba? :)

Ha már visszajöttél válaszolhatnál a kérdéseimre mert Gabriel bedobta a törölközőt.

István

"Én is tudom, hogy nem mozdulatlan. Az egész Naprendszer mozgásban van. Én azt írtam, hogy a Korán írója csak azért beszél a mozgásáról, mert szerinte a Föld körül kering. De a Földhöz viszonyítva nem a Nap mozog, hanem fordítva. Másképp a Föld pályamozgását is megemlítette volna."

Ki mondta hogy a Korán nem ír a Föld mozgásáról? Mondtam hogy vannak versek ezzel kapcsolatban is. Olyasmiről beszélsz amit el sem olvastál. Honnan tudod így hogy miről és miről nem?

"Azt mondja, hogy "díszként" valamint "lámpásként" szolgálnak, márpedig ez csak a csillagokra vonatkozhat. Nos, értsetek alatta hullócsillagot vagy bármi mást, de csillagokkal visszahajigálni a sátánokat a Földre egy teljes nevetséges marhaság akárhogy is nézzük."

Kár hogy ilyet nem ír. Főleg ha elolvasnád a kapcsolódó verseket. Csillagok felől érkezik valami, nem a csillag indul el és kergeti a démonokat. Persze ha a Bibliáról van szó én vagyok az aki kiragad egy-egy verset :)

"Ne szalmabábbal hadakozz! Itt eddig senki nem vitatta, hogy Bibliában vannak tévedések. Mégis már kb. tízedjére jössz elő ezzel, mintha cáfolnál vele bármit is... Nagyon kétségbeesett lehetsz már, ha még mindig ezt akarod felhsználni ellenünk."

István, ha tisztában vagy azzal hogy a Bibliában vannak tévedések, hogy hiheted hogy sértetlen Isteni kinyilatkoztatás? Isten szavában lehet tévedés? Nyilván nem. Ráadásul itt nem számunkra totál ismeretlen eseményről van szó mint amit te hoztál a Koránból hanem jól ismert élőlényekről, vagy számszerű konkrét adatokról. Ezek után hogy mondhatod hogy a Korán hamisítás, a Biblia meg hiteles?

"Bizonyítsd be nekem, hogy a Korán hiteles, és nem ült össze rögtön Mohamed halála után egy hamisító bizottság meghamisítani a tanításait! Vagy inkább kezdjük annak bizonyításával, hogy tényleg az Isten szólt Mohamedhez, és nem egy démon vezette őt félre! Na ha ezzel megvagy, áttérek muszlimnak."

Ha tényleg objektíven állnál hozzá már rég muszlim lennél.

Elvileg lehetséges amit írsz, de a gyakorlatban ennek lenne nyoma. Például egy hamisított Koránt senki nem hinne el hiszen sokan memorizálták az egészet vagy legalább is megosztottak lennének az emberek hogy melyik az igazi Korán, mint ma a Biblia esetében. Ilyenről nem beszélhetünk hiszen bárhová is mész a világban a Korán mindenhol ugyanaz az utolsó betűig és mégcsak fel sem merült hogy kivettek vagy hozzáírtak volna valamit. Aztán hamisítás esetében lennének benne ellentmondások, logikátlan részek, de ilyen sincs. A Korán alap üzenete teljesen egyértelmű minden ember számára. Aki elolvassa tudja hogy Isten mit vár tőle, mire számíthat stb. Ha egy démon vezette volna félre Mohamed prófétát akkor jelöld meg mi démoni a koránban? Összehasonlítottam Ádám és Éva teremtését a Biblia és Korán szerint. Melyik a démoni szerinted? De őszintén.

"Milyen tények? Hol van a bizonyíték? Még mindig nincs semmi a kezedben, amivel igazolni tudnád, amit mondasz! A bizonyíték hiánya nem bizonyíték, te mégis úgy kezeled, mintha valami perdöntő bizonyíték lenne,"

Ha azt állítod hogy a mai Biblia sértetlen Isteni kinyilatkoztatás akkor neked kell ezt bizonyítanod. Egy Isteni kinyilatkoztatástól elvárható hogy ne legyen benne tévedés vagy ellentmondás. Elvárható hogy egységes legyen ami a Bibliáról nem mondható el mert ahány irányzat annyi változat plusz még ki tudja mennyi apokrif. Jézus korából meg semmi, sőt 100 évig semmi. A hamisítással kapcsolatban pedig hosszasan kifejtettem mi miért történhetett.

"Ha igaz lenne a hamisítós, meg "eltüntetős" sztorid, az ebionitákat, a gnosztikusokat meg az összes többi szektát is kitörölték volna a történelemből, hogy nyomukat se lehessen találni. De pechedre éppen az egyházatyák számolnak be rólók meg a tanaikról a leg részletesebben."

Csak mert nem tudsz róluk még nem jelenti azt hogy nem léteztek. Az biztos hogy akik beleírtak a Bibliába azok nem lehettek Jézus követői. Ugyanazt a történetet másképp mesélik, ellentmondásokkal, meg olyat tesznek amit Jézus legközelebbi követője soha nem tenne. A Bibliát olvasva, vannak olyan részek amikről látszik hogy az eredeti, Isten üzente, aztán meg olyan részek amik teljesen eltérnek ettől, mert későbbi hozzátoldás.

"Ha Mohamednél ment úgy is, hogy a szöveget nem engedte meghamisítani, akkor előtte miért nem? Ha van egy jobb mód a hamisítatlanság garantálására, miért nem azzal kezdte már a legelején? Miért hagyta, hogy Mohamed előtt minden próféta írását meghamisítsák? Nekem ez így minden, csak nem logikus."

Akkor félreérted mi is jelent a hamisítatlanság garantálása. Ez nem azt jelenti hogy senki nem próbálja meg a hamisítást. Megpróbálhatod átírni a Koránt vagy kivenni részeket. Nagy bűn lenne és nem hiszem hogy bárki is követne, de megteheted. Az eredeti üzenet akkor is fenn fog maradni és aki akarja, annak elérhető lesz. Mohamed próféta előtt is így volt, csak akkor próféták érkeztek személyesen akik figyelmeztették az embereket ha eltértek ettől. Persze nem csak ennyi volt a feladatuk. Nem tudom miért gondolod hogy ez rosszabb módja lenne. Képzeld el hogy mondjuk 3-4 ezer éve éltél volna. Számodra melyik jobb, hihetőbb? Ha egy többezer éves kőtáblára van leírva a kinyilatkoztatás vagy ha egy próféta érkezik és személyesen magyarázza el neked akitől még kérdezni is tudsz?