Ti értitek a szentháromságot?

"És mikor a diplomamunkádat irtad végül mire jutottál? Hogy az élőlények véletlenül alakultak ki vagy tervezés eredménye?"

Nem épp ez volt a kutatás felvetett hipotézise, csupán olyan mutáns törzsekkel dolgoztam, amik, hogy úgy mondjam, helytelen evolúciós folyamatok révén alakulhattak ki.

"Nem igaz. Én sosem mondtam olyat hogy az igaz ami előbb volt :) Ezt pont hogy ti mondtátok. "

Nem is, ezt még a "volt idő a hamisításra" érvből vezettem le ha jól rémlik, de inkább ne menjünk bele ebbe is újra...

"Biológiai ismereteim valóban hiányosak, más területen végeztem, de azt én is látom hogy nulla az esélye annak hogy véletlenül összeáll egy élőlény ahogy egy gép esetében is. Egy sejt hogyan épül fel? Te biztosan tudod. Van rá esély hogy csak úgy a semmiből kapj egy működő sejtet?"

Nem, nem látok rá túl sok esélyt. De azért két dolgot szeretnék leszögezni:

1. Azt, hogy valaminek a bekövetkeztére bármilyen minimális is az esély, még nem lehet bizonyítékként kezelni arra nézve, hogy akkor az ellenkezője igaz.

Én magam is azt tartom, hogy Isten az élet forrása, de ettől még tény hogy erre nem tudok objektív bizonyítékot mutatni.

2. Az evolúciónak nem tárgyköre, hogy honnan és hogyan jött létre az élet, az evolúció csak a már létező élőlények öröklődő folyamatokon keresztüli változásait és alkalmazkodását írja le.

"Nem elég. Megtennéd hogy kifejted ezt bővebben? Ez az állításod sok kérdést felvet ám. Ez azt is jelentheti hogy aki nem keresztény annak nincs szíve. Hogy kell ezt elképzelni? Valamiféle belső megérzés? Isten akkor aszerint fogja elbírálni az embereket hogy van-e ilyen belső megérzésük? Ha nincs akkor így jártak és Isten örök kárhozattal bünteti őket? Még sokáig sorolhatnám...."

Nem, nem arra gondoltam hogy aki nem keresztény, az szívtelen. Hanem hogy feleslegesnek és értelmetlennek tartom a tudományt és a hitet összemosni.

A tudományban fontosak olyan dolgok mint az objektivitás, falszifikálhatóság, bizonyítottság, stb. Mert a tudományos eredmények konkrét tényeken, azokból levezetett, alàtámasztott következtetéseken alapul, amikkel tovább dolgozva gépek, gyógyszerek, mezőgazdasági módszerek, stb születnek. Nyilván alapvető hogy pontosan ismerjük valaminek a működését a lehető legapróbb részletekig, ha azzal szeretnénk dolgozni.

Isten viszont mivel kívül áll az általa alkotott világon, már eleve vizsgálhatatlan és ebből következően bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan bármilyen tudományos módszertani megközelítés alapján. De ráadásul a hitet sem tudnám egy gondolatként megfogalmazni, inkább egy érzésként. Lehet hogy sosem fogom pontosan megérteni, hogyan is működik, miért úgy működik, egyszerűen csak azért tudom hogy van, mert érzem.

Ennek az analógiája akart lenni a szív.

Gabriel

"Nem, nem arra gondoltam hogy aki nem keresztény, az szívtelen. Hanem hogy feleslegesnek és értelmetlennek tartom a tudományt és a hitet összemosni."

Én meg nem tudom elképzelni a hitet tudomány nélkül. Gondolod hogy Isten megteremti a világot, számtalan kémiai, fizikai stb szabállyal, és pont a vallásban ne várná tőlünk hogy használjuk az eszünket? Az is érthetetlen számomra hogy felsőfokon foglalkoztál biológiával, az élőlényeket mégsem tartod objektív bizonyítéknak.

"Isten viszont mivel kívül áll az általa alkotott világon, már eleve vizsgálhatatlan és ebből következően bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan bármilyen tudományos módszertani megközelítés alapján."

Isten vizsgálhatatlan, de világ amit teremtet vizsgálható, ehhez pedig az eszedet kell használnod. Én úgy látom hogy ha a tudományt és vallást összekapcsolod egyértelmű és objektív bizonyítékokat kapsz, ha viszont kizárod a tudományt soha nem jutsz el az igazságig.

"De ráadásul a hitet sem tudnám egy gondolatként megfogalmazni, inkább egy érzésként. Lehet hogy sosem fogom pontosan megérteni, hogyan is működik, miért úgy működik, egyszerűen csak azért tudom hogy van, mert érzem."

Jó, de mi a helyzet azokkal akikben nincs meg ez az érzés vagy másképp érzik? Hogy tudnák azt érezni amit te? Isten egy definiálhatatlan érzés alapján fog megítélni minket és örök kárhozattal büntetni? Ez nagyon igazságtalan lenne nem gondolod? Nyilván benne van ez az érzés is amit említettél, mert minden ember Isten teremtett, de ebből nem következhet hogy egyik vagy másik vallás igaz. Amugy meg ha elég lenne ez az érzés, miért volt szükség prófétákra vagy a Bibliára a sok szabállyal és törvénnyel? Ezek megértéséhez az eszünkre van szükség. Isten mindenkinek megadhatta volna ezt az érzést és még józan észre sem lenne szükség. Akárhogyis nézem szerintem az eszünkre hallgatva dönthetjük el mi igaz és mi hamis, ez határozza meg tetteinket és ez alapján történő számonkérés tűnik a legigazságosabbnak.

"Én meg nem tudom elképzelni a hitet tudomány nélkül. Gondolod hogy Isten megteremti a világot, számtalan kémiai, fizikai stb szabállyal, és pont a vallásban ne várná tőlünk hogy használjuk az eszünket? Az is érthetetlen számomra hogy felsőfokon foglalkoztál biológiával, az élőlényeket mégsem tartod objektív bizonyítéknak"

"Isten vizsgálhatatlan, de világ amit teremtet vizsgálható, ehhez pedig az eszedet kell használnod. Én úgy látom hogy ha a tudományt és vallást összekapcsolod egyértelmű és objektív bizonyítékokat kapsz, ha viszont kizárod a tudományt soha nem jutsz el az igazságig."

Erre a két bekezdésedre együtt reagálnék, ha nem gond.

Lehet hogy félreértesz, de persze hogy alapvetőnek tartom, hogy az ember használja az eszét, ha már megadatott neki :D A magam részéről például a biológiával kapcsolatban pont azt tartom, hogy Isten alkotásainak működésébe nyerek általa betekintést.

De az eszem használata nem azt jelenti hogy bizonyítékokat képzelek oda, ahol valójában nincsenek. Objektív bizonyítéknak az nevezhető, amit megvizsgálva mindenki ugyanolyan (vagy legalábbis alapjaiban megegyező) következtetésre jut. Ha valamivel kapcsolatban egyértelmű hogy csak egyetlen lehetőség reális, minden más elképzelés pedig kizárható. És hát az abiogenezisre, az élet létrejöttére számtalan különféle hipotézis létezik az RNS-világtól kezdve a kemotonokig. És hát persze, valójában egyik sem bizonyítható, minden valószínűség szerint soha nem is lesznek azok, de pont ugyanúgy nem az a teremtés sem. Mert nem voltunk ott, nem láthattuk hogy mi történt, és hát azóta sem láttunk rájuk példát.

Érted, ha te vagy én hiszünk Istenben, legyen az Allah vagy a keresztény YHWH, nekünk ebből a hitből következik hogy ha Isten létezik, akkor ő az élet forrása, tehát ha létezik az élet, az Tőle van. De ha valami ateista semmiképp sem tud hinni, simán ráfogja mondjuk hogy az önreprodukcióra képes RNS-ekből alakult ki anno az élet kezdetleges formája. Lehet hogy sosem lesz bizonyított ez a hipotézis, de megcáfolni sem lehet, mert amúgy logikusnak logikus.

Lényeg a lényeg, mivel léteznek alternatív elképzelések, teljesen mindegy hogy mennyire bizonyíthatóak vagy valószerűek, ennélfogva az élet maga sosem lesz bizonyíték egy Teremtőre, csak ha az ember már eleve hisz egy Teremtő létében.

"Jó, de mi a helyzet azokkal akikben nincs meg ez az érzés vagy másképp érzik? Hogy tudnák azt érezni amit te? Isten egy definiálhatatlan érzés alapján fog megítélni minket és örök kárhozattal büntetni? Ez nagyon igazságtalan lenne nem gondolod? Nyilván benne van ez az érzés is amit említettél, mert minden ember Isten teremtett, de ebből nem következhet hogy egyik vagy másik vallás igaz. Amugy meg ha elég lenne ez az érzés, miért volt szükség prófétákra vagy a Bibliára a sok szabállyal és törvénnyel? Ezek megértéséhez az eszünkre van szükség. Isten mindenkinek megadhatta volna ezt az érzést és még józan észre sem lenne szükség. Akárhogyis nézem szerintem az eszünkre hallgatva dönthetjük el mi igaz és mi hamis, ez határozza meg tetteinket és ez alapján történő számonkérés tűnik a legigazságosabbnak."

Tulajdonképpen az érzésekkel való hasonlatosságot tükrözi is, hogy például nincs két ember aki teljesen egyformán írja le a szerelmet. Ezt mindenki egyénileg éli meg, mindenkinek egy saját, szubjektív élményei az érzések.

Én a hitről is ezt gondolom. Eszemben sincs etalonként lobogtatni azt, ahogyan én érzem, ahogyan én gondolom ezt. Egyrészt mert nem tartom magam tévedhetetlennek, másrészről pedig nem várható el, hogy bármilyen tőlem eltérő személyiségű ember számára is pontosan ugyanazt jelentse a hit, mint számomra.

És mellesleg ugyanebből kifolyólag soha nem is mennék tüntetni egyik vallás ellen sem hogy márpedig az nem igaz. Az iszlámról se mondom hogy az hamis vallás, egyszerűen csak nem abban hiszek. De nincs is bajom senkivel, aki másban hisz mint én, legyen valaki keresztény, muszlim, buddhista, de akár ateista is, akkor is ugyanúgy testvérem és embertársam. Az egyetlen ami kiborít, amikor szándékos félremagyarázással próbálja valaki kisebbíteni az én hitem, amellett azért nehezen bírok szó nélkül elmenni. Például semmi bajom azzal, ha egy katolikus más szokások szerint él, viszont például Jehova tanúival rendszeresen kerülök vitába, mert ők nem egyszerűen másban hisznek, de a saját hitük bizonygatása végett rendszeresen gyalázzák az összes többi felekezetet, és ezzel azért már van bajom.

És hát rajtad is ugyanezt a viselkedést láttam, mintha ahelyett hogy példát mutatnál a saját hited tisztaságáról, te is csak abban találsz önigazolást, ha mások hitét sikerül bemocskolnod. Ez meg azért persze hogy érzékenyen érint, és ilyenkor hevesebben reagálok néha, utólag is elnézésedet kérem némelyik megszólalásomért.

De azt azért továbbra is fenntartom, hogy csak mert én esetleg nem lennék jó tanárnak mert bénán magyarázok, az nem azt jelenti hogy ne lenne értelme a keresztény tanoknak. Én megtaláltam benne a válaszokat amiket kerestem, sajnálom ha te nem, de én azért ha megengeded, maradnék keresztény. De ha nem engeded, akkor is :D

Gabriel

"Érted, ha te vagy én hiszünk Istenben, legyen az Allah vagy a keresztény YHWH, nekünk ebből a hitből következik hogy ha Isten létezik, akkor ő az élet forrása, tehát ha létezik az élet, az Tőle van."

Aki nem hisz Istenben az is el kell hogy jusson odáig hogy az élet tudatos tervezés eredménye egy felsőbb hatalom által. Ezt a felsőbb hatalmat nevezzük Allahnak ti pedig Istennek. Másik lehetőség, vagyis hogy véletlenül jött létre kizárható. Több lehetőség pedig szerintem nincs. Ha minden más kizárható, akkor egyértelmű hogy csak ez lehet igaz. Az ateisták sem látták saját szemükkel az evolúciós folyamatokat, pedig mindig erre hivatkoznak, és még csak nem is ad választ arra hogyan lett élettelen anyagból élő.

"Lényeg a lényeg, mivel léteznek alternatív elképzelések, teljesen mindegy hogy mennyire bizonyíthatóak vagy valószerűek, ennélfogva az élet maga sosem lesz bizonyíték egy Teremtőre, csak ha az ember már eleve hisz egy Teremtő létében."

Nem értek egyet. Tudósuk nyilatkoznak úgy hogy a tudományos munkájuk következtében lettek hívők. Az élet nagyon is bizonyíték a Teremtőre.

"Én a hitről is ezt gondolom. Eszemben sincs etalonként lobogtatni azt, ahogyan én érzem, ahogyan én gondolom ezt. Egyrészt mert nem tartom magam tévedhetetlennek, másrészről pedig nem várható el, hogy bármilyen tőlem eltérő személyiségű ember számára is pontosan ugyanazt jelentse a hit, mint számomra."

Igen, de a keresztény vallás szerint lesz egy számonkérés. Isten akkor egy meghatározhatatlan érzés alapján fog szerinted megítélni minket? Például valakit örök kárhozatra ítél mert nem azt érezte mint te? Nem lenne ez igazságtalan?

"És hát rajtad is ugyanezt a viselkedést láttam, mintha ahelyett hogy példát mutatnál a saját hited tisztaságáról, te is csak abban találsz önigazolást, ha mások hitét sikerül bemocskolnod. Ez meg azért persze hogy érzékenyen érint, és ilyenkor hevesebben reagálok néha, utólag is elnézésedet kérem némelyik megszólalásomért."

Semmi gond, nem haragszom, tudom hogy érzékenyen érint, de részemről nem az volt a cél hogy mások hitét kisebbítsem vagy mocskoljam. Sajnálom ha ezt érzed. Nem személyeskedtem vagy ítéltem el általánosságban mindenkit és nemkevés verset hoztam a Bibliából bizonyítéknak. Viszont szépíteni sem tudom és nem is akarom mert ez nem játék. Egyébként meg pont hogy az iszlám vallás ellen megy a mocskolódás globális szinten ami szintén nem véletlen.

"De azt azért továbbra is fenntartom, hogy csak mert én esetleg nem lennék jó tanárnak mert bénán magyarázok, az nem azt jelenti hogy ne lenne értelme a keresztény tanoknak. Én megtaláltam benne a válaszokat amiket kerestem, sajnálom ha te nem, de én azért ha megengeded, maradnék keresztény. De ha nem engeded, akkor is :D"

Nem a te magyarázataiddal van gond. Bárki aki a szemtháromság mellett érvel, nem tudná jobban elmagyarázni mert ebben a formában logikátlan és nem hihető ahogy az sem hogy három egyenlő eggyel. Korábban is írtam, hogy abban hiszel amit jónak látsz, nekem ehhez nincs közöm :), de neked is kell majd ezért felelned Isten előtt, ahogy minden embernek.

"Például semmi bajom azzal, ha egy katolikus más szokások szerint él, viszont például Jehova tanúival rendszeresen kerülök vitába, mert ők nem egyszerűen másban hisznek, de a saját hitük bizonygatása végett rendszeresen gyalázzák az összes többi felekezetet, és ezzel azért már van bajom."

Látom, ez is szép hosszú vita és ugyanez a téma :)

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__8..

Nem biztos hogy végigolvasom de azért belenézek :)

"Aki nem hisz Istenben az is el kell hogy jusson odáig hogy az élet tudatos tervezés eredménye egy felsőbb hatalom által"

Épp ez az, hogy sokan, bár foglalkoznak a témával, de semmi tervezettséget nem látnak, és ez alapján valószínűbbnek tartják a véletlent (bár ez sem szerencsés megfogalmazás, mert mint mondtam, az egyes szerves molekuláknak van affinitása egymáshoz, ez így azért már nem teljesen véletlen)

"Nem értek egyet. Tudósuk nyilatkoznak úgy hogy a tudományos munkájuk következtében lettek hívők. Az élet nagyon is bizonyíték a Teremtőre."

Hát, tudósnak még túlzás lenne állítanom magam, de én is így jártam :D Viszont ha ez objektív következtetés lenne, akkor mindenkinek ugyanazt kéne látnia az életre tekintve mint nekem, csak hát...

A Bibliai részbe inkább nem szeretnék újra belemenni.

Amúgy igen, megtaláltad a legjobb kérdést >< A stílus, a fogalmazás alapján gyanítom hogy egy Tanú írkál ott több fiókról, és hát neked is volt pár húzós értetlenséged, de ehhez a Tanúhoz képest kész áldás volt az itteni vita :D

"Amúgy igen, megtaláltad a legjobb kérdést >< A stílus, a fogalmazás alapján gyanítom hogy egy Tanú írkál ott több fiókról, és hát neked is volt pár húzós értetlenséged, de ehhez a Tanúhoz képest kész áldás volt az itteni vita :D"

Hát nem bírtam végigolvasni, nem egy jó olvasmány. Tele van ez is személyeskedéssel. István is hozza a formáját :) A Tanúk nézete, amiszerint Jézus angyal szintén ezer sebből vérzik, nincs Bibliai alapja, de a szentháromságot legalább nem fogadják el. Más pozitívuma nincs is a vitának :)

"Jehova Tanúi is a Bibliából indulnak ki, és ők is azt mondják Jézus semmiképpen sem lehet Isten."

Pont az a baj, hogy ezt nem a Bibliából kiindulva teszik, épp ezért készítettek egy saját fordítást, amit az előzetes elképzeléseikhez igazítottak.

Szembetűnő példa mondjuk Róma 9:5, ahol Pál egyértelműen Istennek nevezi Jézust.

[link]

Itt megnézheted az eredeti szöveget, alatta külön-külön az egyes kifejezések (angol) fordítását is. Én a magam részéről nem látok benne semmit, ami indokolná hogy két külön részre szedje az ember a mondatot, mint ahogy általában az egyes fordítók is ugyanígy gondolták. Legáltalánosabb nálunk ugye a Károli fordítás:

"A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen."

Ehhez képest hogy "fordít" az ÚVF?

"övéik az ősatyák, és tőlük származott a Krisztus a test szerint. Isten, aki felette van mindeneknek, áldott legyen örökké! Ámen."

Azzal a kis ponttal pont elérték, hogy nehogymár véletlenül Jézusra vonatkozzon az az Isten szócska. Persze ravasz dolog, hisz az eredeti írásban nem voltak mondatkezdő nagybetűk vagy mondatvégi írásjelek, így bizonyítani nem lehet a hibát, de azért mindenképp gyanús a dolog.

És hogy miért lett angyal? Egyszerű, a Biblia alapján ember semmiképp nem lehet (hiszen például már ott volt a teremtésnél), az ő hitük szerint viszont Isten sem lehet, így marad az, hogy akkor valami köztes teremtmény, egy angyal kell hogy legyen.

"Jehova Tanúi is a Bibliából indulnak ki, és ők is azt mondják Jézus

semmiképpen sem lehet Isten."

Viccelsz? Jézus egyértelműen Isten:

Zsid 1,1-14

"Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette. Ő Isten dicsőségének a kisugárzása és lényének képmása, aki hatalmas szavával hordozza a mindenséget, aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült. Annyival feljebbvaló az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt náluk. Mert az angyalok közül kinek mondta valaha: „Fiam vagy te, ma nemzettelek téged!” majd: „Atyjává leszek, és ő Fiammá lesz.” Amikor pedig bevezeti az elsőszülöttet a világba, ismét így szól: „Imádja őt az Isten minden angyala!” És az angyalokról ugyan ezt mondja: „Angyalait szelekké teszi, és szolgáit tűz lángjává”, de a Fiúról így szól: „A te trónusod örökké megáll, ó, Isten, és királyi pálcád az igazság pálcája. Szeretted az igazságot, és gyűlölted a gonoszságot: ezért kent fel téged az Isten, a te Istened öröm olajával társaid fölé.” „Te vetettél, Uram, alapot a földnek kezdetben; és a te kezed alkotása az ég. Azok elpusztulnak, de te megmaradsz, és azok mind elavulnak, mint a ruha, és összegöngyölíted őket, mint egy palástot, és mint a ruha, elváltoznak; te pedig ugyanaz maradsz; és esztendeid nem fogynak el.” Az angyalok közül kinek mondta valaha: „Ülj az én jobbomra, amíg ellenségeidet lábad zsámolyává teszem.” Vajon ezek nem szolgáló lelkek-e mind, akik azokért küldettek szolgálatra, akik örökölni fogják az üdvösséget?"

Ha ennyiből nem esik le valakinek, hogy Jézus sem angyal, sem pedig sima ember nem lehet, annak nem ártana megtanulni végre az értő olvasást. Nem tudom, hogy nálad mi a helyzet. Tényleg ennyire nem tudsz szöveget értelmezni, vagy pedig tudsz te, csak most már annyira kínos lenne beismerned, hogy mindeddig hülyeségeket beszéltél és nekünk volt igazunk, hogy inkább tovább tagadod a nyilvánvalót...