Ti értitek a szentháromságot?

Sőt, ha annyira biztos vagy a dolgodban, hogy mi vagyunk a fanatikusok, és nem te buktál el csúfosan ezzel az "ugyanúgy Isten fia" agymenéssel, akkor írj ki egy kérdést, ami erről szól!

Ide már aligha jár bárki is rajtunk kívül, de ideje lenne hogy végre felnyíljon a szemed, ahogy gyakorlatilag minden vallási témában erre járó elkönyvel reménytelen esetnek, ha képes vagy ekkora ostobaságot állítani, hogy bárki más is olyan értelemben isten Fia, mint Jézus...

Szóval ha szerinted neked van igazad, nosza, fogd ugyanezeket az igéket, amiket nekünk hoztál a fiúsággal kapcsolatban, írj ki egy új kérdést, és elég egyértelműen ki fog derülni, hogy ki az, aki már csak fanatizmusában erőlködik itt!

Várom a kérdésed, hajrá!

Isten azokat fogadja fiaivá, akiket akar. A keresztények is Isten fiai lesznek, mert Krisztus által mindenki az lehet. Azonban úgy soha nem lehet egyetlen ember sem az Isten fia, mint Ő, ez jól látszik a zsidó levél első fejezetéből és még sok más versből is. A Fiú az egyszülött Isten, vagyis egyedi módon született. Rajta kívül senki más nem született az Istentől, mindenki más csak teremtmény, mindenki más csak analóg értelemben lehet az Isten fia. Ő Isten elsőszülöttje, mindenki más csak utána és általa jön.

Kikerestem a verset a Magyar Bibliatársulat újfordítású Bibliájából. Így hangzik:

"Kihirdetem az ÚR végzését. Ezt mondta nekem: Az én fiam vagy! Fiammá fogadtalak ma téged!" (Zsolt 2,7)

Dávidot csak fiává fogadta az Isten, mint ahogy a hűséges keresztényeket is azzá fogadja. Krisztus persze nem így Fiú, Ő mindig is az Isten Fia volt, és mindörökké az is marad.

Szóval mit nem értesz?

"Ezekre a versekre már válaszoltam. Csak ismételgeted ugyanazokat."

Ne hazudj! Nem válaszoltál semmire.

"Én viszont részletesen kifejtettem minden állításomat és többtucat bibliai verset ami bizonyítja hogy tévedsz.:

Viccelsz? Csak a saját értetlenkedéseidet tolod ide újra és újra. Nagyon fárasztó vagy már...

"Nem tudom olvastad-e Gabriel hozzászólásait. Azt írta ő nem az eszére hallgatott mikor keresztény lett. Szerinte aki egy vallás esetében az eszét használja az számító. Valamiféle belső érzés alapján döntött. Ezzel egyetértesz? Mert ez megmagyarázná hogy miért vagy immunis az észérvekre."

Én kicsit másképp látom ezt is, ami persze nem baj, nem vagyunk egyformák. Nekem teljesen logikátlan az iszlám. Már leírtuk korábban az érveket. Ha Isten tudja garantálni a szava hamisítatlanságát, akkor miért nem garantálta korábban? Semmi logika nincs abban, hogy elküld egy csomó prófétát, majd hagyja, hogy szanaszét hamisítsák a szavát. Elküldi Jézust, majd hagyja, hogy 1-2 generációra rá már alig maradjon valami a tanításából. Ez neked hihető? Isten ennyire ne lett volna előrelátó? Aztán jön a sokadik próféta, Mohamed, (de majd csak 500 évvel később, addig szépen hagyja tévelyegni és elkárhozni az embereket) na persze neki már tudja garantálni, hogy amit általa közöl, az hamisítatlan maradjon... Vicc! Csodálkozom, hogy te ezt beveszed. Könyörgöm, egy mindenható, mindentudó Istenről beszélünk! Amit pedig ez ellen felhoztál, az szokásod szerint hülyeség volt. Mi nem mondjuk, hogy akár egyetlen próféta szavát is meghamisították volna. Van Ószövetség és Újszövetség, nyilván különbség is van köztük, ennyi. Az Újszövetség azért különbözik az Ószövetségtől, mert ahogy a neve is mutatja, ez egy új szövetség. A kettő közti különbség egyáltalán nem azért van, mert az előzőt meghamisították. Jézus világosan elmondta, hogy az Ószövetség is Isten beszéde volt. Persze új szövetséget is kötött, amivel nyilván új tanítások is jöttek.

Aztán a hamisításos történeted is hiteltelen úgy ahogy van. Sokkal logikusabb, hogy nem történt hamisítás, mert a bizonyítékok nem a hamisításos történeted mellett, hanem a hamisítás ellen szólnak. Konkrétan egyetlen bizonyítékot nem hoztál, ami a hamisítást igazolná. A legkorábbi töredékben, ami kb. száz évvel Jézus után íródott, abban is ugyanaz van, mint a mai Újszövetségben. Ráadásul a muszlim tanításnak meg homlokegyenest ellentmond. Az pedig, hogy egy elvakult muszlim egyes ketesztény tanításokat nem ért és ide jön kötözködni, az ugyan mit bizonyíthatna? Mások értik, amit meg esetleg nem értünk Istenről, hát könyörgöm, miért kéne Istenről mindent megértenünk? Emiatt senki nem mondja, hogy meg lett hamisítva a Biblia, kivéve a hozzád hasonlókat. Szerintem még logikusabb is így, hiszen egy tér és idő feletti mindenható lényt világos, hogy nem érthetünk meg teljesen emberi ésszel. Ha nem így lenne, az egy teljesen emberi istenkép lenne, s ez inkább cáfolná a szövegek isteni eredetét, semmit bizonyítaná.

Ezrek és ezrek adták az életüket a Jézusról szóló tanításokért, amik állításod szerint hamisítások voltak, s az Isten hagyta nekik, hogy meghaljanak ertük, méghozzá 500 éven keresztül... Bár azt írtad, hogy nem szándékos hamisítást kell elképzelnünk, hanem csak úgy elfelejtették, hogy mit tanított a száz évvel korábbi Jézus és az apostolai. Viszont akkor nem értem, hogy amikor az apostolok olyanokat írnak az evangéliumokban, hogy Jézus ezt mondta, meg azt felelte, s ez után szószerint idézik, hogy mit mondott, akkor hazudtak? Mert valójában nem emlékeztek rá, hogy mit mondott, és csak írtak valamit... És ilyenekkel van tele az Újszövetség. Tehát végül kilyukadtunk oda, hogy mégis csak egy szándékos hazugságért adták az életüket sok ezren. Bocs, de én ezt nem hiszem el. Egy saját tanítás, amiről tudták, hogy csak úgy lett kitalálva és Jézus szájába adva, nem adhatott volna elég hitet mindezek elviseléséhez. Sokkal valószínűbb és logikusabb, hogy Mohamed volt egy hamis próféta, akit a Sátán félrevezetett.

Szóval szerintem nem volt semmilyen hamisítás, csupán egy kicsivel "keményebb" tanítások jöttek az Ószövetség egyszerű tanításaihoz. Jézus arról beszélt, hogy nehezen elviselhető tanításokat jött tanítani, illetve hogy akkor még szerinte nem voltak képesek az apostolok sem befogadni mindent. Mohamed semmi nehezen eviselhetőt nem jött tanítani, az szinte ugyanaz, mint az Ószövetség. Ellenben például a Szentháromság, hogy Jézus a testben eljött Isten, azok tényleg nem könnyed tanítások. Meg is kövezték érte.

"Kifejtettem korábban hogy miért nem lehet itt szó a szentlélekről és

hogy miért igaz Mohamed prófétára."

Az véleményem szerint egetverő oltári marhaság. És ezzel amúgy is csak akkor lenne jogalapod jönni, ha már bebizonyítottad volna a hamisítást. De mivel nem tud, így azt fogadom el, ami oda van írva: az igazság Lelke, a Pártfogó a Szentlélek.

"Egyébként hol van most ez a szentlélek? Kérdeztem Gabrielt hogy őt megszállta-e, de nem válaszolt. Téged megszállt? Az van a versben hogy majd elmondja az igazságot és megtanít mindent. Kinek mondta el és mit tanított? Látta valaki?"

A Szentlélek Isten alaktalan, anyagtalan, láthatatlan valója. Igen, az esőszázadokban be tudták fogadni és segített a keresztényeknek, s ugyanígy a mai keresztények életében is jelen van, többé-kevésbé be tudják fogadni. Persze ez attól függ, hogy milyen erős a hitük, mennyire vannak jó kapcsolatban Istennel.

"Hit gyülekezete keresztény irányzat. Ilyen ha a szentlélek megszáll?"

Szerintem nem, de Ők annak hiszik. Mindenesetre amikor az eslőszádi keresztények töltötte be a Szentlélek, ott egy árva szó nincs önkívületi állapotban történő rángatózásokról. Persze a démonűzés az más, de ott a démon volt az, aki ezt tette az illetővel.

"Az a gond ezzel hogy nem igaz mert te magad is mondtad hogy mikor megszületett és mikor a földön volt, nem volt hatalma"

Ezt feltámadása után közvetlenül mennybemenetele előtt mondta. Akkor bizony már volt hatalma, vagy nem hiszel neki? Mondtam már, nem kell elhinned, csak ne mondjad, hogy nem mondta magáról, hogy Isten.

"továbbra sem hoztál olyan verset amiben Jézus maga jelenti ki hogy ő Isten."

Persze Ő magát alázatosságból nem mondta annak, hanem mindig az Atyára irányította a figyelmet. De még így is bőven tett rá utalást. Az apostolok pedig egyértelműen annak vallották, mert ők felismerték benne az Istent, méghozzá abból, amiket mondott. Tamás amikor Istenének nevezte, elfogadta a vallomását, sőt, boldognak nevezte a vele egyenlő tartalmú hitet látható bizonyíték nélkül vallókat. Ha nem lenne Isten, Istenkáromlás miatt megdorgálta volna.

"És ebből szerinted hány ember olvasta a Bibliát? Hány ember van tisztában azzal amiről mi itt beszélünk? Hát nagyon kevesen."

Az a nagyon kevés is bizonyára százmilliókban mérhető. Persze pontos statisztikai adatot nem tudsz mutatni, ahogy én sem nagyon néztem utána. De ha adhatok egy tippet, akkor ne a katolikus templomokban keresd a méllyen hívőket. Persze vannak ott is hithű keresztények, de sokan tényleg csak névlegesen fölveszik mert mondjuk csak beleszülettek.

"Én továbbra is kizártnak tartom hogy János egy angyal előtt leborult volna. Jézus legközelebbi követője ilyet nem tesz. Ez egy későbbi hamisítás, és aki ezt írta az nem apostol volt."

Benne van a Bibliában, hogy ószövetségi próféták is leborulhattak emberi uralkodók előtt, vagy csak egymás üdvözlésénél is többször meghajoltak a földig, mert akkoriban ez volt a szokás, ami bizonyára még a keresztények idejében is élt valamennyire. Ez csak mély tiszteletadás volt, nem imádat. Vagy akkor ezek is hamisítások? Persze tudom, hogy te képes vagy magadnak behazudni ezt is, de nekünk ez nem érv. Nyilván János is csak a tiszteletét akarta kifejezni ahogy Kornéliusz is, az angyalt illetve Pétert azonban ez zavarta.

"Egyértelműen cáfolja Jézus istenségét. Azt mondjátok egy Isten van,

vagyis Jézusnak, ha egyek, annélkül is tudnia kell mindent hogy Isten

mondaná neki."

Lényegükben egyek, személyükben különböznek, szóval semmit nem cáfol.

"Olyan nincs hogy Istennek megmondják mit csináljon."

Nem meparancsolja neki, hanem megkéri rá. Ennyi erővel akkor mi sem kérhetnénk semmit Istentől, mert a te szavaiddal élve: "Olyan nincs hogy Istennek megmondják mit csináljon."

"Ha te egy olyan istenben hiszel akit ide-oda küldözgetnek, egyszer van ereje egyszer nincs, aztán nem emlékszik dolgokra és még azt sem tudja hogy az előtte léfő fán van-e gyümölcs vagy nincs, akkor erre nem tudok mit mondani."

Igen, én egy olyan Istenben hiszek, aki emberként eljött közénk, tehát van egy emberi természete is.

"Ja és mindezt miért? Hogy megváltsa a büneinket? Közel 50 oldal alatt sem tudtátok elmagyarázni milyen bűnöket váltott meg."

Annyira elvakít a fanatizmus, hogy egy olyan egyszerű dolgot nem bírsz fölfogni, hogy Jézus a Biblia szerint Isten. Így pedig nem is tervezem, hogy mélyebb teológiai igazságokat fejtsek ki neked. Minek? Hogy tovább kötözködjél?

"Ráadásul mégha ember is ez azt jelentené önmaga szolgája mert ugye egyek"

Ne már! Ezt most komolyan írod? Az eddigiekből annyi nem jött le neked, hogy az Atya és a Fiú két külön személy?

"Egy Istenből szolga lesz? Kizárt. Remélem tisztában vagy azzal hogy folyamatosan Istent sérted meg."

Az apostolok mindenesetre ezt tanították. Ezt hívják alázatnak. Isten emberré lett, tehát még az angyaloktól is kissebb lény.

"Akkor ez azt jelenti hogy lett volna más alternatíva? Más ember is be tudta volna tölteni Jézus földi szerepét?"

Ez egyáltalán nem következik a szövegből. Isten azért választotta, mert bűntelen volt, mindenki más pedig bűnös.

"Nem így van. Ésaiás próféta könyve 43:10 Előttem nem lett isten, és utánam sem lesz.

Vagyis nincs semmilyen születés. Egy Isten van, Jézus nem lehet Isten."

Értsd már meg, hogy Jézus nem egy másik Isten, hanem lényegében ugyanaz. Ez persze nem azt jelenti, hogy személyükben ne különböznének, de minden másban, azaz a lényegükben teljesen egyek és azonosak. Ahogy a férj és a feleség is eggyé válik Jézus szerint, ugyanígy válik eggyé az Atya a Fiúval. A példa annyiban rossz, hogy az embereknek külön testük van, Istennek azonban nincs külön teste, mert Isten nem testi lény, hanem közös és egyetlen szellemük van, ami a lényegük.

"Persze, kivéve mikor nem mert az érdeked úgy kívánja :) Ha igy jön ki jól akkor egyek, máskor meg három isten. Lehet váltogatni."

Ez nem igaz. Már a kezdetektől elmondtuk, hogy miért tanít egy Istent a Szentháromság. Világosan le lett írva ezelőtt kb. 40 oldallal, hogy miből van egy és miből van három. Istent nem a személyek száma teszi eggyé, hanem a lényegük. Rémlik? http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri.. 138-as válaszban ott van, de valószínűleg már korábban is írtuk.

Gabriel

"mostmár ideje lenne hogy valami bizonyítékot is felmutass, hogy Dávid fiúságának mégis mi köze van Jézus Fiúságához! Szóval akkor tessék, bizonyítsd be hogy nem vagy fanatikus, és Dávid ugyanabban az értelemben Isten fia, Isten Egyszülöttje, akit mindennek a Királyává tett, stb, mint Jézus! Nos?

Hát pont ezaz. Dávid éppúgy nem Isten mint Jézus. Mindkét esetben szimbolikus értelemben használja a Biblia a fiú, Isten fia stb kifejezéseket. Ha Jézust Istennek tekinted akkor Dávid és az izraeliek is azok kellene hogy legyenek.

Elolvastam a Zsidókhoz írt levél részletet.

"üle a Felségnek jobbjára a magasságban,"

Miért a jobbjára ül mikor ők egyek szerinted? Hol ül a szentlélek amúgy?

"a ki minket bűneinktől megtisztítván"

Milyen bűnöktől tisztított meg minket? Erre semmilyen értékelhető választ nem tudtál adni. Jézus bűnmegváltása is teljesen érthetetlen.

"Annyival kiválóbb lévén az angyaloknál, a mennyivel különb nevet örökölt azoknál."

Miért kell kihangsúlyozni hogy kiválóbb az angyaloknál, mikor szerinted ő teremtett az angyalokat? Isten esetében ez nyilvánvaló kellene hogy legyen. Ez is arra utal hogy Jézus nem Isten.

"Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül: Én Fiam vagy te, én ma szűltelek téged?"

Angyalnak nem mondta de Dávidnak mondat :) Újabb hatalmas bukta.

Zsoltárok 2:7 Törvényül hirdetem: Az Úr mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged.

Láthatod hogy ez az elméleted is ezer sebből vérzik ahogy az egész szentháromság.

"Szóval ha szerinted neked van igazad, nosza, fogd ugyanezeket az igéket, amiket nekünk hoztál a fiúsággal kapcsolatban, írj ki egy új kérdést, és elég egyértelműen ki fog derülni, hogy ki az, aki már csak fanatizmusában erőlködik itt!"

És szerinted mi lenne ha kiírnám? Először jönnének a hobby keresztények akik soha nem olvasták a Bibliát de meg vannak győződve Jézus istenségéről mert néhány éve betévedtek egy misére ahol a pap ezt mondta nekik. Aztán jönnének a Tanúk akik igazat adnának nekem, majd jönnének a hozzátok hasonló fanatikusok és hosszú oldalakon keresztül leállnának vitatkozni a tanúkkal hogy ki a nagyobb fanatikus :)

Nem hinném hogy ennyire ostoba elképzeléshez akár a Tanúk igazat adnának.

De tessék, írd ki! Azt mondod mi vagyunk a fanatikusok, mert azt védjük hogy soha senki nem volt és nem lesz oylan értelemben Fiú, mint Jézus. Akkor nyilvánvaló hogy ennek ostobaságnak kell lennie, és ezt ugye mindenkinek látnia kell, aki nem én vagy István vagyunk.

Én azt mondom te vagy fanatikus, mert az hogy bárki is Jézushoz hasonlóan Fiú, akkora ostobaság hogy veled ellentétben még egy ovis is megértené. És ezt ugye mindenkinek látnia kell rajtad kívül.

Szóval, valamelyikünk koppanni fog. Magyarázkodni nem fogok neked, mert az ebben a kommentben írt hülyeségeidre is mind ott van a cáfolat a tegnap hozott igéinkben, attól még hogy rád fanatizmusodban már nem hatnak az észérvek. De ha tényleg biztos vagy abban hogy neked van igazad, akkor tessék, írd ki a kérdést, és meglátjuk ki az, aki mindenki szerint ostobaságot olvas ki a Bibliából!

Nos? Van merszed mindenki előtt felvállalni, hogy komolyan gondolod amivel itt gyalázkodsz? Vagy talán csak fanatizmusodban kötözködsz itt velünk, nehogymár véletlen el kelljen ismerni hogy csúfosan elbuktál a Fiúság kérdésében?

Vagy akár írd ki a valláskritikába! Oda más vallások képviselői vagy ateisták is gyakran járnak, akik nyilván nem elfogultak.

Vagy ha nem mered, kiírom én, aztán belinkelem ide a válaszokat. Utána meglátjuk ki az kettőnk közül, aki tényleg fanatikus!

Szóval mit lépsz? Fel mered vállalni mások előtt is hogy szerinted Jézus csak olyan értelemben Isten Fia mint minden ember, de legalább mint Dávid és Izráel?

Gabriel, ne haragudj de ez már beteges. Szerinted majd más vallásúak és ateisták azt mondják majd hogy, igen, Jézus Isten fia és ő is Isten? Ez már megszállotság részedről. Mondanám hogy a szent szellem szállt meg de én nem hiszek ebben :) és te sem mondtad hogy belédköltözött. Viszont lehetséges hogy valami egészen más munkálkodik benned amit te belső megérzésnek gondolsz, nem lehet?

Egyébként amit állítasz ellentétes a Bibliával. Jézus folyamatosan emberek között járt, és érdekes módon senkinek nem esett le hogy ő Isten. Titkolta talán?

Nem kell megmondaniuk hogy Jézus Isten-e, pont elég ha megmondják hogy látnak-e bármi értelmet abban az elképzelèsedben, hogy az általad hozott igèk alapján Jézus is csak úgy Isten Fia, mint bárki más.

Az a baj hogy minket itt Istvánnal már úgyis elkönyveltél fanatikusnak, látszik hogy hiába cáfoljuk rendre minden hülyeségedet, egyszerűen nem is figyelsz arra amit mondunk. Szóval ideje hogy kiderüljön, vajon hányan vannak akik egyáltalán értelmet látnak abban amit te cáfolatnak meg ellentmondásnak hiszel!

Ha holnapig nem lesz meg a kérdésed, akkor fogom én az igéket amiket Jézus ès az emberek fiúságának összevetésére hoztál, meg a mellékelt magyarázataidat, és aztán lehet olvasni hogy vajon tényleg mi vagyunk a fanatikusok Istvánnal, vagy te vagy az aki elvakultságában már gondolkodni sem képes, ès mèg olyan igékben is ellentmondást látsz amik épp a te elképzeléseidet cáfolják!

Mondom, nem csak keresztények és nem csak vallásosak járna arra, szóval bízom benne hogy elég reprezentatív lesz a válaszok sora.

Szóval kiírod te a kérdést, vagy elég lesz ha csak a válaszokat mutatom neked utólag?