Ti értitek a szentháromságot?

"Én elismerem ha tévedek, de ehhez az kel hogy elfogadható válaszokat hozzál. Ez nem történt meg. Még arra sem tudsz válaszolni hogy egyáltalán miért jött el Jézus istenként."

Terelünk, terelünk? Most hogy "Jézus miért jött el közénk?", és hogy "Jézus Isten-e?", szerinted ugyanaz a kérdés? Most elismered, hogy fesültél a "Biblia szerint Jézus Isten vagy sem?" című vitaszálon, vagy tovább égeted magad?

Egyébkén emberként jött el, nem Istenként!! Szánalom, hogy még mindig nem bírtad megjegyezni...

a kérdésre válasz itt,ez olyan szintű, amivel érdemse foglalkozni és érdemes plemizálni is:

Canterbury Szent Anzelm

Miért ​lett Isten emberré?

[link]

-tessenek olvasni a nagy gondolkodókat - ebből az iszapbirkózásból semmi jó nem származik

István

"Terelünk, terelünk? Most hogy "Jézus miért jött el közénk?", és hogy "Jézus Isten-e?", szerinted ugyanaz a kérdés? Most elismered, hogy fesültél a "Biblia szerint Jézus Isten vagy sem?" című vitaszálon, vagy tovább égeted magad?"

Nem terelek, legutóbbi hozászólásomra semmit nem reagáltál. Kerülöd a válaszadást az elejétől kezdve, én viszont válaszoltam az írásaidra. Igazából te sültél fel a "Biblia szerint Jézus Isten vagy sem?" című kérdésnél, mert többek között Jézus személyesen sem tudta elhitetni az emberekkel hogy ő Isten mert alig követte valaki, tehát nem lehet Isten.

Ha nem tudsz ezekre válaszolni akkor inkább zárjuk le.

"Jézus személyesen sem tudta elhitetni az emberekkel hogy ő Isten mert alig követte valaki, tehát nem lehet Isten."

Alig. Nem erősséged a gondolkozás, ecsém.

-

Jézus Krisztus a megtestesült Logosz - alig pár milliárd követője volt, van, lesz, igen. Sokkal többnek kellene lenni.

A világ tengelye Krisztus születése óta a Logosz, aki az eget és a földet összeköti. Az iránytű, az iránypont, a középpont, az Abszolútum. Az Alfa és az Ómega a kezdet és a vég.

"Nem terelek, legutóbbi hozászólásomra semmit nem reagáltál. Kerülöd a válaszadást az elejétől kezdve, én viszont válaszoltam az írásaidra."

Viccelsz? Ugyanazokat a logikai baklövéseket írtad le megint, amiket már egy tucatszor megcáfoltam. Meg egyébként is mondtam már, amíg ahhoz is agymosott vagy, hogy belásd, a Bibliában Jézus egyértelműen Isten, addig nincs tovább miről beszélni. Akkor mi a garancia rá, hogy másban majd elismersz bármit is?

"Igazából te sültél fel a "Biblia szerint Jézus Isten vagy sem?" című kérdésnél, mert többek között Jézus személyesen sem tudta elhitetni az emberekkel hogy ő Isten mert alig követte valaki, tehát nem lehet Isten."

Ez most komoly? Mert kevesen követték az ember Jézust, ezért nem lehet Isten? És ez szerinted üti azokat az érveket, ahol nyilvánvalóan kijelenti magáról, hogy Isten? Pl. "Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön" "Mindaz, ami az Atyáé, az enyém" vagy ahol arról beszél, hogy mindig a tanítványaival lesz, mindenkit Ő fog megítélni stb...

Ja és nem válaszoltál a példámra: ha mondjuk többször benne lenne a Bibliában, ahogy Jézus tetőkön dolgozik, az is többször benne lenne, hogy ácsnak nevezik. Ő magát ugyan nem mondaná ácsnak, viszont egyszer sem tiltakozik az Őt ácsnak nevezőknek mondjuk azzal, hogy ne mondják Őt ácsnak. Vitanád-e, hogy Jézus ács?

Vagy itt van még egy:

Ha mondjuk egy villanyszerelőt sokadszorra látsz munka közben, hogy fönt van a villanyoszlopon, és kábeleket "babrál". Az utcában többen is mondják róla, hogy az illető villanyszerelő, bár ő magát nem nevezi annak. Vitanád-e, hogy az illető villanyszerelő?

Most vonatkoztasd át a példát Jézusra. Benne van a Bibliában, hogy az apostolok Jézust Istennek nevezik, leborulva imádják. Benne van, hogy pontosan azt csinál, amit egy Isten: teremt, uralkodik, üdvözít, ítélkezik, szabadít, megbocsát, föltámaszt stb. Benne van, hogy az Atya tökéletes Fia, örököse, képmasa és visszatükröződése, aki minden hatalmat megkapott. Akkor mégis hogyan lehetne csak egy egyszerű emberi próféta?

Szóval?

"Jézus Krisztus a megtestesült Logosz - alig pár milliárd követője volt,

van, lesz, igen."

Ez meg a másik. Egyáltán nem követték őt kevesen. A kereszténység bizony robbanásszerűen terjedt el minden üldözés és elnyomás ellenére. Az Isten Jézust valló kereszténység... Muszlim Jézusról pedig egy szó nincs, mert nem is léteztek.

István,

Ez most komoly? Mert kevesen követték az ember Jézust, ezért nem lehet Isten? És ez szerinted üti azokat az érveket, ahol nyilvánvalóan kijelenti magáról, hogy Isten? Pl. "Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön" "Mindaz, ami az Atyáé, az enyém" vagy ahol arról beszél, hogy mindig a tanítványaival lesz, mindenkit Ő fog megítélni stb...

Ezeket a verseket már tisztáztam. Az ács és villanyszerelős példát pont azt bizonyítja hogy Jézus nem lehet Isten. Ti azt mondjátok a jelenlegi Biblia Isten szava és sértetlen. Továbbá azt is hogy a Bibliából teljesen egyértelmű, hogy Jézus Istennek tartja magát. Ha a Bibliában ez nyilvánvaló akkor a gyakorlatban is nyilvánvaló kellene hogy legyen mert ugye a Bibliában Isten beszél vagy mondhatni Isten diktálta a szöveget az apostoloknak. Tehát ha a Bibliából az következik hogy Jézus Isten, de a gyakorlatban ez kicsit sem igaz akkor a jelenlegi Biblia nem egészen Isten szava és azok a része amikből te erre következtetsz, hamisak.

"Ez meg a másik. Egyáltán nem követték őt kevesen. A kereszténység bizony robbanásszerűen terjedt el minden üldözés és elnyomás ellenére. Az Isten Jézust valló kereszténység... Muszlim Jézusról pedig egy szó nincs, mert nem is léteztek."

Nem azt mondtam hogy most követik kevesen. Jézust életében követték kevesen. A hamis irányzatot követők pedig üldöztek mindenki mást, mint eretnek. Nem tűrtek meg semmilyen más irányzatot, irataikat pedig megsemmisítetek.

Amit a 499-es hozzáoszlásomban írtam arra reagálsz még vagy fejezzük be?

"Ezeket a verseket már tisztáztam. Az ács és villanyszerelős példát pont azt bizonyítja hogy Jézus nem lehet Isten. Ti azt mondjátok a jelenlegi Biblia Isten szava és sértetlen. Továbbá azt is hogy a Bibliából teljesen egyértelmű, hogy Jézus Istennek tartja magát. Ha a Bibliában ez nyilvánvaló akkor a gyakorlatban is nyilvánvaló kellene hogy legyen mert ugye a Bibliában Isten beszél vagy mondhatni Isten diktálta a szöveget az apostoloknak. Tehát ha a Bibliából az következik hogy Jézus Isten, de a gyakorlatban ez kicsit sem igaz akkor a jelenlegi Biblia nem egészen Isten szava és azok a része amikből te erre következtetsz, hamisak."

Nem egészen értelek. Most akkor elismered, hogy a Biblia Isten Jézusról ír, csak ezek a részek szerinted hamisítva lettek? Mert ez lenne a korrektebb álláspont. Én is elismerem, hogy a Korán csak egy ember Jézusról ír, csupán nem hiszem el.

"Nem azt mondtam hogy most követik kevesen. Jézust életében követték kevesen."

Mihez képest követik kevesen? Miért, mennyien kellett volna, hogy kövessék? Mindenkinek? A farizeusoknak is? De hát azok ráfogták, hogy az ördög hatalmával teszi a csodákat is pl., s amit tanít, azt Istenkáromlásnak bélyegezték. Mindenkinek szabad akarata van, Isten nem kényszeríti rá magát senkire.

"A hamis irányzatot követők pedig üldöztek mindenki mást, mint eretnek. Nem tűrtek meg semmilyen más irányzatot, irataikat pedig megsemmisítetek."

De hát éppen te magad mondtad, hogy van egy csomó apokrif irat, evangélium, hát ezek hogy-hogy fennmaradtak? Tényleg számos eretnek irat maradt fenn a gnoszticizmus eretnekségeitől kezdve az ariánus tanokat hirdetőkig, az hogy lehet, hogy a muszlim Jézusban hívőktől semmi? Isten nem tudta megóvni a szavát? Miért nem tudta garantálni a hitelességét, áruld már el, ha egyszer képes rá? Miért hagyta, hogy a Jézus által üzent tanításokat száz év alatt teljesen áthamisítsák?

"Amit a 499-es hozzáoszlásomban írtam arra reagálsz még vagy fejezzük be?"

Hát nem is tudom, kb. minden érvedet megcáfoltam már, és bizonyítottam, hogy a kereszténységben hívés logikusabb. Nem tudom, van-e értelme lefutni ugyanazokat a köröket újra és újra... Egye fene, a lényegesebb részekre most reagálok, de nem fogok az összesre.

"Ez egyértelmű kellene hogy legyen, miért kell kihangsúlyozni? Te azt mondod Jézus Isten és mégis a Biblia írója úgy érzi ez nem egyértelmű?"

Egyszer azzal érvelsz, hogy miért nincs benne a Bibliában egyértelműen, hogy Jézus Isten. Most mikor idéztük a zsidó levelet, azzal jössz, hogy miért kell annyira kihangsúlyozni? Önmagaddal is ellentmondásba keveredsz...

"Egyébként az ember nem alacsonyabb rendű az angyaloknál. Ha az illető engedelmes és követi Isten parancsait akkor magasabb rangú lehet az angyaloknál, de ha nem, akkor alacsonyabb."

Ez így van a Biblia szerint is, viszont ebben a világban még kissebbek vagyunk tőlük.

"Ez nem jött be :) nem baj még mindig marad az hogy képletesen kell érteni. És miért? Csak mert, azért is, meg nehogy már be kelljen ismerned hogy tévedsz."

Nincs tévedés. 501-es válaszban egy tucatnyi verset hoztam, ami bizonyítja, hogy Jézus nem úgy Isten Fia, mint az emberek.

"Te meg nem tudod elképzelni hogy 500 év alatt meghamisíthatták Jézus tanítását?"

Elképzelni bármit el lehet. Azt is el lehet képzelni, hogy a Korán is csak egy hamisítvány. De amíg nem tudod bizonyítani az állításodat, addig csak képzelgés marad. Amit hoztál, azok nem bizonyítanak semmit. S én az eddigiekből sokkal valószínűbbnek és logikusabbnak látom azt, hogy a kereszténység az igaz. Persze nem arról van szó, hogy a hitemet teljes mértékben bizonyítottnak látom, de te jöttél elő azzal, hogy mi a logikusabb és mi nem az.

"Nyilván az apostolok nem lehettek hamisítok, de később ez simán előfordulhatott, felsoroltam sok indokot ami mind valós ok, és ez is történt a bizonyítékok alapján."

Ugyan már... Miféle bizonyítékokról beszélsz? Konkrétan még normális indokot sem adtál, csak hülyeségeket mondtál folyamatosan. A keresztényeknek semmilyen hasznuk nem származott volna abból, ha egy Isten Jézust hirdetnek, hiszen éppen ezért üldözték őket a 4. század elejéig. A muszlim Jézust és tanításait hirdetni sokkal könnyebb feladat lett volna. Azért nem kaptak volna ennyi üldöztetést, de a keresztények mégis a nehezebb utat választották. Nyilván azért, mert az volt az igaz, muszlim Jézus pedig nem is létezett. Ezt bizonyítja, hogy még a legrégibb újszövetségi másolat töredékeken is a kereszténységgel megegyező tanítás van, muszlimmal pedig teljesen ellentétes (Jézus kereszt általi kivégzése). Ez alapján nagyon valószínű, hogy a Jézus után kb. száz évvel íródott evangéliumok ugyanarról a Jézusról írtak, mint ami a maiakban olvasható. Muszlim Jézusról pedig sehol semmi.

"Kicsit sem hihető hogy Isten többezer éven át azt mondja a zsidóknak hogy csak Őt imádják, vagyis egy Istent, aztán hirtelen kijelenti hogy igazából három isten van és elküldi a fiát aki szintén Isten."

Három isteni személy van, s erre már az Ószövetségben is vannak utalások. Például a teremtésnél többesszámban beszél Isten "teremtsünk embert" - Itt a Fiúhoz szól. Vagy sokszor Elohimnak nevezteti magát, ami az Eloah (Isten) szó többes számú alakja.

"A zsidók nemcsak Jézust nem fogadták el hanem korábbi prófétákat is. Tehát az emberek nem akarták elfogadni, így nem is lehetett garantált a kinyilatkoztatás sértetlensége."

A zsidók között egyáltalán nem volt mindenki próféta-ellenes. Ha elolvasod az Ószövetséget, akkor láthatod, hogy a zsidó népnek mindig voltak Istenhez hű tagjai. Ezért volt az, hogy sokan közülük Jézust is el tudták fogadni, mert az ószövetségi próféták által írt jövendőlések alapján felismerték benne a Messiást.

De ne az Ószövetségről beszéljünk, hanem Jézusról! Miért nem garantálta a Jézus által közölt tanítás sértetlenségét? Miért hagyta, hogy az emberek kb. 500 évig tévelyegjenek? Mi nem mondjuk, hogy előtte hagyta volna őket tévelyegni, csupán nem mondott el nekik mindent egyszerre. Annyira nyilatkoztatta nekik ki magát, amennyire jónak látta, amennyire szükséges volt. Azt sem mondjuk, hogy az Ószövetségben élő Istenben hívő emberek elkárhoznának, mivel hiszünk abban, hogy van lelkünk, ami a halál utáni tovább él, tehát nekik is volt lehetőségük megismerni Jézust.

Na egyelőre ennyi elég is szerintem. Plusz lenne még egy kérdésem: A Korán mennyiben tér el az Ószövetségtől? Milyen lényeges tanításokat tartalmaz, amiket nem mondott el Isten már az Ószövetségben?

"Te erre szavazol :) de a protestánsok nem. Tegyük fel hogy a katolikus Biblia sértetlen. Ez viszont azt jelenti hogy a protestánsok kivettek könyveket ami isteni kinyilatkoztatás, mert ugye a protestáns Biblia kevesebb könyvet tartalmaz."

A protestán Biblia is tartalmaz minden lényeges könyvet, minden lényeges tanítást. Mint ahogy már mondtam, ebben nincs nagy különbség. A különbség kinkább abban van, hogy egyes felekezetek hogyan értelmezik a Bibliát, de ez a különbség nem a Bibliák különbözőségéből adódik. Egy katolikus ha érvel, akkor szinte mindig a protestánsok által is elfogadott kanonikus könyvekből teszi. A többinek pedig nincs nagy szerepe. Félre lehet magyarázni a protestáns Bibliát is meg a katolikust is.

"Hogy kit vezette félre a Sátán az szerintem egyértelmű. Mohamed próféta tanítása változatlan, a Korán is és logikus, nincs benne ellentmondás."

Mert az önmagában is hamis! Kb. annyira logikus és ellentmondásoktól mentes, mint a mormonok könyve. A Sátánnak nincs szüksége egy ilyen könyvet tovább hitelteleníteni, mert már eleve hamis.

"Van vagy ezer keresztény irányzat, bálványimádással, pogány szokásokkal többféle Bibliával tele ellentmondással stb stb."

Az a sok irányzat kevés kivételtől eltekintve a lényeges dolgokban megegyezik. S hogy van sok irányzata, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy mind hamis. Bálványimádás nincsen, ez hülyeség. Erre is adtunk már választ korábban.

"Mohamed próféta mondhatta volna azt is hogy a keresztény vallás úgy ahogy van hazugság. De nem ezt mondta hanem azt hogy Jézus próféta ami beleillik a többi próféta sorába, a Biblia pedig Isteni kinyilatkoztatás csak időközben emberek megváltoztatták."

Hát jobban járt volna, ha azt mondta volna, mert így viszont ez egész egy alaptalna, bizonyítatlan marhaságnak tűnik.

"Nem félezredig mert a kezdeti szakaszban több irányzat volt,amiről keveset tudunk mert a hatalom által támogatott egyház ezeket kiirtotta."

Tucatjával vannak szekták, amiket az egyház nem írtott ki, hanem máig tudunk róluk. Ott vannak például az ebioniták, akiknek tanítása részben megegyezik a tiétekkel, mégsem írtotta ki őket az egyház, hanem még írnak is a tanításaikról. Na innen is látszik, micsoda légből kapott baromságokat próbász itt nekünk keservesen érvként eladni. Az állításaid nagyrésze ilyenekből áll, amiknek semmi realitásuk nincs.

"Az arianusok tudjuk hogy nem fogadták el Jézus istenségét."

Azonban hasonló lényegűnek hitték az Istennel, elfogadták megváltójuknak, stb. tehát mint ma a Jehova tanúi. Muszlim tanoktól ez még olyan távol áll, mint Makó Jeruzsálemtől.

"És én meg erre azt mondhatnám hogy Isten többtízezer évig hagyta az embereket tévelyegni mert csak kétezer éve küldte el Jézust mint megváltót."

Isten akkor látta jónak elküldeni Jézust, amikor úgy gondolta, hogy eljött az ideje. De a ti helyzetetek egészen más. Szerintetek Isten elküldi Jézust, és általa tanítani akarja az embereket, csak nem ment neki, mert kb. száz éven belül mindent szanaszét hamisítottak, holott amúgy tudja garantálni a kinyilatkoztatása hamisítatlanságát. Ez úgy ahogy van, ökörség.

"Először kijelentet hogy nem aztán meg hogy persze ez a szentlélek. Azt javasolnám először is hogy ilyen kérdésekben előbb gondold át rendesen és csak utána nyilatkozz."

Köszönöm a tanácsot, ebben igazad van.

"Érdekes amúgy, először azt mondod nem az, aztán szerintem eszedbe jutott hogy a hit gyüli mégiscsak keresztény irányzat, így nem jönne ki jól ha rávágnád hogy nem, és még jött is egy-két fanatikus aki megersősitett téged ebben és máris a szentlélek szállja meg ezeket az embereket"

Ez számomra már rég óta egy nagy kérdés volt, ezért most ki is írtam egy kérdést belőle. Valóban hiba volt részemről először nyilatkoznom, és csak ezután jobban utána járni a témának. De a Biblia szerint az önkívületi állapotok nem jelentik azt, hogy ne lehetnének a Szentlélektől:

"Jelentették ezt Saulnak. Erre újabb követeket küldött, de azok is révületbe estek. Harmadszor is küldött Saul követeket, de azok is révületbe estek. Ekkor maga is elment Rámába, és amikor a Szekúban levő nagy kúthoz érkezett, így kérdezősködött: Hol van Sámuel és Dávid? Ezt felelték: Nájótban, Rámá mellett. Elindult tehát a Rámá melletti Nájótba. De Isten lelke szállt őrá is, úgyhogy amíg ment, folyton révületben volt, amíg csak meg nem érkezett a Rámá melletti Nájótba. Akkor ő is ledobta a ruháját, és révületben volt ő is Sámuel előtt, és ott feküdt meztelenül egész nap és egész éjjel. Ezért mondják: Hát már Saul is a próféták között van?" (1Sám 19,21-24)

Persze ez önmagában még nem is bizonyítja, hogy a Szentlélektől való, ahogy szp72 írta, könnyen lehet az is, hogy nem mindig a vegytiszta Szentlélek működik, hanem egy kicsit rájátszanak a hívek, leutánozzák a másikat. De egyébként ki mondja meg, hogy a Szentléleknek nincs joga olykor feltűnően vagy zavarba ejtően furcsa dolgokat művelni, vagy akár "megrészegíteni" az embereket? Te? Vagy Mohamed? Rátok a legkevésbé sem hallgatnék ilyen kérdésekben. Ott a kérdésemnél is leírtam, hogy én jobbnak látom inkább azt az álláspontot képviselni, hogy a Hit Gyülekezetében is működhet a Szentlélek, mert ha egyértelműen kijelentem, hogy nem, akkor tévedésem esetén hitem szerint súlyosabb büntetést kapnék.

"Kérdésem hogy ha szerinted ez a szentlélek, felkeresed-e ezt a Német Sándort hogy belédköltöztesse?"

Nem tudom, olvastad-e, de ott írtam, hogy jelenleg több dologban nem tudnék velük egyetérteni. A Szentlélek ilyen formában történől jelenléte pedig önmagában még nem teszi őket igazabbá a többi egyháztól:

"Szóljak bár az emberek vagy angyalok nyelvén, ha szeretet nincs bennem, olyan vagyok, mint a zengő érc vagy pengő cimbalom. Legyen bár prófétáló tehetségem, ismerjem akár az összes titkot és minden tudományt, és legyen bár olyan teljes a hitem, hogy a hegyeket áthelyezzem: ha szeretet nincs bennem, semmi sem vagyok." (1Kor 13,1-2)

Persze lehetséges, hogy egyszer majd ellátogatok egy-két összejövetelükre tapasztaltszerzés céljából.