Ti értitek a szentháromságot?

Ezért mondtam hogy ne a vallásba hanem a valláskritikába írd ki! Elég sok unatkozó ateista van aki direkt kötözködni jár fel oda.

Meg ugye ott vannak Jehova Tanúi is, akik közös nevezőn vannak veled azon a téren, hogy mindenáron cáfolni próbálják Jézus Istenségét.

Érdekes lenne látni a reakciód ha nem csak a "fanatikus Szentháromság védők" mutatnának rá, hogy semmi alapja nincs annak, hogy bárki más is olyan értelemben lenne Isten Fia, mint Jézus.

491 "olyan oldalon amit 90 %-ban keresztények látogatnak "

Melyik oldalról beszélhet 491? töprengek. Mert itt a gyakorin ritka madár a keresztény - annál több a keresztényellenes, materialista, naiv realista "tudós". Akikkel még azt sem lehet megérteni, hogy a hit és a tudomány két különböző dolog. Akik azonnal ott teremnek, ha szidni lehet a kereszténységet, az egyházakat, a hívőket

- és Istent.

"Miért kell kihangsúlyozni hogy kiválóbb az angyaloknál, mikor szerinted ő teremtett az angyalokat? Isten esetében ez nyilvánvaló kellene hogy legyen. Ez is arra utal hogy Jézus nem Isten."

Értem. Tehát az, hogy gyakorlatilag egy egész fejezeten keresztül ki van hangsúlyozva, hogy a Fiú különb az angyaloknál, az azt bizonyítja, hogy nem Isten. Nos szerintem pedig a Zsidó levél éppen arról szól, hogy a hatalmas angyali fejedelmek eltörpülnek a Fiúhoz képest. Elemezzük már ki ezt a fejezetet versről versre, hogy mi utal szerinted arra, hogy Jézus nem Isten, hanem csak ember:

"Miután régen sokszor és sokféleképpen szólt Isten az atyákhoz a próféták által, ezekben a végső időkben a Fiú által szólt hozzánk, akit örökösévé tett mindennek, aki által a világot teremtette."

Tehát Isten egy embert tett mindennek örökösévé és a világot egy ember által teremtette? Érdekes...

"Aki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása, aki hatalma szavával fentartja a mindenséget, a ki minket bűneinktől megtisztítván, üle a Felségnek jobbjára a magasságban"

Egy ember tartja fenn hatalma szavával a mindenséget?

"Annyival feljebbvaló az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt náluk."

Feljebbvaló az angyaloktól, tehát ember semmikép nem lehet, mert ők kisebbek az angyaloktól:

Zsidók 2:7

"Kisebbé tetted őt rövid időre az angyaloknál, dicsőséggel és tisztességgel megkoronáztad őt és úrrá tetted kezeid munkáin"

Az emberi természetére utal, emberként kissebb volt tőlük.

"Mert az angyalok közül kinek mondta valaha: „Fiam vagy te, ma nemzettelek téged!” majd: „Atyjává leszek, és ő Fiammá lesz.”

Semelyiknek: "Vajon ezek nem szolgáló lelkek-e mind, akik azokért küldettek szolgálatra, akik örökölni fogják az üdvösséget?" (14. vers)

Szóval ez is érdekes. Az angyaloktól egy az egyben megtagadja a fiúságot, a Fiúhoz képest egyetlen angyal sem nevezhető Isten fiának. A Fiú pedig nem angyal, ha pedig nem angyal, mert különb tőlük, akkor csak Isten lehet.

"Amikor pedig bevezeti az elsőszülöttet a világba, ismét így szól: „Imádja őt az Isten minden angyala!”

Isten minden angyala imád egy embert! Nem semmi!

"És az angyalokról ugyan ezt mondja: „Angyalait szelekké teszi, és szolgáit tűz lángjává”, de a Fiúról így szól: „A te trónusod örökké megáll, ó, Isten, és királyi pálcád az igazság pálcája."

Na nem is folytatom tovább. Gyakorlatilag nincs is olyan vers ebben a fejezetben, ami ne arról szólna, hogy a Fiú Isten, kivéve a legelső bevezető verset. Azt írtad, hogy elolvastad ezen verseket, neked ezek mégis azt bizonyítják, hogy a Fiú nem Isten. Hát ritka nagy ökör vagy, meg kell hagyni!

Első bekezdésben írtakat kicsit átfogalmaznám, ezt: "Nos szerintem pedig a Zsidó levél éppen arról szól, hogy a hatalmas angyali fejedelmek eltörpülnek a Fiúhoz képest."

Tehát az, hogy a Fiú különb az angyaloknál, és hogy az angyali fejedelmek hozzá képest eltörpülnek, az éppen azt bizonyítja, hogy a Fiú Isten.

István

"Kikerestem a verset a Magyar Bibliatársulat újfordítású Bibliájából. Dávidot csak fiává fogadta az Isten, mint ahogy a hűséges keresztényeket is azzá fogadja."

Szánalmas :) Megnéztem több fordítást, a Károlit is és azokban úgy van ahogy én írtam.

"Én kicsit másképp látom ezt is, ami persze nem baj, nem vagyunk egyformák. Nekem teljesen logikátlan az iszlám. Már leírtuk korábban az érveket. Ha Isten tudja garantálni a szava hamisítatlanságát, akkor miért nem garantálta korábban?"

Végig sem gondoltad, csak csipőből elutasítod pedig elmagyaráztam. Isten az emberekre bízta akik egy ideig követték aztán meghamisították. Ha nem így lenne minek annyi próféta? Elég lett volna egy próféta és egy kinyilatkoztatás ami megmard a végítélet napjáig. Teljesen logikus hogy az utolsó kinyilatkoztatás esetében Isten garantálja a sértetlenséget mert különben az utána született embereknek nem lenne esély megismerni az igazságot. Azt mondod a Biblia sértetlen. De melyik? :) A katolikus vagy a református? Vagy esetleg más? Katolikus Biblia több könyvet tartalmaz. Ez már önmagában bizonyítja a hamisítást.

Jézus miért 2000 éve jött ha Isten? Mi van azokkal az emberekkel akik Jézus előtt éltek? Nem is volt esélyük megismerni Jézust és ezért pokolra jutnak? Ezt mondod? Ha Jézus a megváltó és Isten miért nem az emberiség kezdetén jött?

"A legkorábbi töredékben, ami kb. száz évvel Jézus után íródott, abban is ugyanaz van, mint a mai Újszövetségben."

Végül is csak 100 évvel nem tudsz elszámolni :) Ja nem is, a teljes Biblia esetében 4-500 évvel :) Semmivel nem tudod bizonyítani hogy a mai Biblia ugynaz amit az apostolok írtak, sőt minden jel a hamisításra utal.

"Mások értik, amit meg esetleg nem értünk Istenről, hát könyörgöm, miért kéne Istenről mindent megértenünk?"

Ez jó :) Most az a magyarázat hogy nem érthetjük, máskor meg hülye vagy mert nem értem :)

"Ezrek és ezrek adták az életüket a Jézusról szóló tanításokért, amik állításod szerint hamisítások voltak, s az Isten hagyta nekik, hogy meghaljanak ertük, méghozzá 500 éven keresztül."

Nem igaz, nem üldözték 500 évig a keresztényeket,de utána az egyház üldözte a többi keresztény irányzatot és más vallásukat úgy 1500 évig.

A többit majd elolvasom később. Biztos ugyanazt ismételgeted és meg is találod a választ mert már többször leírtam. Unalmas már :)

Véleményem szerint addig nincs sok értelme bármivel is foglakoznunk, amíg egy olyan kérdésben is fanatikusan ragaszkodsz az igazadhoz, amit vagy 100 egyértelmű igével lehetne cáfolni. Majd ha elismerted, hogy a "Jézus a Biblia szerint Isten vagy csak egy próféta?" kérdésben csúfosan felsültél, akkor szerintem lesz értelme áttérnünk más kérdésekre is.

De ha már írtál, akkor reagálok rá, de csak azért, mert most van kedvem írni :)

"Megnéztem több fordítást, a Károlit is és azokban úgy van ahogy én írtam."

Jól van, akkor legyen úgy. Nem értek a héberhez. Ettől függetlenül az továbbra is igaz, hogy ezt képletesen kell értenünk.

"Végig sem gondoltad, csak csipőből elutasítod pedig elmagyaráztam. Isten az emberekre bízta akik egy ideig követték aztán meghamisították."

Egyetlen normális indokot sem írtál, ami hihetővé tenné, hogy hithű keresztények szándékosan és ilyen durván meghamisítsák Isten szavát. Hogy igaz hitűek voltak, azt bizonyítja a vértanúságuk, hiszen történelmi tény, hogy az első századokban élt keresztényeket tűzzel-vassal üldözték, és ennek ellenére nem tudták megtörni a hitüket. Ugye ez csak akkor lehetséges, ha pontosan tudták, hogy amit vallanak, az nem egy koholmány. Egy olyan tanítás hogyan adhatott volna nekik hitet, amit ők maguk találtak ki és adtak Jézus szájába? Hiszen magad mondtad, hogy az eredetit, ami muszlim Jézusról írt, azt elfelejtették.

"Ha nem így lenne minek annyi próféta? Elég lett volna egy próféta és egy kinyilatkoztatás ami megmard a végítélet napjáig."

Pál apostol írja, hogy a törvény (vagyis az Ószövetség) a nevelőnk volt Krisztusig. Ez azt jelenti, hogy minden isteni igazság kinyilatkoztatásának meg volt a maga ideje. Az Ószövetségben még nem voltak összetettebb teológiai igazságok kinyilatkoztatva, csupán a lényeg: egy Isten van, csakis Őt kell imádnunk, na meg a tíz parancsolat. Az Ószövetségben még nem derül ki konkrétan, hogy Istennek van egyszülött fia, bár utalások azért vannak rá. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ez a végleges kinyilatkoztatás, ennyit kell csak tudnunk, de az akkori időben a Fiú eljöveteléig tökéletesen megfelelt ennyi is.

"Teljesen logikus hogy az utolsó kinyilatkoztatás esetében Isten garantálja a sértetlenséget mert különben az utána született embereknek nem lenne esély megismerni az igazságot."

Inkább az a logikus, hogy Isten minden kinyilatkoztatása sértetlenségét garantálja, hogy minden korban legyen esélye az embereknek az igaz úton járni. Az egy cseppet sem logikus, hogy hagyja egy-két nemzedék alatt kárba veszni a kinyilatkoztatását.

"Azt mondod a Biblia sértetlen. De melyik? :) A katolikus vagy a református?"

Én a katolikusra szavazok, mert Isten a kanonizálást erre az egyházra bízta, de a lényeg egyébként benne van a protestáns Bibliákban is.

"Jézus miért 2000 éve jött ha Isten? Mi van azokkal az emberekkel akik Jézus előtt éltek? Nem is volt esélyük megismerni Jézust és ezért pokolra jutnak? Ezt mondod?"

Dehogy is, az igazak a hádészben vártak leginkább alváshoz hasonló állapotban, hogy Krisztus kiszabadítsa őket. Krisztus halálával pedig változás állt be a sorsukban, az igazak a mennybe kerültek, az erre nem érdemesek viszont maradtak a pokolban.

"Ha Jézus a megváltó és Isten miért nem az emberiség kezdetén jött?"

Talán mert arra várt, hogy a föld teljesen benépesedhessen, hogy minél több üdvözült lehessen. Én erre gondolok.

"Végül is csak 100 évvel nem tudsz elszámolni :) Ja nem is, a teljes Biblia esetében 4-500 évvel :) Semmivel nem tudod bizonyítani hogy a mai Biblia ugynaz amit az apostolok írtak, sőt minden jel a hamisításra utal."

Éppen neked kéne bizonyítanod, hogy a mai Biblia nem az, mint amit az apostolok írtak, mert ők egy muszlim Jézusról írtak. De mivel ennek semmi jele, mert még a legkorábbi másolat-töredék is minket igazol, ezért jó okunk van azt feltételezni, hogy semmiféle hamisítás nem történt, hanem Mohamed volt az, aki hazugságokat tanított, mivel a Sátán félrevezette. Ha az iszlám nem jönne ezzel a "Bibliát meghamisították" féle hipotézisével, hanem egy attól teljesen független vallás lenne, akkor sokkal hitelesebb volna.

"Ez jó :) Most az a magyarázat hogy nem érthetjük, máskor meg hülye vagy mert nem értem :)"

Mert te olyan magyarázatokat sem vagy képes megérteni, amiket mindenki más igen. Amiket már az alsó tagozatos hittan órákon is könnyedén megértenek 9-10 éves gyerekek...

"Nem igaz, nem üldözték 500 évig a keresztényeket"

Ez igaz, de a lényeg, hogy így vagy úgy, de kb. fél évezredig hagyta őket Isten tévelygni, már ha igaz az iszlám.

" "Hit gyülekezete keresztény irányzat. Ilyen ha a szentlélek megszáll?"

Szerintem nem, de Ők annak hiszik. Mindenesetre amikor az eslőszádi keresztények töltötte be a Szentlélek, ott egy árva szó nincs önkívületi állapotban történő rángatózásokról. Persze a démonűzés az más, de ott a démon volt az, aki ezt tette az illetővel."

Módosítanám egy kicsit az ehhez írt válaszomat. Kérdést kreáltam ebből, és leginkább szp72-válaszával értek egyet itt: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__8..

István

"Majd ha elismerted, hogy a "Jézus a Biblia szerint Isten vagy csak egy próféta?" kérdésben csúfosan felsültél, akkor szerintem lesz értelme áttérnünk más kérdésekre is."

Ezen jót nevettem :) Én sültem fel? 8 válasz érkezett ebből 4 a tiétek :). Az első válaszoló valószínüleg tanú, a negyedik ateista lehet mert szerinte minden szimbólikus a Bibliában, aztán van egy keresztény az utolsó meg nem válaszolt a kérdésre. Ehhez képest Gabriel meg volt győződe róla hogy majd a más vallásuak meg ateisták tömegesen fogják igazolni a Jézus istenségét :)

"Tehát az, hogy a Fiú különb az angyaloknál, és hogy az angyali fejedelmek hozzá képest eltörpülnek, az éppen azt bizonyítja, hogy a Fiú Isten."

Ez egyértelmű kellene hogy legyen, miért kell kihangsúlyozni? Te azt mondod Jézus Isten és mégis a Biblia írója úgy érzi ez nem egyértelmű? Egyébként az ember nem alacsonyabb rendű az angyaloknál. Ha az illető engedelmes és követi Isten parancsait akkor magasabb rangú lehet az angyaloknál, de ha nem, akkor alacsonyabb.

"Jól van, akkor legyen úgy. Nem értek a héberhez. Ettől függetlenül az továbbra is igaz, hogy ezt képletesen kell értenünk."

Ez nem jött be :) nem baj még mindig marad az hogy képletesen kell érteni. És miért? Csak mert, azért is, meg nehogy már be kelljen ismerned hogy tévedsz.

"Egyetlen normális indokot sem írtál, ami hihetővé tenné, hogy hithű keresztények szándékosan és ilyen durván meghamisítsák Isten szavát."

Benne van a Bibliában. Egyistenhívők néhány nap alatt bálványimádók lettek, mindezt úgy hogy Mózes vezette őket. Te meg nem tudod elképzelni hogy 500 év alatt meghamisíthatták Jézus tanítását? Nyilván az apostolok nem lehettek hamisítok, de később ez simán előfordulhatott, felsoroltam sok indokot ami mind valós ok, és ez is történt a bizonyítékok alapján.

"Az Ószövetségben még nem voltak összetettebb teológiai igazságok kinyilatkoztatva, csupán a lényeg: egy Isten van, csakis Őt kell imádnunk, na meg a tíz parancsolat. Az Ószövetségben még nem derül ki konkrétan, hogy Istennek van egyszülött fia, bár utalások azért vannak rá."

Ennél azért jóval több van az Ószövetségben. De egyvalami tényleg nincs. Szó nincs arról hogy Isten három. Kicsit sem hihető hogy Isten többezer éven át azt mondja a zsidóknak hogy csak Őt imádják, vagyis egy Istent, aztán hirtelen kijelenti hogy igazából három isten van és elküldi a fiát aki szintén Isten.

"Inkább az a logikus, hogy Isten minden kinyilatkoztatása sértetlenségét garantálja, hogy minden korban legyen esélye az embereknek az igaz úton járni. Az egy cseppet sem logikus, hogy hagyja egy-két nemzedék alatt kárba veszni a kinyilatkoztatását."

A történések nem téged igazolnak. A zsidók nemcsak Jézust nem fogadták el hanem korábbi prófétákat is. Tehát az emberek nem akarták elfogadni, így nem is lehetett garantált a kinyilatkoztatás sértetlensége.

"Én a katolikusra szavazok, mert Isten a kanonizálást erre az egyházra bízta, de a lényeg egyébként benne van a protestáns Bibliákban is."

Te erre szavazol :) de a protestánsok nem. Tegyük fel hogy a katolikus Biblia sértetlen. Ez viszont azt jelenti hogy a protestánsok kivettek könyveket ami isteni kinyilatkoztatás, mert ugye a protestáns Biblia kevesebb könyvet tartalmaz. Ha viszont a protestáns Biblia a hiteles, azt jelenti hogy a katolikusok hozzátettek részeket ami nem isteni kinyilatkoztatás. Bárhogy nézzük egyértelmű a hamisítás. Ha azt mondod a Biblia sértetlen, az kevés hogy a lényeg mindben benne van. Nem lehetne ekkora eltérés és akkor a többi irányzatról még nem is beszéltünk.

"Dehogy is, az igazak a hádészben vártak leginkább alváshoz hasonló állapotban, hogy Krisztus kiszabadítsa őket. Krisztus halálával pedig változás állt be a sorsukban, az igazak a mennybe kerültek, az erre nem érdemesek viszont maradtak a pokolban."

Megmutatod a verset ami alapján ezt mondod? És hogy tudja valaki elfogadni Jézus bűnmegváltó szerepét ha nem is ismerte? Meg mi az hogy igazak? Mi alapján lehet például igaz egy Jézus előtt 1000 évvel élet ember az afrikai őserdőkben. És ez csak egy példa. Ő hogy lehet igaz, mi alapján?

"Talán mert arra várt, hogy a föld teljesen benépesedhessen, hogy minél több üdvözült lehessen. Én erre gondolok."

És a korábban élt emberek? Ezzel diszkriminálsz többszáz millió embert mert esélye sem volt megismerni Jézust. Te változatod akkor lenne hihetőbb ha Jézus az emberiség kezdetén jön mint Isten.

"De mivel ennek semmi jele, mert még a legkorábbi másolat-töredék is minket igazol, ezért jó okunk van azt feltételezni, hogy semmiféle hamisítás nem történt, hanem Mohamed volt az, aki hazugságokat tanított, mivel a Sátán félrevezette."

Hogy kit vezette félre a Sátán az szerintem egyértelmű. Mohamed próféta tanítása változatlan, a Korán is és logikus, nincs benne ellentmondás. A szentháromság viszont nem egyisztenhívő tanítás. Nagymértékben hasonlít az ókor pogány vallásokhoz. Van vagy ezer keresztény irányzat, bálványimádással, pogány szokásokkal többféle Bibliával tele ellentmondással stb stb.

"Ha az iszlám nem jönne ezzel a "Bibliát meghamisították" féle hipotézisével, hanem egy attól teljesen független vallás lenne, akkor sokkal hitelesebb volna."

Mohamed próféta mondhatta volna azt is hogy a keresztény vallás úgy ahogy van hazugság. De nem ezt mondta hanem azt hogy Jézus próféta ami beleillik a többi próféta sorába, a Biblia pedig Isteni kinyilatkoztatás csak időközben emberek megváltoztatták.

"Ez igaz, de a lényeg, hogy így vagy úgy, de kb. fél évezredig hagyta őket Isten tévelygni, már ha igaz az iszlám."

Nem félezredig mert a kezdeti szakaszban több irányzat volt,amiről keveset tudunk mert a hatalom által támogatott egyház ezeket kiirtotta. Az arianusok tudjuk hogy nem fogadták el Jézus istenségét. Simán lehettek olyanok akik a valódi Jézus követték, csak ezek nyomait eltüntették. És én meg erre azt mondhatnám hogy Isten többtízezer évig hagyta az embereket tévelyegni mert csak kétezer éve küldte el Jézust mint megváltót.

"Szerintem nem, de Ők annak hiszik. Mindenesetre amikor az eslőszádi keresztények töltötte be a Szentlélek, ott egy árva szó nincs önkívületi állapotban történő rángatózásokról. Persze a démonűzés az más, de ott a démon volt az, aki ezt tette az illetővel."

Módosítanám egy kicsit az ehhez írt válaszomat. Kérdést kreáltam ebből, és leginkább szp72-válaszával értek egyet itt:"

Először kijelentet hogy nem aztán meg hogy persze ez a szentlélek. Azt javasolnám először is hogy ilyen kérdésekben előbb gondold át rendesen és csak utána nyilatkozz. Érdekes amúgy, először azt mondod nem az, aztán szerintem eszedbe jutott hogy a hit gyüli mégiscsak keresztény irányzat, így nem jönne ki jól ha rávágnád hogy nem, és még jött is egy-két fanatikus aki megersősitett téged ebben és máris a szentlélek szállja meg ezeket az embereket :)

A videóban látottak, bármi is az, nem isteni. Istennek nincs szüksége arra hogy megszálljon embereket hogy elérje amit akar. Ki ez a Német Sándor? Egy ember dönti el kit és mikor szálljon meg Isten? Ezt még te sem gondolhatod komolya. Ráadásul a látottak valami démoni megszállásra hasonlítanak. Önkívületi állapot, görcsös rángatózás, és ez Isteni? Nem hiszem hogy megjátszák. Esetleg valamiféle hipnózis is lehet, de semmi jó.

Kérdésem hogy ha szerinted ez a szentlélek, felkeresed-e ezt a Német Sándort hogy belédköltöztesse? Gondolj bele, talán te is instant megtanulnál indegen nyelveket.

"Ehhez képest Gabriel meg volt győződe róla hogy majd a más vallásuak meg ateisták tömegesen fogják igazolni a Jézus istenségét "

Ne égesd már magad még jobban!

Külön ki is emeltem hogy senkinek sem kell Jézus Istenségét igazolni, elèg ha rámutatnak hogy amit állítasz, annak semmi értelme. És mit ad Isten, senki nem is látott benne értelmet.

Eddig sem volt értelme ennek az erőlködésnek amit itt művelsz, de most már egyenesen nevetséges...