Ti értitek a szentháromságot?

" 65%-os hittestvéred alig várja hogy csatlakozhasson a következő kereszteshadjárathoz"

Fegyverkezem már kora reggel ! :D:D:D

[link]

# 369 42 százalékos

Ezekre az értetlenkedéseidre már rengetegszer kaptál választ, gyakorlatilag külön-külön mind a hárman választ írtunk már neked ugyanazokra az értetlenkedéseidre. De az a baj, hogy veled nem lehet vitázni. Ilyen silány szövegértési képességekkel lehetetlen, mert csak értetlenkedsz. Többször is tanúbizonyságat adtad annak, hogy alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában, mint pl. mi a bizonyíték, hit, logikus stb. Így pedig nem is várható el, hogy megértsd, amit írunk. Ráadásul ehhez még a rendkívüli fanatizmusod is társul, amit igen ritkán látni ilyen jól felismerhető formában, tankönyvi példát lehetne belőle állítani...

Szóval szedd össze magad, és adj végre normális választ legalább erre az egy kérdésre, ami az egész vitánknak a lényege: milyen bizonyítékaid vannak arra, hogy meghamisították Jézus tanításait? Tudsz bármilyen bizonyítékot is mutatni arra, hogy a Biblia eredetileg Korán volt? Az egyetlen érved a Biblia hamisítottságára, hogy vannak apokrifek. A helyzet azonban az, hogy ezeket az apokrifeket éppen nem megsemmisítette az Egyház, hanem minden gond nélkül megőrződtek. Hogy lehet, hogy a muszlim Biblia nem őrződött meg? Valóban csak töredékek, részletek vannak a második és harmadik századból, s a teljes Újszövetség a 4. századból való (Sínai kódex). Viszont a legkorábbi töredék is, ami az apostolok utódainak idejéből származik, teljesen ellentétes tanítást ír a Koránnal, a Bibliával pedig megegyezőt (hogy Jézus meghalt értünk a kereszten). Gyakorlatilag szószerint az van rajta, ami a mai János evangéliumában olvasható. Ezzel ellentétben neked nincs semmilyen írásos bizonyítékod, ami a korános Jézust igazolná. Pedig neked erre a hamisításra egyértelmű bizonyítékokat kellene tudni hozni, hogy a hited alátámasztható legyen. Merthogy megvan az eredeti Korán, amit senki nem írt át, s ami teljesen mást mond Jézusról, az nem bizonyíték. Ha Isten garantálni tudja az üzenetei hamisítatlanságát, akkor miért nem garantálta hamarabb? Miért küldte el Jézust, ha száz év alatt úgyis szanaszét hamisítotják a tanításait, és párszáz év múlva küldhet egy újabb prófétát, Mohamedet? Isten ne tudta volna ezt előre, ezért le kellett tesztelnie, vagy mi? Ez így minden logikát nélkülöz. Erre azt írtad, hogy mi sem fogadjuk el a Ószövetséget, de ez hatalmas baklövés, mert mi soha nem mondtuk, hogy az meg lett hamisítva. Jézus kötött új szövetséget, amelyhez értelemszerűen új tanítások is tartoznak, de ettől függetlenül mi az Ószövetséget ugyanúgy elfogadjuk Isten hamisítatlan szavának.

Nem írtál még egyetlen ésszerű indokot sem a hamisításra, szóval eddig még ezzel is adós maradtál. Az eddigiek hülyeségek voltak, sem hatalmi sem anyagi érdek nem fűzte az elsőszázadokban élt keresztényeket hamisításhoz, hiszen éppen a ránkhagyott keresztény tanok megvallása miatt üldözték őket a negyedik század elejéig. Ha pedig anyagi érdekből történt volna hamisítás, akkor miért nem hamisították ki Jézus beszédét a gazda ifjúval? Vagy a gazdag és Lázár példázatát?

Az sem túl logikus, hogy csak azért hamisítottak volna, hogy könnyebb legyen elterjeszteni a kereszténységet, ugyanis pont az Isten Jézus végett üldözték őket a legjobban. Egy sima ember Jézust nem lett volna nagy cucc hirdetni, azért a zsidók sem nagyon hördültek volna. Másrészt pedig igazhitű emberek voltak, akikről elképzelhetetlen, hogy meghamisítják az Isten tanítasait, ezt kiválóan mutatja a vértanúságuk. Persze te el tudod képzelni, hogy a 2. századi keresztény vértanúk szándékosan hamisítottak, mert te kellőképpen fanatikus vagy, ha a muszlim tanok védelmezéséről van szó. Én viszont nem. Hidd el, hogy ehelyett könnyebb elhinni azt, hogy Mohamed irománya van teli hazugságokkal. Mert hogy egy ember írt hülyeségeket, azt sokkal könnyebb elhinni, minthogy ezer és ezer keresztény adta az életét egy általuk kreált szándékos hazugságért.

Tehát a lényeg, amit már sokadszorra írok le: kizárt, hogy azért hamisították volna meg Jézus tanításait, mert így könnyebben eltejeszthető, mert egyrészt így inkább nehezebben lett volna elterjeszthető, másrészt ha valaki inkább meghal a hitéért, mint hogy feladja azt, akkor az nem lehet egy általa koholt hazugság. Hiszen akkor mi adott volna neki hitet? A muszlim Jézus és a bibliai Jézus között ég és föld a különbség. Ekkora különbségek nem alakulhatnak ki egy-két évszázad alatt csupán véletlenül. Ha az apostolok nem tanították, hogy Krisztus Isten, vagy hogy a megváltó, akkor tudniuk kellett, hogy ezen hazugságok csak a saját fejükből pattantak ki, semmi köze az apostoli tanításhoz. Egy saját szándékos hazugság viszont nem adhatott volna nekik hitet. De persze te hited olyannyira belegyökeredzett már az iszlám vallásba, hogy inkább elhiszed azt, hogy a keresztények egyetlen generáció alatt ennyire eltértek a muszlim tanoktól, minthogy a prófétádról kelljen beismerned, hogy hamis.

szp72

"Ha Isten mindenható akkor mindkettő megtörténhet. Az Isten küldhet egy prófétát, de eljöhet a saját Fia is. S mivel ez van a Bibliában, s a Korán sokkal későbbi, ezért én a Bibliának adok igazat, s a Koránt tartom hamisításnak, a sokadik hamisításnak."

Igen, elméletben mindkettő megtörténhet, de csak az egyik lehet igaz, mindkettő nem. De melyik a valószínűbb? Jézus, vagyis Isten megszállja Máriát, aki így teherbe esik, aztán megszüli Jézust emberként, aki továbbra is Isten. Tehát szerintetek egy ember megszüli Istent. Vagy pedig úgy történt ahogy a Korán írja, miszerint Istennek elegendő ha annyit mond, legyél, és az van. Ugyanaz mint a próféták esete. Bibliában részeges, gyilkos parázna próféták, de a Koránban ugyanezek erkölcsös, példamutató emberek. Melyik valószínűbb? Azért adsz igazat a Bibliának mert előbb volt? Ennyi erővel akkor a zsidók vallása és a Tóra az igaz, mert az előbb volt mint a Biblia.

"Szerinted tehát, ami neked nem logikus az sátáni. Már ez mutatja, hogy mennyire szörnyen buta vagy, ugyanis ez egyáltalán nem szükségszerű."

Pedig ti mondtátok hogy a Korán sátáni, meg én is :) Ha választanod kellene, ez alapján melyikre mondanád?

"Isten mindenhol és mindenben ott van, de ha Isten Lelke megszáll valakit az azt jelenti, hogy Isten ott erőteljesebben és rendkívüli módon cselekszik. Mária Szentlélekkel való betöltekezése annyit jelent, hogy a Szentháromság egy Isten akaratából a Fiú személye Mária méhében emberré lett."

Istennek miért kell megszállnia valakit hogy elérje amit akar? Enélkül nem megy? Ha Jézus Isten miért van szüksége arra hogy megszülessen, egyszerűen elég ha megjelenik emberként.

"Mária az emberé lett Fiúisten anyja, tehát Jézus emberi természete s nem az istensége származik Máriától."

Akkor is egy ember szüli meg Istent. Nekem ez nagyon durva.

Istvan35

"Tudsz bármilyen bizonyítékot is mutatni arra, hogy a Biblia eredetileg Korán volt?"

Neked vannak szövegértési gondjaid, nem nekem. Nem azt mondtam hogy a Biblia szóról szóra megegyezett a Koránnal, hanem azt hogy az alapüzenet ugyanaz kell hogy legyen. A Tóra része a keresztény Bibliának, mégis a zsidóknál szó nincs szentháromságról, soha nem is volt. Isten többezer éven keresztül elfelejtette közölni velük hogy igazából három Isten van és majd fiú Isten eljön emberi alakban? A zsidók és muszlimok is egyetértenek abban hogy egyetlen Mindenható Isten van, a szentháromság pedig pogány hamisítás.

"A helyzet azonban az, hogy ezeket az apokrifeket éppen nem megsemmisítette az Egyház, hanem minden gond nélkül megőrződtek"

Nem igaz. Részben megmaradtak, de sok iratot megsemmisítettek. Ez köztudott.

"Valóban csak töredékek, részletek vannak a második és harmadik századból, s a teljes Újszövetség a 4. századból való (Sínai kódex). Ekkora különbségek nem alakulhatnak ki egy-két évszázad alatt csupán véletlenül. "

Azt kérdezed hogy lehet ekkora változás 1-2 száz év alatt, pedig ez nagyon sok idő. Bibliában megtalálod a választ. Mózes alig néhány napra hagyta magára a népét, és ők máris egy aranyborjút kezdtek imádni. Néhány nap alatt egyistenhívőből bálványimádók lettek te pedig nem hiszed hogy 100 év alatt meghamisították Jézus tanítását. Száz év ráadásul csak a szövegtöredékekre vonatkozik, a teljes Biblia esetében meg 4-500 évről beszélünk. Az aranyborjú is megtalálható a mai keresztény vallásban. Ez a szentháromság és a mindenféle szentek.

"Tehát a lényeg: kizárt, hogy azért hamisították volna meg Jézus tanításait, mert így könnyebben eltejeszthető,"

Egy szemmel látható Isten vonzóbb az embereknek mint a nem látható mint az aranyborjú.

"Pedig neked erre a hamisításra egyértelmű bizonyítékokat kellene tudni hozni, hogy a hited alátámasztható legyen"

Te legfeljebb csak feltételezheted hogy nem történt hamisítás a Biblia esetében, mert nem tudod igazolni a hitelességét. Korán esetében bizonyítható a sértetlenség, Bibliánál nem. Ha nem vesszük figyelembe a sok apokrif iratot és a mai Biblia keletkezésének gyanus körülményeit, még akkor is ott van a sok ellentmondás a Bibliában, a szentháromság meg mégcsak nem is szerepel a Bibliában. Teljesen egyértelmű a hamisítás.

"Ha Isten garantálni tudja az üzenetei hamisítatlanságát, akkor miért nem garantálta hamarabb? Miért küldte el Jézust, ha száz év alatt úgyis szanaszét hamisítotják a tanításait, és párszáz év múlva küldhet egy újabb prófétát, Mohamedet?"

Ezzel a Bibliát is semmibe veszed, ugye tudod? Akkor Isten miért küldött annyi sok prófétát? Nyilván azért mert az emberek idővel eltértek a tanítástól ezért Isten újabb prófétát küldött. Máskülönben elég lett volna egy próféta a legelején. Meg ha Jézus Isten, miért nem az emberiség kezdetén jött? Sok milliárd ember mégcsak nem is hallhatott Jézusról mert előtte éltek. Semmi értelme. Iszlám szerint viszont minden néphez küldött Isten prófétát.

"Erre azt írtad, hogy mi sem fogadjuk el a Ószövetséget, de ez hatalmas baklövés, mert mi soha nem mondtuk, hogy az meg lett hamisítva. Jézus kötött új szövetséget, amelyhez értelemszerűen új tanítások is tartoznak, de ettől függetlenül mi az Ószövetséget ugyanúgy elfogadjuk Isten hamisítatlan szavának."

Nem így van.

Máté 5:17 "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem a törvényt vagy a próféták tanítását. Nem azért jöttem, hogy érvénytelenné tegyem, hanem hogy betöltsem azokat.

Tehát az Ószövetség tanítása továbbra is érvényben kell hogy legyen, de ti nem tartjátok be. Még az étkezési szabályokat sem. Nem ehetnétek például disznót, zsidók nem is esznek, de a keresztények igen.

"Ha pedig anyagi érdekből történt volna hamisítás, akkor miért nem hamisították ki Jézus beszédét a gazda ifjúval?"

TE nem tudtál értelmes magyarázatot adni hogy a keresztény vallás hogyan viszonyul a vagyonhoz és a szegények támogatásához. Ha nincs konkrét parancs akkor mindenki úgy értelmezi ahogy akarja. Néhány fillér a koldusnak és letudva.

"Az sem túl logikus, hogy csak azért hamisítottak volna, hogy könnyebb legyen elterjeszteni a kereszténységet, ugyanis pont az Isten Jézus végett üldözték őket a legjobban. Egy sima ember Jézust nem lett volna nagy cucc hirdetni, azért a zsidók sem nagyon hördültek volna."

Dehogynem. A zsidók több prófétát megöltek, Mohamed prófétát is meg akarták gyilkolni, pedig nem mondták magukról hogy Istenek. Egy szemmel látható, emberek között járó Isten könnyebben terjeszthető mint a láthatatlan.

"Hidd el, hogy ehelyett könnyebb elhinni azt, hogy Mohamed irománya van teli hazugságokkal. Mert hogy egy ember írt hülyeségeket, azt sokkal könnyebb elhinni, minthogy ezer és ezer keresztény adta az életét egy általuk kreált szándékos hazugságért."

Megbeszéltük, hogy hányan haltak meg egy vallásért nem jelent semmit. Számtalanszor üldözték egyik vagy másik követőjét. Például a zsidókat, sokszor pont a keresztények gyilkolták őket. Ennyi erővel akkor az ő vallásuk az igaz, de ők nem fogadják el a szentháromságot. Muszlimokat is sokszor üldözték, még a mai napig is. A Koránt nem olvastad, de mégis meg vagy győződve arról hogy hamis. Ez mi ha nem fanatizmus?

"Jelen van mindenhol és tud mindenről, de ehhez nem kell ténylegesen mindenütt ott lennie, hanem a mennyből teszi ezt(ami a másvilágot jelképezi), s a szelleme által, mert a szelleme hol kissebb hol nagyobb mértékben, de mindenhol jelen van. Hát te azt mondod, hogy Istennek mindenhol ott kell lennie a tér-idő világunkban, hogy tudjon mindenről. Akkor ki korlátozza?"

Ha a keresztények szerint Isten jelen van mindenhol, miért kell küldeni? Ha küldöd azt jelenti nincs ott. Ha te elküldesz valakit valahova, akkor ez azt jelenti most nincs ott, de majd ott lesz. Az iszlám szerint Isten jelen van mindenhol, tud mindenről, de nincs szüksége arra hogy fizikailag is jelen legyen, és ezért értelmezhetetlen a küldés mert csak embert lehet küldeni.

"Az, hogy Isten elküldi a Szentlelket, hogy a keresztényekre nagyobb mértékben kiáradjon, nos nem értem, hogy mi az, ami ebben olyan értelmezhetetlen.."

Az érthetetlen hogy ha a szentlélek Isten, akkor hogyan küldheted? Bármit is értsz kiáradás alatt, ehhez Istennek nincs szüksége arra hogy küldözgessék. Onnan ahol a szentlélek akkor volt, nem tudta volna elérni ezt a kiáradást? Ráadásul azt mondtátok hogy a szentlélek Jézus után jött, de most meg Gabriel szerint Jézus előtt is megszállt embereket. Ez újabb ellentmondás.

"Az Újszövetség dediníciója tehát ennyi a prófétáról: ha kapott Istentől kinyilatkoztatást, akkor próféta."

Ha Jézus Isten, akkor minden ember aki hallotta őt próféta, a te definiciód alapján :) Persze igaz prófétát nem tudsz mondani Jézus után, meg azt sem mi az a klasszikus próféta meg kis próféta :)

"Gyakorlatilag szószerint az van rajta, ami a mai János evangéliumában olvasható. Ezzel ellentétben neked nincs semmilyen írásos bizonyítékod, ami a korános Jézust igazolná. Pedig neked erre a hamisításra egyértelmű bizonyítékokat kellene tudni hozni, hogy a hited alátámasztható legyen."

Akkor nézzük meg mit ír János evangéliuma:

János 8:40 De ti meg akartok engem ölni, olyan valakit, aki azt az igazságot hirdettem nektek, amelyet az Istentől hallottam: Ábrahám ezt nem tette volna.

Tehát Jézus nem saját kedve szerint cselekszik, hanem azt mondja amit Istentől hallott, így Jézus nem lehet Isten.

"János 8:54 Jézus így válaszolt: "Ha én dicsőíteném magamat, a dicsőségem semmi volna: az én Atyám az, aki megdicsőít engem, akiről ti azt mondjátok, hogy a ti Istenetek,"

Tehát Jézus semmi Istenhez képest, így nem is lehet Isten. További megkülönbözteti magát Istentől, nem mondja hogy ő Isten.

"János 14:1 "Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higgyetek Istenben, és higgyetek énbennem."

Jézus itt szintén megkülönbözteti magát Istentől. Ha ők egyek lennének nem ezt mondaná.

"János 11:22 De most is tudom, hogy amit csak kérsz az Istentől, megadja neked az Isten."

Nem azt mondja hogy Jézus adja meg, hanem Isten.

"János 5:30 Én semmit sem cselekedhetem magamtól; a mint hallok, úgy ítélek, és az én ítéletem igazságos; mert nem a magam akaratát keresem, hanem annak akaratát, a ki elküldött engem, az Atyáét."

Vagyis Jézust Isten küldte, és nem saját akarata szerint cselekszik hanem Isten akarata szerint, ahogy a többi próféta.

Ennyi bizonyíték elég, vagy kell még?

"János 20:17 Jézus ezt mondta neki: "Ne érints engem, mert még nem mentem fel az Atyához, hanem menj az én testvéreimhez, és mondd meg nekik: Felmegyek az én Atyámhoz, és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez."

Jézus azt mondja "az én Istenemhez" Ha Jézus isten lenne nem mondaná ezt, mert ennek nincs értelme. Jézus Isten és felmegy az Istenéhez?

"János 5:19 Megszólalt tehát Jézus, és ezeket mondta nekik: "Bizony, bizony, mondom néktek: a Fiú önmagától semmit sem tehet,"

Ha Jézus Isten, miért nem tehet önmagától semmit? Egy próféta nem tehet önmagától semmit.

@ Jézus, vagyis Isten megszállja Máriát, aki így teherbe esik, aztán megszüli Jézust emberként, aki továbbra is Isten.

Azért ez így pontatlan. Azt állítjuk, hogy a Fiúisten emberré lett, s ezáltal levette az istenségét. Amikor tehát csecsemőként megszületett fogalma se volt róla, hogy ő Isten Fia, még beszélni se tudott. Az istenségét, a mindenhatóságát és mindentudását a feltámadása és mennybemenetele után vette vissza.

Továbbá állítjuk, hogy az emberként való földi tartózkodása semmiben sem csorbította az istenségét. Tehát az embersége alatti időszakot is ugyanúgy ismeri és ugyanúgy kormányozza, mint minden más időszakot. Az isteni Fiú ugyanis az időn kívül él, s mindig is ismerte, az egész történelmet elejétől végig a legapróbb részletekig beleértve azt az időszakot is, amikor emberként tartózkodott a földön. Tehát az ember Jézus mit sem tudott arról, hogy például épp mit csinálnak az eszkimók, az isteni Fiú, vagy a már megdicsőült, mennybe felment Jézus azonban pontosan tudja, hogy az embersége alatt mit csináltak az eszkimók a legapróbb részletekig.

@ Tehát szerintetek egy ember megszüli Istent.

Igen egy asszony szüli meg az emberé lett Fiúistent. Isten mindenható, emberré válhat ha akar.

@ Vagy pedig úgy történt ahogy a Korán írja, miszerint Istennek elegendő ha annyit mond, legyél, és az van.

Istennek ugyanilyen egyszerű, ha ezt mondja: Fiam legyél ember Mária méhében. S úgy lett.

@ Bibliában részeges, gyilkos parázna próféták, de a Koránban ugyanezek erkölcsös, példamutató emberek.

Noé részegsége baleset volt, első szőlőművesként még nem ismerte a bor erejét. Az Ószövetség öldöklései valóban nem egy könnyű téma, ami hosszabb kifejtést igényelne. Mindenesetre Isten kinyilatkoztatása nem volt teljes Jézusig, hanem korhoz alkalmazkodó, fokozatosan nevelő, ideiglenesen érvényes.

@ Azért adsz igazat a Bibliának mert előbb volt?

Ez csak egy fontos szempont, de főleg azért, mert működik.

@ Pedig ti mondtátok hogy a Korán sátáni, meg én is :) Ha választanod kellene, ez alapján melyikre mondanád?

Szerintem nem én mondtam, de a hamisítás valóban sátáni.

@ Istennek miért kell megszállnia valakit hogy elérje amit akar? Enélkül nem megy?

Mint mondtam, Isten mindenhol ott van, az hogy Szentlélek ide-oda megy vagy valakibe beleszáll azt csak annyit jelenti, hogy ott erőteljesebben működik, ott erőteljesebben tapasztalható a jelenléte. Természetesen az Isten nem megy sehova, az ő szemszögéből nézve nincs semmi változás. De mivel az ember úgy tapasztalja, hogy bizonyos helyen vagy emberben az Isten erőteljesebben van jelen, ezért úgymond Isten odament, úgymond odaszállt a Lelke. Mi a rossz abban, ha így beszélünk?

@ Ha Jézus Isten miért van szüksége arra hogy megszülessen, egyszerűen elég ha megjelenik emberként.

Isten nem pusztán emberszerű alakban, mintegy álarcban akart csak megjelenni (volt ilyen is), hanem igazi valóságos ember akart lenni, amihez hozzátartozik a foganás, a születés, a csecsemőség, a tudatlanság, a fejlődés, stb.

@ Akkor is egy ember szüli meg Istent. Nekem ez nagyon durva.

Elég kemény. Ki is végezték érte.

"Te legfeljebb csak feltételezheted hogy nem történt hamisítás a Biblia esetében, mert nem tudod igazolni a hitelességét"

Te tényleg ennyire képtelen vagy gondolkodni? Te vagy az, te szerencsétlen, aki legfeljebb csak feltételezheted hogy hamisítás történt, mert egyetlen nyomorult bizonyítékot sem tudtál mutatni!

Mégis mi értelme úgy hazudozni, hogy mindenki számára nyilvánvaló hogy hazudsz?

Még én is leírtam hogy akárhány apokrif is van, aznem bizonyítja hogy nem a négy evangélium az ami valós!

Az hogy volt idő hamisítani, semmit sem bizonyít arról, hogy történt-e hamisítás!

Bizonyítékot egyet nem tudtál mutatni, szánalmas ez az erőlködésed!

Nem bizonyítható, hogy az Újszövetség nem hamisítás, de az sem hogy hamisítás.

Végül is szigorúan nézve nem bizonyítható, hogy a Korán meghamisította Jézust, de az igen, hogy a Korános Jézusnak semmi nyoma nincs.

Ha valaki szerint a legősibb Jézusról fennmaradt iratok hamisak, akkor milyen alapon állítja, hogy a sok évszázaddal későbbi róla szóló iratok viszont igazak? Ha Jézust már 100-szor meghamisították akkor mi a garancia, hogy a 101. pont az igaz?

Ja igen!

Az hogy a Koránt nem hamisították meg, az még egyáltalán nem garantálja, hogy a Korán nem hamisította meg Jézust.

S az miért biztos, hogy a Koránt nem hamisították meg? Mi a garancia arra, hogy azt tényleg Mohamed mondta. Semmi, aki hamisítani akar mint tudjuk nagyon rövid idő alatt alatt is hamisíthat. Meghalt a próféta, majd összeült a hamisító bizottság és írt egy Koránt.

"A Tóra része a keresztény Bibliának, mégis a zsidóknál szó nincs szentháromságról, soha nem is volt. Isten többezer éven keresztül elfelejtette közölni velük hogy igazából három Isten van és majd fiú Isten eljön emberi alakban?"

Nem felejtette el, Isten már az Ószövetségben is többesszámban beszél magáról. Illetve korábban idéztem neked Ézsaiástól egy verset, ami világosan ír a Fiú Isten eljöveteléről. Keresd vissza.

"Nem igaz. Részben megmaradtak, de sok iratot megsemmisítettek. Ez köztudott."

És a sok fennmaradt apokrif közül éppen a muszlim Jézust semmisítették meg? Én inkább maradok annál a verziónál, hogy muszlim Jézus nem is létezett, az csak Mohamed kitalácija volt.

"Mózes alig néhány napra hagyta magára a népét, és ők máris egy aranyborjút kezdtek imádni. Néhány nap alatt egyistenhívőből bálványimádók lettek te pedig nem hiszed hogy 100 év alatt meghamisították Jézus tanítását."

De nem ám. Az egy dolog, hogy az Ószövetségben a zsidó nép egy része hajlott a bálványimádásra, s az ilyenek ki lettek rostálva. De a népnek mindig voltak Istenhez hű tagjai. Igy van ez a kereszténység esetében is. Jézus olyam emberekre bízta a vezetést, akiknek mindent átadott, mindent megtanított. Az apostolok pedig ugyanígy tanítványokat, utódokat képeztek. Vannak a keresztények között is eretnekek, már az apostolok idejében is voltak, de hogy mind az lett volna? Csupán száz év alatt elveszett volna a muszlim Jézus tanítása? Ezt nem veszem be. Akkor minek lett elküldve Jézus?

"Egy szemmel látható Isten vonzóbb az embereknek mint a nem látható mint az aranyborjú."

És Jézus szemmel látható volt, amikor már meghalt? Honnan jönnek ezek az érvnek jóindulattal sem nevezhető baromságok?

"Te legfeljebb csak feltételezheted hogy nem történt hamisítás a Biblia esetében, mert nem tudod igazolni a hitelességét."

De te már nem csak feltételezed, hanem tudod is, hogy hamisítás, igaz? Nem veszed észre, mennyire elvakult vagy és egyoldalú? Hol vannak a bizonyítékaid a hamisításra? Ha csak feltételezgetsz itt, akkor illene már beismerned végre, hogy nincsenek valódi bizonyítékaid. A mi álláspontunkat legalább az alátámasztja, hogy minden eddig felfedetett újszövetségi másolat, vagy másolattöredék arra utal, hogy semmiféle hamisítás nem történt. A legkorábbi lelet is alátámasztja az Újszövetség hamisítatlanságát, mert teljes egyezést mutat később keletkezett kéziratokkal. Szóval mi nem csak alaptalanul feltételezgetünk, hanem jó okunk van azt hinni, hogy semmiféle hamisítás nem történt, mert a bizonyítékok mellettünk szólnak. Ellenbizonyíték pedig nincs. Hogy a Korán mást ír, az nem bizonyíték, hanem egy nulla.

"Korán esetében bizonyítható a sértetlenség, Bibliánál nem."

De nem is cáfolható. Koránt viszont nem Istentől származik, ennélfogva teljesen lényegtelen, hogy sértetlen vagy sem.

"még akkor is ott van a sok ellentmondás a Bibliában"

Egy sincs. Különben már rég nem lennék keresztény. A Koránban viszont van. Miért halnak meg az emberek, ha nincs eredendő bűn? Miért hal meg egy olyan muszlim, aki hűen követi a Koránt?

"Ezzel a Bibliát is semmibe veszed, ugye tudod? Akkor Isten miért küldött annyi sok prófétát? Nyilván azért mert az emberek idővel eltértek a tanítástól ezért Isten újabb prófétát küldött. Máskülönben elég lett volna egy próféta a legelején."

Ne beszélj mellé. A Biblia magában foglalja az összes eddig elküldött próféta írását. Egyikről sem mondja, hogy hamis, vagy hogy meghamisították. A Korán viszont mondja, ezzel pedig Istent következetlennek állítja be. Hiszen olyan könyvet írat, aminek aztán nem tudja garantálni a hamisítatlanságát. Kivéve Mohamedét, az övét tudja, addig csak kísérletezgezett... Jézust elküldte, hogy aztán egy-két évszázad alatt ne legyen senki, aki követné a tanításait. Jön Mohamed, de az övét már garantálja, hogy sértetlenül fennmaradjon. De miért nem garantálta Jézusét?

"Tehát az Ószövetség tanítása továbbra is érvényben kell hogy legyen, de ti nem tartjátok be. Még az étkezési szabályokat sem."

Semmit nem értesz a kereszténységhez, úgyhogy azzal csak magadat égeted továbbra is, ha ennek ellenére okoskodsz. Ahogy ezzel is:

"Vagyis Jézust Isten küldte, és nem saját akarata szerint cselekszik hanem Isten akarata szerint, ahogy a többi próféta. Ennyi bizonyíték elég, vagy kell még?"

Annyira gyengeelméjű vagy, hogy annyit nem bírtál az eddig írtakból fölfogni, hogy Jézus nem Istenként volt itt a földön, hanem emberként. Ehhez már tényleg nem tudok mit írni... Szerintel te direkt csinálod ezt, mert olyan nincs, hogy valaki ennyire.....

"Ha Jézus Isten, akkor minden ember aki hallotta őt próféta, a te definiciód alapján"

Ez végül is igaz, bizonyos értelemben így van. Persze az apostolok Jézus mennybemenetele után is kaptak kinyilatkoztatásokat, ilyen a Jelenések könyve is pl.

"Ha a keresztények szerint Isten jelen van mindenhol, miért kell küldeni? Ha küldöd azt jelenti nincs ott. Ha te elküldesz valakit valahova, akkor ez azt jelenti most nincs ott, de majd ott lesz."

És hogy Isten nincs ott mindenhol, az neked egyenlő azzal, hogy nem is tudna ott lenni mindenhol, ha akarna? Miért kéne Istennek ott lenni mindenhol? Mert másképp nem látja, hogy mit csinálsz?

szp72

"Tehát az embersége alatti időszakot is ugyanúgy ismeri és ugyanúgy kormányozza, mint minden más időszakot.Az isteni Fiú ugyanis az időn kívül él, s mindig is ismerte, az egész történelmet elejétől végig a legapróbb részletekig beleértve azt az időszakot is, amikor emberként tartózkodott a földön. "

Nem. Nem tudja mikor lesz a végitélet napja, nem tudja használni az erejét, sőt mé azt sem tudja van-e gyümölcs vagy nincs az előtte álló fán. Semmi jelene annak hogy Jézus Isten lenne, sokkal inkább ember, akit Isten küldött prófétaként.

"Igen egy asszony szüli meg az emberé lett Fiúistent. Isten mindenható, emberré válhat ha akar."

Igen, de ehhez nincs szüksége ahhoz hogy megszálljon valakit. Az meg nagyon durva hogy saját emberi anyját ejti teherbe ezáltal, aztán megszüli emberként. Ez valami horrorba illő rémtörténet. Ahogy a gyilkos, parázna, vérfertőző próféták is.

"Istennek ugyanilyen egyszerű, ha ezt mondja: Fiam legyél ember Mária méhében. S úgy lett."

De nem így történt. Megszállta, teherbe ejtette, aztán megszülte emberként Istent.

"Az Ószövetség öldöklései valóban nem egy könnyű téma, ami hosszabb kifejtést igényelne. Mindenesetre Isten kinyilatkoztatása nem volt teljes Jézusig, hanem korhoz alkalmazkodó, fokozatosan nevelő, ideiglenesen érvényes."

Teljesen mindegy mikor. Isten prófétái nem lehetnek ilyenek, főleg úgy nem hogy a Korán ugyanezeket a prófétákat erkölcsös embernek irja le. Csak azt ne mond hogy egy gyilkos hitelesebb neked mint egy erkölcsös próféta. Mindkettő nem lehet igaz. TE kit követtél volna akkor ott? Egy parázna gyilkos prófétát vagy egy erkölcsös példamutató prófétát? Szerintem egyértelmü a válasz és az is melyik igaz.

"Ez csak egy fontos szempont, de főleg azért, mert működik."

És mi működik? Egyre több ember fordul el a keresztény vallástól. Sokan csak annak mondják magukat, de ennyiben ki is merül. Megkérdeztem Gabrielt is hogy miért követi a keresztény vallást. Azt felelte azért mert hisz Istenben. Ez nem indok. Szerintem mindhárman, és még sok keresztény beleszülettetek, ebben nőtettek fel, csak ezt ismeritek. Mikor sokan látják ezeket az ellentmondásokat, otthagyják a vallást, már nem foglalkoznak azzal. Másik részük tovább keres és sokan muszlimok lesznek. És van egy részük akik hozzátok hasonlóan inkább hazudnak maguknak, csak hogy ne kelljen elfogadni hogy eddig egy hamisitott vallást követtek.

"Mint mondtam, Isten mindenhol ott van, az hogy Szentlélek ide-oda megy vagy valakibe beleszáll azt csak annyit jelenti, hogy ott erőteljesebben működik, ott erőteljesebben tapasztalható a jelenléte. Mi a rossz abban, ha így beszélünk? "

Tehát meg kell szállni az illetőt hogy elérje amit akar. Egyrészt azért rossz mert ez azt jelenti Isten csak így tudja elérni amit akar, másrészt ezzel Istent küldözgeted, ami Isten esetében nem értelmezhető.

"Isten nem pusztán emberszerű alakban, mintegy álarcban akart csak megjelenni (volt ilyen is), hanem igazi valóságos ember akart lenni, amihez hozzátartozik a foganás, a születés, a csecsemőség, a tudatlanság, a fejlődés, stb"

Ha Jézus Isten, akkor emberi külseje csak álarc, nem lehet más. Továbbá azt is megtehette volna hogy megjelenik csecsemőként. Semmi szükség nincs ilyen horrorisztikus megszállásra. Démonok szállnak meg embereket, nem Isten.

"Végül is szigorúan nézve nem bizonyítható, hogy a Korán meghamisította Jézust, de az igen, hogy a Korános Jézusnak semmi nyoma nincs."

TE azt feltételezted hogy a Bibliát az apostolok írták, de ennek nincs nyoma. Ez alapján miért kizárt hogy volt nyoma a Koránban leirt Jézusnak, vagy például hogy a Barnabás evangéliuma hiteles?

"Ha Jézust már 100-szor meghamisították akkor mi a garancia, hogy a 101. pont az igaz?"

Ha Jézust már 100-szor meghamisították akkor mi a garancia arra hogy te az igazi Jézust követed? Honnan tudod hogy nem egy hamis Jézust követsz, ami csak emberek hamisítása?

Koránt nem olvastad, de megvagy arról győződve hogy nem igaz.

"Az hogy a Koránt nem hamisították meg, az még egyáltalán nem garantálja, hogy a Korán nem hamisította meg Jézust."

Koránban leirt Jézus sokkal hihetőbb, nincsenek ellentmondások, illeszkedik a korábbi próféták sorába, és még a Bibliában szem szerepel az a Jézus akiben te hiszel. Isten Jézus teljesen kilóg a sorbol és nincs semmi értelme.

"S az miért biztos, hogy a Koránt nem hamisították meg? Mi a garancia arra, hogy azt tényleg Mohamed mondta. Semmi, aki hamisítani akar mint tudjuk nagyon rövid idő alatt alatt is hamisíthat. Meghalt a próféta, majd összeült a hamisító bizottság és írt egy Koránt."

Kizártnak tartod hogy a Bibliát 4-500 év alatt meghamisitották de elképzelhető hogy a Koránt 1-2 nap alatt átírták? :) Az a helyzet hogy a Korán esetében ismertek a körülmények, tudjuk kik alkották a bizottságot, mi, hogyan történt, nincsenek apokrifok, nincs vita hogy egyik vagy másik vers része-e a Korának vagy sem stb stb. Egyszóval bizonyított a hitelesség. Kételkedők ebbe nem is tudnak belekötni, inkább azt mondják Mohamed próféta írta a Koránt.

Továbbra is azt javaslom hogy előbb olvasd el a Koránt, hasonlítsd össze a Bibliával és úgy döntsd el melyik igaz melyik hamis. Mert ha úgy döntesz hogy nem olvastad el a Koránt, az igencsak butaságra és fanatizmusra utal, amivel engem vádoltok :)