Ti értitek a szentháromságot?

330-nak: ehhez nem kell pszichiáteri végzettség, jól érzékelhető, ez az 'elkeseredett kapálózás' azért van, mert benne van a feszültség, hogy elárulta a kereszténységet, amit a szüleitől kapott és most itt ezer db km hosszú vádaskodásban próbálja igazolni, jó tett volt.

A kétezer éves kereszténységre épülő kultúra meg le van tojva. És most #331 után hallgassunk egy kis gyógyító éneket:

https://www.youtube.com/watch?v=_MbDqc3x97k

42 százalékos

Te annyira elvakult vagy, hogy veled egyszerűen nem lehet mit kezdeni. Folyamatosan tudod ontani magadból ugyanazokat a badarságokat. Azon pedig már igazán el kéne gondolkodnod, hogy ha ez még egy ateistát is annyira zavar, hogy vitába száll veled, akkor valamit nagyon nem jól csinálsz :)

Mostanra már én is belefáradtam minden hülyeségedre tételesen reagálni, így csak röviden, de a lényegre:

Tudsz barmilyen bizonyítékot is mutatni arra, hogy a Biblia eredetileg Korán volt? Az egyetlen érved a Biblia hamisítottságára, hogy vannak apokrifek. A helyzet azonban az, hogy ezeket az apokrifeket éppen nem megsemmisítette az Egyház, hanem gond nélkül megőrződtek. Hogy lehet, hogy a muszlim Biblia nem őrződött meg? Hova tűntek a követői az apostolok után? Mert az apostolok utódaitól már vannak írásos dokumentumok, melyek igazolják, hogy a keresztények Jézus Istenségében hittek. Olyan emberektől, akik közvetlenül az apostoloktól tanulhattak. Tehát egyértelműen van egy folytonosság. Egyedül az apostolok korából nem maradt fenn irat, viszont az apostolokról magad írtad, hogy azok még nem lehettek hamisítók.

Nem írtál még egyetlen ésszerű indokot a hamisításra, szóval eddig még ezzel is adós maradtál. Az eddigiek hülyeségek voltak, sem hatalmi sem anyagi érdek nem fűzte az elsőszázadokban élt keresztényeket hamisításhoz, hiszen nincstelenek és üldözöttek voltak több évszázadig. Ha anyagi érdekből történt volna hamisítás, akkor miért nem hamisították ki Jézus beszédét a gazda ifjúval? Vagy a gazdag és Lázár példázatát?

Az sem túl logikus, hogy csak azért hamisítottak volna, hogy könnyebb legyen elterjeszteni a kereszténységet, ugyanis pont az Isten Jézus végett üldözték őket a legjobban. Egy sima ember Jézust nem lett volna nagy cucc hirdetni, azért a zsidók sem nagyon hördültek volna. Másrészt pedig igazhitű emberek voltak, akikről elképzelhetetlen, hogy meghamisítják az Isten tanítasait. Persze te el tudod képzelni, hogy a 2. századi keresztény vértanúk szándékosan hamisítottak, mert te kellőképpen fanatikus vagy, ha a muszlim tanok védelméről van szó. Én viszont nem. Hidd el, hogy ehelyett könnyebb elhinni azt, hogy Mohamed irománya van teli hazugságokkal. Mert hogy egy ember írt hülyeségeket, azt sokkal könnyebb elhinni, minthogy ezer és ezer keresztény adta az életét egy általuk kreált szándékos hazugságért.

Tehát a lényeg: kizárt, hogy azért hamisították volna meg Jézus tanításait, mert így könnyebben eltejeszthető, mert egyrészt így inkább nehezebben lett volna elterjeszthető, másrészt ha valaki inkább meghal a hitéért, mint hogy feladja azt, akkor az nem lehet egy általa koholt hazugság. Hiszen akkor mi adott volna neki hitet? Ha az apostolok nem tanították, hogy Krisztus Isten, vagy hogy a megváltó, akkor tudniuk kellett, hogy ezen hazugságok csak a saját fejükből pattantak ki, semmi köze az apostoli tanításhoz. Egy saját szándékos hazugság nem adhatott volna nekik hitet. De te inkább elhiszed ezt, hogy a keresztények egyetlen generáció alatt ennyire eltértek a muszlim tanoktól, minthogy a prófétád a hamis.

"Megtörtént. Mindenki tudja hogy a Biblia nem eredeti. Persze te hazudhatsz magadnak, te dolgod. Biblia pedig megjövendölte Mohamed próféta eljövetelét, ezt már kifejtettem."

Olyan szinten égeted magadat és a vallásodat, hogy arra már szavak nincsenek :) Most komolyan, annyiszor le lett már írva részletesen, hogy mennyi probléma van ezzel a mohamedes értelmezéseddel, hogy két kezemen sem tudnám megszámolni. Kizárt, hogy ne értetted volna. Ez már csak az elvakult "csak azért is az ellenkezőjét mondom" féle mentalitás, s az ilyen írasaid árulkodnak a legjobban az elvakultságodról. De hajtogasd csak nyugodtan, te papagáj... Ha mást nem is, de a fanatizmusodat azt mindenképp bizonyíthatod ezzel.

"Az apostolok nem próféták, Jézus volt próféta. Az apostolok nem kaptak kinyilatkoztatás, különben próféták lennének."

A Biblia írja, hogy az apostolok korábban Jézus egyeseket prófétává tett:

"Mindegyikünk Krisztus ajándékozásának mértéke szerint részesült a kegyelemben. Ezért mondja az Írás: Fölment a magasba, magával vitte a foglyokat, s osztott az embereknek ajándékokat. Az pedig, hogy fölment, mi mást jelent, mint hogy előbb le is szállt a lenti földi tájakra? Aki leszállt, az emelkedett minden ég fölé, hogy betöltse a mindenséget. Ő némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat evangélistává, pásztorrá és tanítóvá tett, hogy szolgálatuk betöltésére neveljék a szenteket, és fölépítsék Krisztus testét" (Efézus 4,7-13)

Az Újszövetség dediníciója tehát ennyi a prófétáról: ha kapott Istentől kinyilatkoztatást, akkor próféta. Nem kell, hogy kinyilatkoztatasairól könyveket írjon. Az Ószövetségben még lehet kicsit másabbak voltak a próféták, de ez nem változtat a lényegen.

"Azt kellene megértened hogy Istent nem lehet küldeni. Istenre a küldés

szó értelmezhetetlen. Isten ott van mindenhol. Az iszlám szerint egy falevél sem hullhat le úgy hogy Isten ne tudna róla."

Jelen van mindenhol és tud mindenről, de ehhez nem kell ténylegesen mindenütt ott lennie, hanem a mennyből teszi ezt(ami a másvilágot jelképezi), s a szelleme által, mert a szelleme hol kissebb hol nagyobb mértékben, de mindenhol jelen van. Viszont a muszlim istenkép ezekszerint nagyban hasonlít a panteizmusra: [link]

Az, hogy Isten elküldi a Szentlelket, hogy a keresztényekre nagyobb mértékben kiáradjon, nos nem értem, hogy mi az, ami ebben olyan értelmezhetetlen...

"Ha azt mondod Isten ott van, valahol, akkor ez azt jelentené hogy fizikailag korlátozva van továbbá azt is hogy akkor nem volt a földön, és így ne is tudhatja mi történik. Vagyis a küldés szó csakis emberre értelmezhető, tehát nem lehet a szentlélek. Pont te vagy az aki Istent korlátozza és a többi keresztény. Ez alapján kit lehet küldeni, embert vagy Istent?"

Hát te azt mondod, hogy Istennek mindenhol ott kell lennie a tér-idő világunkban, hogy tudjon mindenről. Akkor ki korlátozza? Mi azt mondjuk, hogy erre nincs szüksége, erre képes a mennyből is. Persze ha akarna, akkor ténylegesen ott tudna lenni mindenhol, hiszen a kereszténység istenképe egy mindenható Isten, ennélfogva felette áll a tér és az idő korlátainak.

@ Egyedül az apostolok korából nem maradt fenn irat

Természetesen az Újszövetség maga az. Gondolom csak a szöveghordozóra gondoltál s nem magára a szövegre. A helyzet azonban az, bár nem vagyok szakértő, hogy az egyházatyák művei sem maradtak meg korabeli szöveghordozón (legfeljebb töredékek), hanem azokat is csak másolatokból ismerjük.

42%-os muszlim barátunk állítása végül is elméletileg tartható. Egy nagyon gondos, következetes és igen tehetséges hamisító gépezet a muszlim Jézust eltüntette s megkreálta az Újszövetséget meg az egyházatyák műveit. Gondolj bele milyen ravasz emberek voltak, akik

kitalálták Jusztinusz, Órigenész, Tertulliánusz, Iréneusz műveit, nem beszélve az Újszövetségről.

A 42%-os barátunk értelmi szintjét meghaladja, hogy a Jézusról szóló hamis iratok tényéből nem következik, hogy akkor minden irat szükségszerűen hamis. Abban természetesen tökéletesen igaza van, hogy nem bizonyítható, hogy az Újszövetség tényleg hitelesen adja vissza a történeti Jézust. De az ellenkezője sem bizonyítható, s ezt nem érti.

A barátunk biztos abban, hogy Jézust meghamisították, de hogy maga a Korán is egy hamisítás azt már nem tudja elképzelni. Pedig a Korán Jézusának végképp semmi nyoma nincs. Abszolút semmi.

Barátunknak egyetlen érve van a Korán mellett. Ő egyedül azt érti, neki egyedül az a logikus. Az igazság nem lehet ellentétes az ő hatalmas eszével. Ugyanis mindenki hülye rajta kívül.

A felekezeti ökomenizmus alapegyenlete:

Háromság - kétség = egység

:)

"És ne mártírkodj, nem azért, mert nem érted, ezt is többször kiemelték mindannyian! Hanem mert összevissza beszélsz, mint egy fanatikus, az "érveid" logikai bukfencek, amikor meg egyértelműen rámutatnak hogy tévedsz, se a tények, se az észérvek nem izgatnak, hajtogatod továbbra is a már rég megcáfolt marhaságaid. Ez egy az egybe hülyeség, és ha így viselkedsz, hülye vagy, ilyen egyszerű."

Ha a keresztények érvei logikusak akkor miért vagy ateista? :)

"A véleményed miatt sosem hülyéztelek. Azért, amit művelsz, és ahogyan műveled, azért már igen!"

Nem sértegettem senkit, nem provokáltam nem hülyéztem, és mindent megmagyaráztam miért látom úgy. Ezzel szemben tőled egy érvet sem hallottam csak sértegetést. Ez csak téged minősít.

"Nem is hiszek a Biblia hitelességében, ezt le is írtam ám, okoska!"

Ja értem, tehát ha egy ateista nem hisz a Biblia hitelességében akkor az rendben van de ha muszlim nem hisz ebben akkor aljas hazudozó? :) Ne haragudj de nálad messzire gurult az a gyógyszer. Azt sem tudod mit beszélsz. Az egy dolog hogy muszlimgyülölő vagy, ez nyilánvaló, de ezzel csak magadat teszed nevetségessé. Ha nem hiszel a Biblia hitelességében, és a szentháromságban akkor mit bizonygatsz itt? Ateistaként te nem hiszel Istenben, így a Biblia számodra nem lehet más csak emberi kitaláció, vagyis hazugság. Olyasmit bizonygatsz nekem amiben te magad sem hiszel :)

További hozzászólásaidra nem fogok reagálni, vicc kategória vagy. A többiekére később válaszolok.

"Ha a keresztények érvei logikusak akkor miért vagy ateista? :) "

Netán mert nem hiszek semmilyen istenben?

Komolyan, ennyire hülyeséget hogy lehet már kérdezni? A Gyűrűk ura világának teremtéstörténetéről is el tudom mondani hogy teljesen összeszedett, logikus és következetes, attól még nem kell elhinnem hogy Ilúvatar létezik :D

"Nem sértegettem senkit, nem provokáltam nem hülyéztem, és mindent megmagyaráztam miért látom úgy. Ezzel szemben tőled egy érvet sem hallottam csak sértegetést. Ez csak téged minősít."

És minden egyértelműen ki is lett fejtve, miért nem igaz ahogy gondolod, neked pedig egyik füleden be, másikon ki, és hajtogattad továbbra is ugyanazt, mindegy hányszor cáfolták már meg. Továbbra is ott tartunk ha ilyen hülyeségeket magyarázol, akkor teljesen jogos a hülye jelző használata.

"Ja értem, tehát ha egy ateista nem hisz a Biblia hitelességében akkor az rendben van de ha muszlim nem hisz ebben akkor aljas hazudozó?"

Neked tényleg ennyire nem megy hogy értelmezz is egy szöveget? Komolyan ember, súlyos eset vagy!

Az senkit nem izgat hogy mit hiszel vagy nem hiszel, attól nem leszel hülye! De ha hülye módjára hajtogatod újra és újra ugyanazt a néhány baromságot, na meg mellé persze hazudozol is, letagadod akár a saját állításaid, megpróbálod meghamisítani a veled vitázó keresztények szavait, satöbbi, akkor igen, hazug és hülye vagy. De nem, nem azért, mert muszlim vagy! Nem először írom már le, de sokadszorra hátha belefér már abba a csöpp agyadba! Tojok rá hogy te miben hiszel, nem azért vagy hülye és sunyi kis hazudozó, mert muszlim vagy, hanem azért mert hülyeségeket beszélsz, hazudozol, valótlan és alaptalan dolgokat állítasz és aljas módon kiforgatod mások szavait és tereled a témát a kínos kérdésekről. Ha ezt csinálod, bizony hülye vagy és hazug, ezen nincs mit szépíteni.

"Olyasmit bizonygatsz nekem amiben te magad sem hiszel"

Én egy dolgot bizonygatok, hogy a te fejedben komoly bajok vannak. Az írásaid alapján ebben még csak hinnem se kell, ezt már akár tényként kezelhetjük :D

"További hozzászólásaidra nem fogok reagálni, vicc kategória vagy."

Igen, ezt valahogy sejtettem. Valótlanságokat állítasz, és ameddig csak lehet, csűröd csavarod az ellened szólók szavait, gátlástalanul hazudsz és terelsz, miközben a saját melled döngeted, ha pedig valaki egyértelműen rámutat mekkora bukta az egész amit művelsz, akkor jön az hogy gyáva módon elsunnyogsz. Nehogy már véletlen bele kelljen gondolni, hogy vajon miért állítja mindenki mennyire szánalmas amit művelsz, nyilván mindenki más a hülye, te akkor is pingvin vagy! Fanatizmus a köbön, annak is ez a szánalmas egoista agresszív formája!

szp72

Igen, természetesen a szöveghordozóra gondoltam. Azt viszont nem tudtam, hogy az egyházatyák írásai sem maradtak, fenn csak későbbi szöveghordozókon. Mikoriak a legrégibb fennmaradt írások, azt nem tudod véletlenül? Elvileg még mindig korábbiaknak kéne lenniük, mint az újszövetség legrégibb másolatainak.

És persze ahogy írod, ez a lényegen nem sokat változtat. Nevetséges elképzelés, hogy a hamisítók nem csak az Újszövetséget, de még gondjuk lett volna arra is, hogy a rengeteg ókeresztény író művét is áthamisítsák, hogy Isten Jézus legyen bennük. Ha igaza lenne a 42 százalékos muszlimnak, akkor csak megsemmisítették volna az összes ókeresztény dokumentumot és kész. Nem igen bajlódtak volna ilyen értelmetlenségekkel, ha tényleg csak hatalmi érdek mozgatta volna őket...

Istvan35-nek

A papirusz tekercsek viszonylag hamar tönkremennek, s ez volt sokáig az alapvető szöveghordozó, amit aztán a IV.században kiszorított a pergamen, amiből a lapozhatós kódexek készültek. A papirusz tekercsek abban az esetben maradhattak fenn napjainkig, ha azt gondosan száraz helyen elrejtették. (Pl: Qumrán)

Papírusz töredék azonban persze rengeteg van, s fel sincs mind dolgozva. Hogy most az egyházatyák írásai történetesen milyen régi szöveghordozókon maradtak meg egészben és töredékeken fogalmam sincs. Az Újszövetség helyzete a fontossága miatt persze ismertebb. A legrégebbi töredék a Ryland papírusz, amely körülbelül 125 körül íródott és János evangéliumából való. Nyilván ez bizonyítja, hogy János evangéliuma már 125 körül létezett s nagyjából 30 év választja el az eredeti megírásától.

Az ókori görög és római klasszikusok írásait se olvashatjuk korabeli szöveghordozókon ezek mind csak kései másolatokon maradtak meg. De miért hamisítana bárki Tacituszt vagy akárkit, s persze Órigenészt vagy akármelyik keresztény vagy eretnek írót? Az a tény, hogy a korai keresztény írók vagy pont az ellenséges zsidó, pogány és eretnek szerzők tömegével idézik az Újszövetséget bizonyítja, hogy az már akkor létezett.

Ha az Újszövetséget meghamisították akkor nagyon korán meg kellett hamisítani. Az, hogy Konstantin idejében írták az Újszövetséget ez egyszerűen hülyeség. Az viszont tény, hogy Jézus tanítását sokan meghamisították, rengeteg eretnekség volt, s írogattak mindenféle hamisítást. Mohamed beállt a sorba, ő is kitalált egy Jézus, mert nem volt elégedett az addigi "Jézus piac" kínálatával.