Ti értitek a szentháromságot?

@ Kicsit sem logikus. Isten az emberekre bízta, akik idővel meghamisították. A Korán az utolsó kinyilatkoztatás. ezért Isten garantálja hogy az idők végezetééig sértetlen marad.

Ha Mohamedét tudja garantálni, akkor Jézusét miért nem tudta? S abba mi a logika, hogy csak Mohamednek adta meg a teljes kinyilatkoztatást? A korábbiaknak miért nem adta meg? Mi volt az a nagy dolog, amit nem szabadott a korábbi prófétáknak megtudniuk?

@ Jézus idejéből nincs Biblia, csak többszáz évvel későbbi, már megbeszéltük.

A IV. századtól már van teljes pergamenre írt kódex típusú Biblia is, de már a II. századból is vannak papirusz töredékek. Már elmondtam, hogy Jézus idejében még nem fedezték fel a jóval tartósabb pergament, hanem papirusz tekercsekre írtak. Az ilyen szöveghordozók csak abban az esetben maradthadtak meg mindmáig, ha nagyon gondosan elrejtették vagy elásták őket, ahol nem érte őket víz. (Pl: Qumrán, Nag Hammadi)

Az, hogy a szöveghordozó elhasználódik még egyáltalán nem jelenti, hogy elvész a szöveg is. Elárulom neked, hogy a görög vagy római klasszikusok műveit sem olvashatjuk a maguk korából származó szöveghordozón, hanem csak jóval későbbi másolatokon.

@ Ha elolvasod a Koránt, nem találsz benne ellentmondást,

Nekem elég ellentmondás, hogy egészen más Jézusról ír, mint Jézus közvetlen tanítványai. Nem furcsa, hogy egy csomó Jézusra hivatkozó szekta hiteles vagy nem hiteles irománya fennmaradt, csak pont az igazi Jézusról nem maradt fenn semmi?

@ Ugy tudtam hogy a mormon vallás a kereszténység egyik irányzata. Csupa szép dolog nem elegendő, az van a Bibliában is. Bárki mondhatja hogy ő próféta és hogy a szent könyvük isteni kinyilatkoztatás. Ezt bizonyítani kell, de az ilyen hamisításokról egy 10 éves gyerek is megállapítja hogy nem igaz.

A mormonok alapítója állítása szerint Amerikában Jézus idejéből származó elrejtett iratokat talált meg. Ezeket iratokat azonban végül egy angyal elvitte az égbe, s csak az angol fordítása maradt ránk. Számomra a történet valóban hülyeségnek tűnik, mint ahogy az is, hogy a valódi Jézust egy VII. századi szerző írásaiból ismerhetjük meg igazán. Ezt egy 10 éves gyerek is valóban megítélheti. :)

@ Azt elárulod hogy szerinted mi sátáni a Koránban? Mielőtt ilyet állítasz nem ártana elolvasni, de azért várom.

Én is csak annyit állítok a Koránról, amit te állítasz a Bibliáról. Van abban sok igazság, csak éppen Jézus van benne meghamisítva. Az egy teljesen más Jézus.

@ Ezt kérdezem én is. Aki kiválogatta ezt a négyet mi alapján döntött? Mi a garancia hogy nem tévedett? Mi a garancia arra hogy nem hamis mind a 30?

Tulajdonképp semmi garancia nincs rá, mint ahogy arra sincs, hogy a Korán nem egy 31. hamisítvány. Mindenesetre ez a négy a legősibb, ezt a négyet fogadták el a legtöbben, s csak azok a közösségek maradtak fenn, amelyek ezt a négyet hirdették. A többiek eltűntek a történelem süllyesztőjében.

Azok a Jézus követők pedig, akik állítólag egy Mohamed szerinti Jézust hirdettek azoknak nyoma sincs. Szerintem azért, mert egyáltalán nem is léteztek. Persze Barnabás evangéliumának publikálásával majd kénytelen leszek az álláspontomon változtatni. :)

@ A zsidók sem fogadják el a szentháromságot és a muszlimok sem. Muszlimokra azt mondod ők a hamisítók, és a zsidók is? Pedig ők előbb voltak és sosem volt náluk szentháromság.

A zsidók Jézust magát sem fogadták el, hanem káromkodás vádjával kivégezték, hiszen nagyon is zavaró értelemben nevezte magát Isten Fiának. Mi elfogadjuk Jézust, s elfogadjuk az Ószövetséget is, persze csak Jézus tanításának fényében és értelmezésében.

"Ez a vers a Bibliából van és te kérdezed? Nem tudod értelmezni? Szerintem egyértelmű."

Igen, az. Rögtön utána ott van: "Ne imádd és ne tiszteld azokat!" Vagyis ezzel együtt kell értelmeznünk.

"Az iszlám szerint vallási céllal ember és állatábrázolás tiltott. Ha bemész egy mecsetbe, nem látsz se szobrot, se képet, se freskókat."

Mi ez a hülyeség? Ne imádjuk és ne tiszteljük azokat, ennyi. Nyugodtan lehetnek templomokban is díszként. Pl. a Frigyláda arany fedelén is ott volt díszként a két kerub szobra, ami a "Szentek Szentjében" volt elhelyezve.

"Ha valaki meghal a vallásáért az azt bizonyítja hogy hitt ebben, de ez nagyonsok vallás esetében már megtörtént. Te logikád alapján akkor mind igaz kell hogy legyen."

Nem! Én ezzel azt próbálom bizonyítani, hogy semmiféle hamisítás nem történt. Mert már az apostolok közvetlen utódai is bizonyíthatóan abban hittek, hogy Jézus Isten, s ezért a Jézusért vállalták az üldöztetéseket és kínzásokat. Szóval van egy folytonosság, ami szinte teljesen kizártá teszi a hamisítást.

"Azt sem mondtam hogy a konkrét hamisítók lettek vértanúk."

Akkor kik voltak a hamisítók? Az apostolok? Egyszerűen nem tudom elépzelni, hogy hogyan történhetett volna meg, amiről beszélsz. Ott voltak az apostolok, akik közvetlenül Jézustól tanulhattak, aztán az apostolok tovább folytatták a tanítványképző munkát, nekik is lettek tanítványaik, utódaik, akik az egyház püspökei lettek. Akereszténység pedig rohamosan terjedt. De hogy történt a hamisítás? És milyen okból? Amíg ezekre nem adsz kielégítő választ, addig maradok keresztény.

"Te végig azt állítod nem történt hamisítás pedig az arianusok nem fogadták el a szentháromságot mások viszont igen. Ebből is látszik hogy az egyik oldal hamisított,tehát ez már önmagában bizinyitek."

Ez nem bizonyíték. Hogy lenne már ez bizonyíték bármire is?! Az ariánusok nem hamisítottak meg semmit, csak rosszul értelmeztek. Ma sokkal több keresztény irányzat van, mint akkoriban, mégis ugyanazt a Bibliát olvassák (kivéve persze Jehova tanúit).

"Hanyagoljuk ezt az átlátszó betanult szöveget. Méghogy az egyház őrizte meg..."

Jézus olyan egyházat jött alapítani, amin a pokol kapui sem vesznek erőt, vagyis folyamatosan minden nap létezik. Ez nem betanult szöveg, hanem Jézus szavai.

"Összeollóztak egy könyvet saját kedvük szerint amire ráfogták hogy ez a Biblia meg, isteni ihletetségű stb."

Nem saját kedvük szerint, hanem az apostoli hagyomány szerint, amit szépen megőrzött. Bizonyítsd be, hogy nem így történt, majd akkor áttérek muszlimnak.

"Ez a szentháromság meg Jézus bűnmegváltása olyan mintha egy ötéves agyából pattant volna ki."

Ezt csak azért mondod, mert nem érted. Nem baj, akkor olvasgasd csak tovább a Koránt, neked az való. Az könnyen elviselhető, fölfogható, megérthető. Jézus azonban nem ilyen dolgokat jött tanítani.

"Nekem az igazság számít, nem ésszerűtlen hazugságok. Ha be tudod bizonyítani hogy miért igaz amit állítasz és miért nem igaz a Korán akkor hiszek neked."

A Korán nem igaz, mert ellentmond Jézus tanításainak. Bizonyítsd be te, hogy Jézus eredetileg azt tanította, amit a Korán. S hogy a tanításait meghamisították. Ha ezt nem tudod megtenni, akkor mitől vagy olyan biztos benne, hogy neked van igazad? Szóval akkor milyen bizonyítékaid is vannak a hamisításra? Eddig nem mutattál semmi érdemlegeset. Az egyetlen érved az, hogy a Biblia tanítasai ellentmondanak a Koránnak, de ez eddig semmi. Főleg nekünk semmi.

"Felsoroltam három okot, és a ha jól emlékszem többször is leírtam."

Azok sületlenségek voltak, már rég megcáfoltam ezeket. Egyik sem valódi ok.

"Ezzel csak azt bizonyítod hogy nem megy a magyar nyelv értő olvasása. Azt írtam a szegények KÖTELEZŐ anyagi támogatása."

De amit írtam verset, az pont jó ide. Mert ha szerinted az Egyház meghamisította Jézus tanítását az anyagi érdekek miatt, hogy kedvezzenek maguknak, akkor miért nem hamisították ki belőle ezt?

,,Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint a gazdagnak az Isten országába bejutni” (Lukács 18,25)

Azt mondod, volt ahol Jézus eredetileg kötelezővé tette az adakozást, azt kihamisították, ezt meg nem? Miféle ökörség ez már megint?!

"Tudom hogy szerepel a Bibliában a szegények támogatása de hol van az hogy ez kötelező?"

Ez a vers, amit idéztem, éppen erről szól. Olvasd el a szövegkörnyezetével együtt:

"Akkor egy előkelő ember megkérdezte tőle: „Jó Mester, mit tegyek, hogy elnyerjem az örök életet?” Jézus ezt válaszolta neki: „Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, egyedül csak az Isten. A parancsolatokat tudod: Ne paráználkodj, ne ölj, ne lopj, ne tanúskodj hamisan, tiszteld apádat és anyádat!” Ő pedig így szólt: „Ezt mind megtartottam ifjúságomtól fogva.” Amikor Jézus ezt hallotta, így szólt hozzá: „Még egy fogyatkozás van benned: add el minden vagyonodat, oszd szét a szegényeknek, és kincsed lesz a mennyben; azután jöjj, és kövess engem.” Az pedig, mikor ezt meghallotta, nagyon elszomorodott, mert igen gazdag volt. Jézus ezt látva, így szólt: „Milyen nehezen mennek be az Isten országába azok, akiknek vagyonuk van. Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint a gazdagnak az Isten országába bejutni.” Akik pedig ezt hallották, megkérdezték: „Akkor ki üdvözülhet?” Ő így felelt: „Ami lehetetlen az embereknek, az Istennek lehetséges.” (Lukács 18,18-27)

Ugye?

"Keresztényeknél hol van ez? Gazdag keresztény vagyok, adok egy kis aprót a koldusnak, párszáz forintot valamelyik alapítványnak és máris megnyílnak Isten országának kapui :) Szerinted ez tényleg ilyen könnyű?"

Nem. Jézus világosan elmondta, hogy ez nem így megy.

"Egyre jobb :) Tehát akkor van klasszikus próféta és nem klasszikus? Mi a különbség?"

Pl. a mostani próféták nem írnak új könyveket, mert már Jézus minden lényeges dolgot elmondott és leíratott az apostolokkal, amit tudnunk kell.

"Ja, és akkor sorold fel a nem klasszikus prófétákat Jézustól mostanáig"

Miért is?

szp72

"Ha Mohamedét tudja garantálni, akkor Jézusét miért nem tudta? S abba mi a logika, hogy csak Mohamednek adta meg a teljes kinyilatkoztatást? A korábbiaknak miért nem adta meg? Mi volt az a nagy dolog, amit nem szabadott a korábbi prófétáknak megtudniuk?"

Nem Isten mondta az embereknek hogy hamisítsák meg a korábbi kinyilatkoztatásokat. Mivel a Korán az utolsó kinyilatkoztatás, teljesen logikus hogy Isten garantálja sértetlenségét. Ha meghamisítanák az embereknek már nem lenne esélyük hogy megismerjék az igazságot mert nem jön több próféta. A korábbi próféták esetében is az alapüzenet ugyanaz volt, Jézus esetében is. Én nem mondanám hogy a korábbi prófétáknak nem lett volna szabad tudniuk egyes dolgokat,mert nincs semmi titok vagy ilyesmi. Egyszerűen ők egy adott néphez érkeztek mint próféta, Mohamed viszont már minden emberhez. Ez már az én véleményem, de valószínüleg annyi volt a különbség hogy a Korán kinyilatkoztatásától kezdve Isten többet várt az emberektől. Például teljesen tiltásra került az alkohol, 30 napos böjt stb. Mivel nincs meg az eredeti Tóra és Biblia, csak feltételezni tudjuk.

"A IV. századtól már van teljes pergamenre írt kódex típusú Biblia is, de már a II. századból is vannak papirusz töredékek."

3-400 év alatt sokminden történhetett nem igaz? Az meg kevés bizonyítéknak hogy ti nem hiszitek hogy meghamisították mikor minden jel arra mutat hogy durván meghamisították.

"Az, hogy a szöveghordozó elhasználódik még egyáltalán nem jelenti, hogy elvész a szöveg is. Elárulom neked, hogy a görög vagy római klasszikusok műveit sem olvashatjuk a maguk korából származó szöveghordozón, hanem csak jóval későbbi másolatokon."

A görög vagy római klasszikusok nem isteni kinyilatkoztatások. Kinek milyen érdeke főződne ezek meghamisításához? Felsoroltam három okot is ami több mint elég bizonyítéknak.

"Nekem elég ellentmondás, hogy egészen más Jézusról ír, mint Jézus közvetlen tanítványai. Nem furcsa, hogy egy csomó Jézusra hivatkozó szekta hiteles vagy nem hiteles irománya fennmaradt, csak pont az igazi Jézusról nem maradt fenn semmi?"

Honnan tudod Jézus közvetlen tanítványai mit írtak ha nem maradt fent tőlük semmi eredetiben? Te egy olyan Jézust ismersz amit az egyház tálalt neked a saját elképzeléseik alapján. A Koránban szereplő Jézus sokkal logikusabb és ellentmondások nélküli, mégis alapból elutasítod miközben semmi bizonyítékod nincs az ellenkezőjére.

"Számomra a történet valóban hülyeségnek tűnik, mint ahogy az is, hogy a valódi Jézust egy VII. századi szerző írásaiból ismerhetjük meg igazán. Ezt egy 10 éves gyerek is valóban megítélheti. :)"

És egy IV. századi szerző írásából megismerni nem tűnik hülyeségnek? Főleg ha olyan hibák vannak benne amit egy 10 éves gyerek sem követne el :)

"Én is csak annyit állítok a Koránról, amit te állítasz a Bibliáról. Van abban sok igazság, csak éppen Jézus van benne meghamisítva. Az egy teljesen más Jézus."

Én úgy látom kicsit többet tudok a keresztény vallásról mint te az iszlámról, így van összehasonlítási alapom. Hoztam neked két verset. Egyiket a Bibliából, másikat a Koránból, ugyanúgy Jézus születéséről szólnsk. A keresztény változat szerint a szentlélek, vagyis Jézus, mert ugye szerintetek ők egyek, megszállja Máriát, aki így teherbe esik. Tehát Jézus Istenként megszállja saját édesanyját, aki így esik teherbe és megszüli Jézust emberként. Ezzel szemben a Mária című szúrában a Korán elmondja hogyan született meg Jézus apa nélkül.Istennek elegendő hogy azt mondja "Legyél" és az van. Kettő közül inkább melyik a sátáni és melyik a logikus?

"Tulajdonképp semmi garancia nincs rá, mint ahogy arra sincs, hogy a Korán nem egy 31. hamisítvány."

A Bibliára valóban sincs semmi garancia, de a Koránra van. Mégpedig az hogy van tárgyi bizonyíték abból az időszakból és a Korán logikus, nincs benne ellentmondás.

"Mindenesetre ez a négy a legősibb, ezt a négyet fogadták el a legtöbben, s csak azok a közösségek maradtak fenn, amelyek ezt a négyet hirdették. A többiek eltűntek a történelem süllyesztőjében."

Persze mert a többi közösséget üldözték, könyveiket elégették.

"Azok a Jézus követők pedig, akik állítólag egy Mohamed szerinti Jézust hirdettek azoknak nyoma sincs. Szerintem azért, mert egyáltalán nem is léteztek. Persze Barnabás evangéliumának publikálásával majd kénytelen leszek az álláspontomon változtatni. :)"

Már Pál is hazugságokat terjesztett így valószínű a hamisítás a kezdeti szakaszban történt. Ha bebizonyosodna hogy Barnabás evangéliuma valódi és igaz muszlim lennél? Akkor is behazudnál magadnak valamit csak hogy ne kelljen elfogadnod. Nem így lenne?

"A zsidók Jézust magát sem fogadták el, hanem káromkodás vádjával kivégezték, hiszen nagyon is zavaró értelemben nevezte magát Isten Fiának."

Nemcsak Jézusról beszélek hanem a szentháromságról. Isten miért nem közölte a zsidókkal többezer éven át hogy igazából 3 isten van és majd elküldi hozzájuk a fiú istent?

Szp és István, szerintem nektek is hagynotok kéne ezt a szélmalomharcot, így ebben a formában emberünk mindig megoldja hogy csak elterelje a kérdést a kényes témákról és csak kötözködjön. Nálam is akkor bukott bele a válaszadásba, amikor egyértelműen kiálltam amellett, ha hamisítással vádaskodik, mutasson bizonyítékot. Azóta "el is felejtett" rá válaszolni :D

Lehet nektek is ezt kéne, mert így mindig talál rá módot hogy elkerülje a konkrét válaszadást.

Istvan35

"Mi ez a hülyeség? Ne imádjuk és ne tiszteljük azokat, ennyi. Nyugodtan lehetnek templomokban is díszként."

Hülyeség? Akkor a reformátusok miért dobálták ki a szobrokat és képeket a templomaikból? Tudod miért? Márt rájöttek hogy ez bálványimádás. Szó nincs díszekről. A katolikusok és keleti keresztények istenkén imádják ezeket. Isten erőt tulajdonítanak nekik és olyasmit kérnek amit csak Isten teljesíthet. Ha még erre is van nevetséges magyarázatod akkor ne csodálkozz hogy bálványimádónak néznek. Nemcsak muszlimok vagy zsidók de még a református keresztények is.

"Nem! Én ezzel azt próbálom bizonyítani, hogy semmiféle hamisítás nem történt. Mert már az apostolok közvetlen utódai is bizonyíthatóan abban hittek, hogy Jézus Isten, s ezért a Jézusért vállalták az üldöztetéseket és kínzásokat. Szóval van egy folytonosság, ami szinte teljesen kizártá teszi a hamisítást"

Nincs semmilyen folytonosság. Azok az írások Jézus után 150-200 évesek. Ez alatt sok minden történhetett. Nem akarod elfogadni, de az a helyzet hogy te nem Jézust követed.

"Akkor kik voltak a hamisítók? Az apostolok? Egyszerűen nem tudom elépzelni, hogy hogyan történhetett volna meg, amiről beszélsz. Ott voltak az apostolok, akik közvetlenül Jézustól tanulhattak, aztán az apostolok tovább folytatták a tanítványképző munkát, nekik is lettek tanítványaik, utódaik, akik az egyház püspökei lettek. Akereszténység pedig rohamosan terjedt. De hogy történt a hamisítás? És milyen okból? Amíg ezekre nem adsz kielégítő választ, addig maradok keresztény."

Az apostolok biztos hogy nem hamisítottak, de akiket te annak ismersz nem biztos hogy valóban Jézus követői voltak. Szerintem az volt a gond hogy nem őrizték meg az eredeti írásokat, lehet hogy kezdetben nem is szándékosan, de nem figyeltek erre. Az egyes apostolok követői mind a saját változatukat írták, amik idővel változtak. Ezt bizonyítja hogy kb 30 evangélium létezett. Ezután, mivel nem volt meg az eredeti, bármit bele lehetett hamisítani. A Korán esetében vigyáztak az eredetire így ilyesmi nem fordulhatott elő. Az okokra már többször adtam választ, és mind igazolható. Maradhatsz keresztény, te döntésed. Én viszont Jézus követője maradok.

"Ez nem bizonyíték. Hogy lenne már ez bizonyíték bármire is?! Az ariánusok nem hamisítottak meg semmit, csak rosszul értelmeztek. Ma sokkal több keresztény irányzat van, mint akkoriban, mégis ugyanazt a Bibliát olvassák."

Azok az irányzatok értelmezik rosszul akik a szentháromságot vallják. Ezen már végigmentünk, Jézus nem mondta hogy ő Isten és nem kérte hogy őt imádják.

"Jézus olyan egyházat jött alapítani, amin a pokol kapui sem vesznek erőt, vagyis folyamatosan minden nap létezik. Ez nem betanult szöveg, hanem Jézus szavai."

Aha, és ez most melyik egyház az ezer közül? Ha a Biblia hamisítatlan lenne akkor az üzenete is egyértelmű lenne és nem alakult volna ennyi irányzat.

"Nem saját kedvük szerint, hanem az apostoli hagyomány szerint, amit szépen megőrzött. Bizonyítsd be, hogy nem így történt, majd akkor áttérek muszlimnak."

Ők döntötték el mi apostoli hagyomány és mi nem az. Az nem bizonyíték hogy egyes emberek Jézus után többszáz évvel így döntöttek. Ott van egy rakás apokrif, és ki tudja hány ellentmondás és hiba a Bibliában. Ez mi ha nem bizonyíték? Nem is értem milyen bizonyítékot vársz? A hamisító vallomását, vagy mit?

"Ezt csak azért mondod, mert nem érted. Nem baj, akkor olvasgasd csak tovább a Koránt, neked az való. Az könnyen elviselhető, fölfogható, megérthető. Jézus azonban nem ilyen dolgokat jött tanítani."

Igen tudom ezt is megbeszéltük. A szentháromságot nem lehet emberi ésszel felfogni, de én buta vagyok mert nem értem :) Akkor Jézus mit jött tanítani? Még a bűnmegváltásra sem tudtatok értelmes magyarázatot adni. Ha elfogadom Jézus áldozatát törlődnek a bűneim vagy sem?

"A Korán nem igaz, mert ellentmond Jézus tanításainak. Bizonyítsd be te, hogy Jézus eredetileg azt tanította, amit a Korán. S hogy a tanításait meghamisították. Ha ezt nem tudod megtenni, akkor mitől vagy olyan biztos benne, hogy neked van igazad? Szóval akkor milyen bizonyítékaid is vannak a hamisításra? Eddig nem mutattál semmi érdemlegeset. Az egyetlen érved az, hogy a Biblia tanítasai ellentmondanak a Koránnak, de ez eddig semmi. Főleg nekünk semmi."

A Korán nem mond ellent Jézus tanításának, a hamisítók értelmetlen irományának mond ellent. Pusztán logikailag nézzük a Korán egyértelmű és értelmes választ ad a kérdéseinkre,

"Azok sületlenségek voltak, már rég megcáfoltam ezeket. Egyik sem valódi ok."

Mindet megindokoltam, és mind bizonyítható.

"De amit írtam verset, az pont jó ide. Mert ha szerinted az Egyház meghamisította Jézus tanítását az anyagi érdekek miatt, hogy kedvezzenek maguknak, akkor miért nem hamisították ki belőle ezt?"

Pont nem jó ide. Szegények anyagi támogatása önmagában nem elég ha nem mondod meg hogyan és mennyivel és nem teszed kötelezővé. Adok néhány fillért és le van tudva így. Remek kiskapu, az illető mondhatja hogy ezzel ő teljesítette, és igaza is van, pedig valójában csak kibúvót keresett, mert nincs meghatározva a menete és a mértéke. Az iszlámban részletesen meg van határozva milyen vagyon felett kötelező és milyen mértékben. Ez egy minimum összeg évente, ettől több lehet de kevesebb nem. Közvetlenül adható annak akiről tudjuk hogy szegény vagy éppen anyagi gondjai vannak, nem egyháznak kell adni vagy ilyesmi. Amugy a keresztény egyház pont arról híres hogy hatalmas vagyonnal rendelkezik? Jézus ezt tanította? Szerintem szemmel látható a különbség. Az iszlám azt mondja ha neked jól megy kötelességed segíteni annak aki rászorul, és ős is segít majd ha neked megy rosszul, a keresztény egyház meg az emberektől vesz el és önmagát gazdagítja.

"Ez a vers, amit idéztem, éppen erről szól. Olvasd el a szövegkörnyezetével együtt"

Elolvastam, de teljesen értelmetlen. Ez a másik véglet. Ha én minden vagyonomat szétosztom akkor én leszek szegény és én szorulok segítségre és többet nem is tudok segíteni másokon. Ez ugyanolyan rossz mintha semmit sem segíthetnék. Ha én becsületesen dolgozok és nagy vagyont szerzek miért lenne nehéz emiatt bejutni a mennyországba? Nem loptam, nem csaltam hanem megdolgoztam érte. Ha mindet szétosztom, utána hogy élek meg?

"Pl. a mostani próféták nem írnak új könyveket, mert már Jézus minden lényeges dolgot elmondott és leíratott az apostolokkal, amit tudnunk kell."

Ezzel az az alapvető probléma hogy a próféták nem írnak könyvet. Isten üzenetét közvetítik, nem saját kedvük szerint cselekednek. Várom hogy nevezz meg mostani prófétákat.

"Miért is? "

Azt állítod voltak próféták Jézus után. Akkor kérlek sorold fel őket név szerint. Az ilyen olyan szenteket nyilvántartjátok, akkor a prófétákat is biztosan.

@ Nem Isten mondta az embereknek hogy hamisítsák meg a korábbi kinyilatkoztatásokat. Mivel a Korán az utolsó kinyilatkoztatás, teljesen logikus hogy Isten garantálja sértetlenségét. Ha meghamisítanák az embereknek már nem lenne esélyük hogy megismerjék az igazságot mert nem jön több próféta.

Értem. Mohamedig nem érdekelte Istent a hamisítás, s nem törődött azzal, hogy az emberek megismerjék az igazságot. Nekem mindenesetre az volna a logikus, hogy ha Isten tudja garantálni az egyik prófétája hitelességét, akkor tudja a többiét is. S lám a keresztények Istene ilyen, a bibliai Jézus nem mondta, hogy a korábbi prófétákat meghamisították.

Mindenkit meghamisították, de most már én mondom a teljes igazat és a véglegest, ezt bárki mondhatja, ezt bárki kitalálhatja.

@ a Korán kinyilatkoztatásától kezdve Isten többet várt az emberektől. Például teljesen tiltásra került az alkohol, 30 napos böjt stb.

A fokozatosság elvében valóban van logika. Például a gyerekektől nem várhatjuk el, hogy mindazt megértse és megtegye, mint a felnőtt. Épp így más az ószövetségi és az újszövetségi elvárás és tanítás. Az Ó és az Újszövetség között nem ellentmondás van, hanem fejlődés.

@ 3-400 év alatt sokminden történhetett nem igaz? Az meg kevés bizonyítéknak hogy ti nem hiszitek hogy meghamisították mikor minden jel arra mutat hogy durván meghamisították.

Már a II. századból is ismerünk újszövetségi papirusz töredékeket, s már a legkorábbi egyházatyák is számtalan verset idéznek belőle, amely mind azt igazolja, hogy az Újszövetség már akkor létezett.

Ami hamisítás az inkább a Korán, a VII.században élő Mohamed kitalált egy olyan Jézust, aki nem létezett, legalábbis nincs nyoma, hogy létezett volna. :) Mondani persze bármit lehet.

@ Honnan tudod Jézus közvetlen tanítványai mit írtak ha nem maradt fent tőlük semmi eredetiben?

Honnan tudod annyira biztosra, hogy az Újszövetség nem eredeti? Tudod bizonyítani a hamisítást? Persze az ellenkezőjét sem, ezt nem tagadom. A szöveghordozók természetszerűleg elhasználódtak, de ettől egyáltalán nem veszik el a szöveg. S miért pont a jóval későbbi Mohamedé lenne a hiteles Jézus? Ebben aztán végképp nincs logika. :)

@ A Bibliára valóban sincs semmi garancia, de a Koránra van. Mégpedig az hogy van tárgyi bizonyíték abból az időszakból

Az a tény, hogy Mohamed korából már létezik Korán kézirat, legfeljebb csak azt bizonyítja, hogy a Koránban valóban az van, amit Mohamed tanított. Arra viszont már semmi garancia nincs, hogy Jézus tanításáról is hitelesen szól. Jézust sokan meghamisították. Mohamed egyik a sok közül.

@ Korán logikus, nincs benne ellentmondás

Ahány felekezet annyifélét tanít, mindenkinek a maga vallása a logikus, különben nem követné. Hogy te a nagy eszeddel mit tartasz logikusnak és mit nem ennek abszolút nincs bizonyító ereje, jó hogy nem óvodások értelmi szintjét állítod az igazság mércéjének.

@ Persze mert a többi közösséget üldözték, könyveiket elégették.

Sok eretnek irat fenn maradt, csak a Korán Jézusáról semmi. Micsoda pech. :) Ha már Isten ilyen gondosan vigyázott Mohamed próféta írásaira, nem kellett volna Jézuséra is vigyáznia? Nem akart bizonyítékot? :)

@ Már Pál is hazugságokat terjesztett így valószínű a hamisítás a kezdeti szakaszban történt.

Hát persze. Ő aki annyira utálta és üldözte a keresztényeket meghamisította a keresztény tanokat majd vértanú halált halt érte. Logikus. :)

@ Ha bebizonyosodna hogy Barnabás evangéliuma valódi és igaz muszlim lennél?

Hát ha bebizonyosodik, hogy Jézus hajóval érkezett Jeruzsálembe, meg a többi hasonló ökörség akkor kénytelen leszek. :) Én azt hiszem, hogy semmiféle Mohamed előtti Barnabás evangéliuma nem létezik. Ez csak egy kései muszlim hamisítás. Az pedig, hogy újból és újból megtalálják szintén egy hazugság, amit muszlim sajtó generál. Szerinted miért nem publikálják ezt a szenzációs leletet évek óta? :)

@ Nemcsak Jézusról beszélek hanem a szentháromságról. Isten miért nem közölte a zsidókkal többezer éven át hogy igazából 3 isten van és majd elküldi hozzájuk a fiú istent?

Egyrészt azért mert ez így nem igaz, másrészt azért mert félreértették volna, ahogy te is félreérted. A Szentháromság mélységes értelme csak azoknak tárul fel, akik alázattal és hittel fogadják, s nem a saját gőgös eszüket teszik meg az igazság mércéjének.

"Szó nincs díszekről. A katolikusok és keleti keresztények istenkén imádják ezeket."

Dehogy is. Ezt honnan veszed? Senki nem imád szobrokat vagy képeket.

"Nincs semmilyen folytonosság. Azok az írások Jézus után 150-200 évesek."

Jusztinus írásai Kr. u. 110-ből valók, ő János apostol tanítványa volt, ahogy Polikárp is. Ők is megvallották Krisztus Istenségét, és az utódaik is. Egy-két kissebb szektán kívül minden keresztény megvallotta Krisztust Istennek az apostoloktól idáig, ez bizony folytonosság.

"Az apostolok biztos hogy nem hamisítottak, de akiket te annak ismersz nem biztos hogy valóban Jézus követői voltak. Szerintem az volt a gond hogy nem őrizték meg az eredeti írásokat, lehet hogy kezdetben nem is szándékosan, de nem figyeltek erre."

Hát persze, hogyne. Úgy lett az ember Jézus Krisztusból mindenható Isten Jézus Krisztus röpke 100 év alatt, hogy észre sem vették :) Te komolyan beveszed ezt? Most akkor az apostolok még tudták az igazat, de az utódaik, tanítványaik már elfelejtették, vagy hogy kell ezt elképzelni?

"Az egyes apostolok követői mind a saját változatukat írták, amik idővel változtak."

Úgy követték az apostolokat, hogy a saját változatukat írták le? Akkor most követték vagy nem követték őket? Mert ha követték, akkor egy egységes tanítást követtek, hiszen azt magad is elismerted, hogy az apostolok még nem hamisítottak. Ha az apostolok követői mind a saját változatukat írták volna le, és nem azt a hiteles tanítást, amit az apostoloktól hallottak, az rögtön ízekre szedte volna a kereszténységet, hiszen mindenki más Jézust hirdetett volna. Nem lett volna egy egységes tanítás, egy egységes kereszténység. Vajon hogyan maradhatott volna így fenn? És mi az oka annak, hogy a Jézust Istennek vallók túlélték az évszázadokig rartó üldözéseket, a Korán Jézust hirdetőkről pedig az égvilágon semmit nem tudunk? Annyi apokrif irat maradt fenn, hogy lehet, hogy tőlük semmi? Illetve hogy lehet, hogy senki más nem ír róluk? Az egyházatyák különböző eretnekségek ellen harcoltak, amiket megemlítettek az ókeresztény írók, de a Korán Jézust hirdetőkkel kapcsolatos viták hol vannak? Tudsz mutatni akár egyet is?

"kb 30 evangélium létezett."

Az apokrif evangéliumok később keletkeztek, mint a négy kanonizált evangélium. Ezek az apokrifek a gnosztikusok és egyéb szekták kreálmányai. Nem hitelesek, hiszen egymásnak is ellentmondó írásokról beszélünk, amíg a négy korai evangélium nem mond ellent egymásnak, hanem mindegyik ugyanarról az Isten Jézusról beszél, aki a megváltónk.

"Ezután, mivel nem volt meg az eredeti, bármit bele lehetett hamisítani."

Honnan is veszed, hogy nem volt meg az eredeti? Mert hogy egyszer elhasználódtak, az egy dolog. De te komolyan elhiszed, hogy az apostolok nem vetettek papírra semmit, és csak minden szájhagyomány útján terjedt?!

"A Korán esetében vigyáztak az eredetire így ilyesmi nem fordulhatott elő."

De a Korán már akkor hamis volt, amikor lediktálták, így ez nekünk nem bizonyít semmit.

"Azok az irányzatok értelmezik rosszul akik a szentháromságot vallják. Ezen már végigmentünk, Jézus nem mondta hogy ő Isten és nem kérte hogy őt imádják."

De ezen a vitaszálon pont ugyanúgy felsültél már, mint az ariánusok és a Jehova tanúi. Aki az Újszövetségben egy nem Isten Jézust olvas ki, annak súlyos szövegértési gondjai vannak. Ja és persze mint már írtam, az ariánusok és a Jehova tanúi sem mondják, hogy Jézus csak egy ember, hanem a második legnagyobb teremtménynek mondják, vagyis szerinted ők is rosszul értelmeztek...

"Aha, és ez most melyik egyház az ezer közül?"

Egyház alatt elsősorban a katolikus/ortodox egyházat értem. De én úgy látom, hogy Isten a kereszténységen belül többé-kevésbé mindegyik egyházban működik. Nem nagyon érdekli a felekezeti hovatartozás, az sokkal inkább, hogy milyen életet élsz. De ez az én véleményem.

"Ha a Biblia hamisítatlan lenne akkor az üzenete is egyértelmű lenne és nem alakult volna ennyi irányzat."

Nagyrészt egyértelmű is, de mindent ki lehet forgatni. Ha kellőképpen fanatikus az illető, a feketére is azt mondja, hogy fehér. Erre te és a Jehova tanúi vagytok a legjobb példa. Egyértelműen benne van a Bibliában, hogy Jézus Isten, erre azt mondjátok, hogy a Biblia nem tanítja, hogy az, hanem azt tanítja, hogy ő csak egy angyal vagy csak simán egy ember...

"Ott van egy rakás apokrif, és ki tudja hány ellentmondás és hiba a Bibliában. Ez mi ha nem bizonyíték?"

Az apokrifel valóban kézzel fogható bizonyítékok, de mire? Arra, hogy voltak, akik nem isteni kinyilatkozásból írkáltak hamis evangéliumokat. De azt nem bizonyítják, hogy a kanonizált iratok is hamisítványok lennének. Viszont arra továbbra is várnék egy választ, hogy ha ennyi egymásnak ellentmondó apokrif irat fennmaradt, akkor hogy lehet, hogy a muszlim Jézust hirdetőkről meg semmi sem?

"A szentháromságot nem lehet emberi ésszel felfogni, de én buta vagyok mert nem értem :) Akkor Jézus mit jött tanítani?"

Valamit nem teljesen érteni és teljesen nem érteni valamit nem ugyanazt jelenti, igaz? De mintha már egyszer írtam volna neked ezt...

"Ha elfogadom Jézus áldozatát törlődnek a bűneim vagy sem?"

Minden bűnnek van következménye, amit el kell szenvednünk akkor is, ha elfogadjuk Jézus áldozatát. Így ha csalunk, lopunk, hazudunk keresztényként (tehát Jézus áldozatát elfogadva), akkor ezért felelősségre leszünk vonva, és valamilyen formában bűnhődni fogunk érte. Vagy itt, vagy pedig a másvilágon. Ha keresztényként követsz el ilyen bűnöket, akkor még súlyosabb is lesz az ítéleted, mintha tudatlanul. Jézus azt mondta, hogy aki ismeri Ura akaratát és úgy tesz valami rosszat, az több "verést" kap.

"Pusztán logikailag nézzük a Korán egyértelmű és értelmes választ ad a kérdéseinkre"

A Korán önmegváltást hirdet, és tagadja, hogy eredendően bűnösök vagyunk. Na de ha ez igaz, akkor miért van a sok szenvedés és a halál immár több ezer éve? Minek a következményei ezek? Miért hal meg egy igaz muszlim is mint bármelyik más ember? Ez így minden, csak nem logikus.

" "Azok sületlenségek voltak, már rég megcáfoltam ezeket. Egyik sem valódi ok."

Mindet megindokoltam, és mind bizonyítható."

Ugyan már, ne nevettes! Egyiket sem indokoltad meg semmi értelmessel. Hogy lehetne már a hatalmi érdek vagy a pénzszeretet ok arra, hogy egy ember Jézust Istenné faragjanak?! Én semmilyen kapcsolatot nem látok. Persze, mert nincs is. Mint mondtam, a keresztényeket éppen azért üldözték, mert egy Isten Jézust hirdettek.

"Pont nem jó ide. Szegények anyagi támogatása önmagában nem elég ha nem mondod meg hogyan és mennyivel és nem teszed kötelezővé."

De pont jó ide. Ha anyagi érdek miatt meg lett hamisítva az Újszövetség, akkor miért nem lett belőle ez a rész kivéve? Terelés helyett erre válaszolj! Vagy pedig ismerd el, hogy ezzel is mellélőttél.

"Adok néhány fillért és le van tudva így. Remek kiskapu, az illető mondhatja hogy ezzel ő teljesítette, és igaza is van, pedig valójában csak kibúvót keresett, mert nincs meghatározva a menete és a mértéke."

Jézus ezt a lelkiismeretünkre bízta. Az adakozásnak szívből kell jönnie, és nem azért, mert elő van írva egy kötelező kvóta. Persze lehetséges, hogy emberek előtt működnek ezek a kibúvók, de az Isten előtt nem.

"Elolvastam, de teljesen értelmetlen. Ez a másik véglet. Ha én minden vagyonomat szétosztom akkor én leszek szegény és én szorulok segítségre és többet nem is tudok segíteni másokon."

Ne terelj, hanem áruld el, hogy mi a fenének lett volna belehamisítva egy ilyen szöveg az Újszövetségbe?! Ha pedig nem lett belehamisítva, hanem ezek Jézus valódi szavai voltak, akkor felülbírálsz egy Istentől jövő prófétát.

Egyébként nyilván Jézus idejében a prédikáló és tanítványképző munka volt a legfontosabb, mivel még nagyon kevés emberhez jutott el a jó hír. Jézus pedig olyan embereket keresett, akik készek voltak az idejüket, energiájukat rááldozni erre nap mint nap. Az olyan életmódhoz, amilyent az apostolok folytattak, teljesen felesleges lett volna a nagy vagyon, ezért mondta, hogy azt ossza szét a szegények között.

"Ha én becsületesen dolgozok és nagy vagyont szerzek miért lenne nehéz emiatt bejutni a mennyországba?"

Mert a nagy vagyonszerzés és a kapzsiság/mohóság egy fán terem. Persze abban én sem látok kivetnivalót, ha valaki becsületes munkával eléri, hogy ne kelljen szegényes körülmények között élnie. Jézus figyelmeztetése inkább azoknak szól, akik már túlzásba viszik a pénzhajhászást. Jézus azt mondta, hogy ne a földön, hanem a mennyben gyüjtsük a "kincseket".

"Azt állítod voltak próféták Jézus után. Akkor kérlek sorold fel őket név szerint. Az ilyen olyan szenteket nyilvántartjátok, akkor a prófétákat is biztosan."

Minden olyan ember próféta, aki kapott Istentől kinyilatkoztatást. Ebben az értelemben pedig pl. az apostolok jórésze is prófétának mondható. Természetesen nem fogok azzal foglalkozni, hogy minden ilyen személyt előkeressek az elmúlt kétezer évből, de ez nem is lényeges. Mohamed egy hamis próféta volt, efelől nem fogsz meggyőzni ilyen érvekkel.