Ti értitek a szentháromságot?

egyébként ezt a krisztusi tanítást minden VILÁGVALLÁSban megtaláljuk

"A végtelen Allah elfér a hívő kicsi szívében" - mondja egy hadith.

Aham Brahman.

- na, de jó éjt,itt egy szép vers búcsúnak:

Szabó Lőrinc „Ez Vagy Te!”

Ne sirass, fiam, Szvétakétu! Én se

sírok már érte:

nem olyan fontos dolog a halálom.

Semmi sem vész el ezen a világon,

egy a lélek és ezer a ruhája

s a valóság csak ez a könnyü pára.

Ne sirass, Szvétakétu!

Száz virágból hordják össze a méhek

a drága mézet,

száz illatot és száz színt elkevernek,

így találják meg a sokban az egyet:

egy a valóság s ezer a ruhája,

a lélek az egy, ez a könnyü pára,

hiszed-e, Szvétakétu?

Folyamok futnak keletnek, nyugatnak

és megnyugodnak;

melyik melyik volt, nem tudja a tenger.

Én is megteltem már az örök eggyel:

egy az anyag s minden más csak ruhája,

lelkünk öltözik, ez a könnyü pára,

érzed-e, Szvétakétu?

Vágd meg e fügét! Mi van benne? Csak mag?

Vágd szét a magvat!

Mit látsz? Semmit? - Ez a semmi a magban,

ez nő meg fává, ez a láthatatlan:

ez a lélek, a mindenség csirája,

ez a valóság, ez a könnyü pára,

tudod-e, Szvétakétu?

Eltűnik, mint ha sót teszel a vízbe,

de ott az íze:

mindenen átcsap az örök lehellet:

az isten él, az isten A Te Lelked:

ez a valóság, melynek nincs halála,

ez a mindenség, ez a könnyü pára:

Ez Vagy Te, Szvétakétu!

"a tanítványaival egyek, egységet alkotnak, akkor ők is Istenek? "

Így van. Ne is kezd előröl, menj aludni, jó éjt!

"Ezen már túlvagyunk. Olvasd vissza. Jézus azt is mondja hogy hogy a tanítványaival egyek, egységet alkotnak, akkor ők is Istenek? Nem kezdem előröl."

Felesleges is lenne, hisz már a múltkor is rámutattunk hogy ez az érved is hibás. Ugyanazon okból kifolyólag, mint a legtöbb másik ige, amin értetlenkedsz, nevezetesen hogy kiragadtad a kontextusból, és aztán csodálkozol hogy úgy nem értelmes.

Jelen állításod épp azért értelmetlen, mert egyetlen emberről sem mondta az Atyával való egység mellett hogy mindenkinél különb nevet kapott, hogy minden Isteni hatalmat megkapott, hogy Ő maga az Élet forrása, vagy hogy Ő Krisztus, stb. Jézusról viszont mindezt leírja.

Így máris fals az összehasonlításod.

"Miért, mit nem sikerült még mindig felfogni? Ha Istentől kéred, akkor az Atyától, a Fiútól és a Szent Lélektől kéred. Azaz ha Istentől kéred, Jézustól is kéred, egyszerű logika."

Érdekes a te logikád. Ha érdeked úgy kivánja Jézus egy az Atyával, máskor külön személyiség, de van hogy egyszerű ember akinek kiment a fejéből hogy ő Isten. Arról nem is beszélve hogy letagadod vagy jelentéktelennek állítod be az ezzel ellentétes verseket a Bibliában.

"Ki mondta hogy kivétel, aki Jézus után élt?"

Aki Jézus előtt élt tettei alapján lesz elbírálva ezt mondtad, most meg azt mondod hogy azok is akik Jézus után éltek? Akkor milyen bűnöket váltott meg Jézus? Értelmetlen. Mellébeszélés helyet egyenesen válaszolj légyszives. Vagy inkább zárd le azzal hogy buta vagyok és nem értem :)

"Ha valaki úgy gondolkodik, hogy nyugodtan bűnözhet, mert úgyis meggyónja, az épp azt jelenti hogy csak egy képmutató, eszében sincs megtérni, és nem képes felfogni Jézus érte (is) hozott áldozatának jelentőségét."

Milyen áldozatot hozott Jézus áruld már el, ha mindenkinél a tettek számítanak?

"Ööö... ez most valami érv akart lenni? Nem sikerült értelmeznem, mire is próbálsz utalni."

Arra hogy ez a rész nem hazugság, és mindenki tettei feljegyzésre kerülnek ami után mindenki számot fog adni Isten előtt.

"Az apokrif éppen azért apokrif, mert nem Biblikus, ezek nem is voltak soha a Biblia részei."

Látom nem vagy képes felfogni hogy amit ma Bibliának nevezel azt a 4. században állítottak össze. Mi alapján? Lehetett volna a másik 30 evangélium is a Biblia, ezt a négyet pedig ki is hagyhatták volna. Amit te apokrifnek tekintsz azt egyeesk valamikor hitelesnek gondolták. Azért nem része ma a Bibliának mert aki összeválogatta valamiért kihagyta, de semmi garancia nincs arra hogy ezeik hitelesek és tényleg az apostolok írták. A tartalmából pedig kiderül hogy tele van hamisítással.

"Ellentmondást sem sikerült mutatnod, csak olyan részeket amiket képtelen voltál megérteni, pedig többen is elmagyaráztuk mindet."

Aha, mint amikor azt mondjátok hogy a szentháromságot nem lehet emberi ésszel felfogni, de szerintetek buta vagyok mert nem értem :) Mutattam még egy rakás ellentétet.

"Miért, a korábbi próféták szavait nem kell tudni értelmezni? Tényleg nagyon kétségbe lehetsz esve, ha ilyen szinten próbálod Mohamed személyét bárhova belegyömöszölni anélkül hogy végiggondolnád, mit is jelent valójában Jézus egy-egy szava.."

Megint mellébeszélsz ami azt mutatja hogy te vagy kétségbeesve. Jézus azt magyarázta el hogyan lehet megkülönböztetni az igaz prófétát a hamistól. Korábbi próféták esetében ezt nem kellet megtenniük az embereknek mert Jézus igazolta hogy ők tényleg próféták voltak. Érted? Nem kellett az embereknek eldönteni hogy például Mózes próféta volt vagy sem mert Jézus ezt elmondta nekik és igazolta. Teljesen egyértelmű hogy Jézus szavai a jövőre vonatkoztak, és csak így van értelme. Ha Jézus után nincs több próféta akkor ezt mondta volna és lezárja a dolgot. Azokat a verseket is megjelöltem a Bibliában amik Mohamed próféta eljövetelére vonatkoznak.

"Érdekes a te logikád. Ha érdeked úgy kivánja Jézus egy az Atyával, máskor külön személyiség, de van hogy egyszerű ember akinek kiment a fejéből hogy ő Isten. Arról nem is beszélve hogy letagadod vagy jelentéktelennek állítod be az ezzel ellentétes verseket a Bibliában."

Már megint visszatértél arra hogy nincs több érved, ezért hazudozol? :/

Soha nem mondtam hogy az Atya és a Fiú egy személy. Egy Isten!

Emberként születve, emberi testben pedig nyilván ember volt, mi olyan felfoghatatlan ebben számodra? A Biblia ettől még egyértelműen leírja hogy Ő Isten, aki emberré lett, hogy a bűneinket megválthassa.

"Aki Jézus előtt élt tettei alapján lesz elbírálva ezt mondtad, most meg azt mondod hogy azok is akik Jézus után éltek? Akkor milyen bűnöket váltott meg Jézus? Értelmetlen. Mellébeszélés helyet egyenesen válaszolj légyszives. Vagy inkább zárd le azzal hogy buta vagyok és nem értem :)"

Mindenki a tettei alapján lesz elbírálva, sosem állítottam ennek ellenkezőjét. És hogyhogy milyen bűnöket? Bármit, amit az ember elkövetett, de őszintén megbánta, és megtért tőle Istenhez.

Tudod, ez is egy tett, méghozzá elég komoly jelentőségű tett hogy elfogadja az ember Jézus érte hozott áldozatát. Nincs ebben semmi bonyolult.

"Milyen áldozatot hozott Jézus áruld már el, ha mindenkinél a tettek számítanak?"

Milyen áldozatot? A saját életét!

Nem is értem min értetlenkedsz már megint. Nyilvánvaló hogy a tettek számítanak, igen. Éppen ezen tetteinkre, vagy legalábbis bűnös tetteinkre szól a megváltás ajándéka!

"Arra hogy ez a rész nem hazugság, és mindenki tettei feljegyzésre kerülnek ami után mindenki számot fog adni Isten előtt. "

Ja, hogy a logikád annyi, hogy amit muszlimként elfogadhatónak tartasz, az igaz a Bibliában, de ami nem egyezik a hiteddel, az hamisítás?

"Látom nem vagy képes felfogni hogy amit ma Bibliának nevezel azt a 4. században állítottak össze. Mi alapján? Lehetett volna a másik 30 evangélium is a Biblia, ezt a négyet pedig ki is hagyhatták volna. Amit te apokrifnek tekintsz azt egyeesk valamikor hitelesnek gondolták. Azért nem része ma a Bibliának mert aki összeválogatta valamiért kihagyta, de semmi garancia nincs arra hogy ezeik hitelesek és tényleg az apostolok írták. A tartalmából pedig kiderül hogy tele van hamisítással. "

Éppen Isteni ihletettség alapján. Azok kerültek bele, amelyekről ez elmondható volt, ilyen egyszerű.

Az apokrifek nem a Bibliából kicenzúrázott részek, azok pont hogy nem is voltak sosem a Biblia részei. Ennélfogva lényegtelen is a vita szempontjából, hogy mit tartalmaznak. Te azt állítod, hogy a Biblia szavai hamisítványok, amikből már több tucatnyit idéztünk amik mint ellentmondanak a tévképzeteidnek, és ezeket hamisítványoztad le. Szóval ezen hamisításra kéne végre valami bizonyítékot mutatni, vagy elismerni hogy semmilyen bizonyítékod nincs a hamisításra.

Az, hogy válasz helyett csak terelni próbálod a témát, nekem elég egyértelmű válasznak tűnik, de tessék, még egy esély. Van bármi bizonyítékod hogy a Biblia szavát valaha is meghamisították?

"Aha, mint amikor azt mondjátok hogy a szentháromságot nem lehet emberi ésszel felfogni, de szerintetek buta vagyok mert nem értem :) Mutattam még egy rakás ellentétet."

Hát ha rámutatsz hogy valamit nem értesz, mi elmagyarázzuk neked, de továbbra is ismételgeted hogy ez akkoris érthetetlen meg logikátlan meg te képtelen vagy felfogni, akkor tényleg buta vagy, vagy menthetetlenül fanatikus. De nem a Háromság tana miatt, hanem mert így viselkedsz, ez tény.

"Megint mellébeszélsz ami azt mutatja hogy te vagy kétségbeesve. Jézus azt magyarázta el hogyan lehet megkülönböztetni az igaz prófétát a hamistól."

Jézus azt is mondta hogy utána a Szent Lélek fogja kijelenteni Isten szavait, így nyilvánvalóan aki utána élve prófétának mondja magát, az csak hamis próféta lehet, ilyen egyszerű.

A Bibliában meg egy szó nincs Mohamedről. Attól hogy többször megismétled hogy a Szent Lélekről írtak nem is a Szent Lélekre vonatkoznak, hanem Mohamedre, attól ez még ugyanúgy nem lesz igaz.

"De Jézus és a szentlélek egyek szerinted, vagyis Jézus elmegy, beszél saját lelkével,vagyis önmagával beszél, és viszzaküldi önmagát. Nincs ezzel semmi gond, teljesen hihető"

Jézus is egy az Atyával, mégsem mondjuk, hogy saját magához tér vissza. A Szentlélek pedig kettőjük egysége, egy titokzatos harmadik személy, tehát nem saját maga. Hogy szerinted mi hihető és mi nem, az pedig senkit nem érdekel, mert ez nem érv, hanem csak egy muszlim cseppet sem elfogulatlan véleménye.

"Az viszont teljesen hihetetlen számodra hogy akiről itt szó van az egy másik próféta. Persze hogy nem hiszed el, mivel így logikus lenne"

Azért nem hiszem el, mert nem ez van odaírva. Jézus máshol is világossá tette, hogy a pártfogó a Szentlélek:

„Elmondom ezeket nektek, amíg veletek vagyok. A Pártfogó pedig, a Szentlélek, akit az én nevemben küld az Atya, ő tanít majd meg titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit én mondtam nektek.” (János 14,25-26)

Azt mondhatod, hogy nem hiszed el, de ha azt mondod, hogy ez egy hamisítás, akkor illene bizonyítanod is valamivel, nem gondolod? Pl. hogy kik voltak a hamisítók és miért hamisítottak?

"De miért nem meséled tovább, mit tett még ez a titokzatos harmadik? Persze azon kívül hogy megszállta az apostolokat akik így megtanultak görögül."

Miért nem olvasod el? Benne van a Bibliában. Rengeteg különféle csodát tett, és persze elvezette a tanítványokat a teljes igazságra, ahogy Jézus mondta.

"Csakogy én nem spekulálok. A vers minden egyes része igaz Mohamed prófétára."

Tényleg? Hát nekem elég fura már az is, hogy több mint ötszáz évvel későbbi prófétára akarsz ráhúzni valamit, amiről egyértelműen a tanítványainak beszélt Jézus, hogy még az Ő életükben fog történni. Vajon tényleg egy fél évezredbe tellett, mire a tanítványok be tudták fogadni a teljes igazságot Mohamed által? És mi volt az az igazság, amire ennyit kellett várni? Mi olyan volt, amit ne tudhattak volna már eddig is az Ószövetségből?

"Akkor még most is itt van? Ha ő Isten miért kell itt lennie. Ebből is látszik hogy hazugság. Istennek nem kell fizikailag a földön lennie hogy az emberek pártfogója legyen."

Az mitől hazugság, hogy a Szentlélek a keresztényekkel van? És ki mondta, hogy a Szentlélek fizikai, vagyis anyagi?

"Isten ott van mindenhol, nincs kötve helyhez. Ezért akiről itt szó van nem lehet Isten."

Mi vagy te, panteista? Azok mondják, hogy Isten mindenhol ott van. A mi Istenünk viszont a mennyben van, ahogy a Biblia tanítja. Persze az igaz, hogy Isten mindent lát, mindenhol jelen tud lenni egyszerre, de a mennyből és a szelleme által.

"Ennyire nehéz lenne a görög nyelv, és megtanulni írni olvasni? :) Ezt nem tudták volna elviselni az apostolok?"

Nem ezt, hanem pl. hogy Krisztus egylényegű az Atyával, hogy Ő is Isten, de nem egy másik Isten, hanem teljesen egyek a Szentlélek által és a Szentlélekben. Vagy ott van a Jelenések könyve, ahol szintén új dolgokat tanít meg a végítélettel, a "győztesek" sorsával és az eljövendő új világgal kapcsolatban. Nos ezek tanításában, megértésében, befogadásában segített a Szentlélek.

"Annyira később hogy Jézus és az első keresztények nem is tudtak róla semmit :) És annyira bonyolult hogy senki sem érti. Ez tényleg hatalmas előrelépés az Ószövetséghez képest."

Valamit nem tejesen érteni, és valamit teljesen nem érteni nem ugyanaz. A Szentháromság nem érthető meg teljesen, de azért nagyjából megérthető. De mivel Isten emberi ésszel eleve nem érthető meg teljesen, ezért ezt nem mondanám valami ütős érvnek kereszténység ellen, de felőlem hajtogadhatod. Ezzel ugyan nem fogsz meggyőzni magadon kívül senkit sem.

Mellesleg nem válaszoltál arra a kérdésemre, hogy a Koránban mi volt a hatalmas előrelépés az Ószövetséghez képest? Mi olyant tanított, amit ne tudtak volna befogadni a keresztények már akkor is? Mivel tanít az többet, mint az Ószövetség, amit már amúgy is ismertek ezek az emberek?

"Attól még hogy egy hazugságot valódinak gondolnak és meghalnak ezért, még nem jelenti azt hogy az igaz is, legfeljebb hogy a tagjai elhiszik, vagy fanatikusok."

De ez éppen elég is. Ez bizonyítja, hogy az első századokbam élt keresztények, kezdve az apostoloktól és azok közvetlen utódaitól, mind hittek abban, hogy amit vallanak, az igaz. Tehát nem volt semmiféle hamisítás, mert ha a keresztények csak úgy simán bármilyen indok nélkül olyan durván meghamisították volna Jézus tanításait, az Újszövetséget, mint ahogy mondod, akkor értelemszerűen egyetlen keresztény sem adta volna érte az életét, mert tudta volna, hogy hazugság. De mivel senki nem tudott ilyenről, még a kereszténység ellenfelei sem, ezért ebből logikusan következik, hogy senmiféle hamisítás nem történt, hanem a Korán tanítása az, ami hamis.

"Nagyon sok ilyen volt és lehet is. Az USA- ban valami szekta tagjai tömegesen öngyilkosságot követtek el. Akkor a te felfogásod szerint neki is igazuk van."

Nem, én egy szóval sem mondtam ilyet. De nyilván ezen szekta tagjai is hittek abban, hogy amit csinálnak, az végső soron jó.

"Sok vallás tagjait megölték már hitük miatt."

Igen, de a megöltek között egy sem volt olyan, aki tudta volna, hogy amit követ, az hamis, és ennek ellenére vállalta volna érte az üldöztetéseket és a halált. Te mégis megtagadod az első századokban élt keresztények hitét, hiszen azt állítod, hogy hamisítók voltak, akik meghamisították Jézus tanításait. Aztán pedig ugyanezek az emberek ezért a tanításért vállalták az üldöztetéseket és haltak vértanú halált. Hogy vagy képes ezt elhinni? Inkább elhiszed ezt, mint hogy a prófétádról kelljen beismerned, hogy hamis? Ez ám a fanatizmus...

" "A mártírok pedig megvallották Krisztus Istenségét, és a Szentháromságot. Ott vannak ennek alátámasztására az Ókeresztény dokumentumok bőséges bizonyítékkal.

Mutatnál ilyen dokumentumot?"

Persze, itt van néhány:

Antióchiai Szent Ignác: Levél az efezusiakhoz, Előszó; 7,2; 18,2. (Kr. u. 110)

"… az Atya templomának kövei vagytok, az Atyaisten épületéhez odakészítve, Jézus Krisztus emelőszerkezetén, mely a kereszt, magasba emeléstekhez kötélként szolgál a Szentlélek, felvonótok a hit legyen, felvonópályátok pedig Istenhez a szeretet. Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis a Szentlélektől. (...) a régi királyság összeomlott, amikor megjelent Isten emberi módon az örök élet újdonságában"

Szent Polikárp vértanúsága, 14. (Kr. u. 157)

,,Mindenható Úristen, a te szeretett és áldott fiadnak, Jézus Krisztusnak Atyja, aki által ismeretedre jutottunk, az angyalok és hatalmasságok Istene, minden teremtménynek és az igazak egész sokaságának Istene, akik színed előtt élnek: Köszönöm Neked, hogy eme napra és ezen órára méltónak találtál, hogy részem legyen vértanúid számában, Krisztusod kelyhében, a lélek és a test örök életre feltámadásában a Szentlélek általi romolhatatlanságban. Fogadtassak el köztük ma Előtted kövér és kedves áldozatul, ahogyan Te, örökké igaz Isten előre elrendelted, előzőleg nekem megjelentetted, most pedig betöltötted. Mindenért Téged magasztallak, Téged áldalak, Téged dicsőítlek a Te kedves Fiaddal, az örökkévaló és mennyei Jézus Krisztussal, kivel Neked és a Szentléleknek legyen dicsőség most és mindörökké. Ámen.”

Arisztidész: Apológia, 15. (Kr. u. 140)

"A keresztények pedig az Úr Jézus Krisztustól származtatják magukat. Őt a magasságbeli Isten Fiának vallják, aki a Szentlélekben az emberek üdvözítésére a mennyből alászállt, és a Szent Szűztől született mag nélkül, romolhatatlan testet vett fel, megjelent az embereknek, hogy a sokistenhit tévelyétől visszatérítse őket…Ezért azokat, akik igehirdetésük igazságának szolgálnak, mindmáig keresztényeknek nevezik. És ők azok, akik a föld minden más népét megelőzve megtalálták az igazságot, mert ismerik Istent, aki mindeneknek teremtője és alkotója, az egyszülött Fiúban és a Szentlélekben, s más Istent rajta kívül nem tisztelnek."

Szent Jusztinosz: I. Apológia, 63; (Kr. u. 155)

"Akik ugyanis a Fiút Atyának mondják, azok lelepleződnek, mert nem ismerik az Atyát, és arról sem tudnak, hogy a mindenség Atyjának van Fia, aki Isten Igéje és Elsőszülöttje, és Isten."

Szent Jusztinosz: Párbeszéd a zsidó Trifónnal, 48; 126. (Kr. u. 155)

"Ezekután Trifón szólt: … Különösnek találom, és teljes egészében igazolhatatlannak is tűnik előttem, mikor mondottad, hogy az idők kezdete előtt létezett Isten ez a Krisztus , majd embernek született… Mire én így válaszoltam: … Semmiképpen se gondold lehetetlennek, Trifón… hogy ő, az Isten Krisztusa, annakelőtte mint a mindenség teremtőjének Fia létezett, hogy Isten ő, aki emberként született a szűz által… Ha megértettétek volna, amit a próféták róla mondtak, akkor nem tagadtátok volna, hogy ő Isten, az egyetlen és kimondhatatlan Istennek"

Tatianosz: Beszéd a görögök ellen, 21. (Kr. u. 175)

"Nem vagyunk bolondok, görög férfiak, nem is locsogunk balgaságokat, azt hirdetjük, hogy Isten emberi alakban megjelent."

Tertullianus keresztény tanítások melletti védőbeszédeit pedig különösen ajánlom figyelmedbe:

"Mondod: „Tehát ma is kihívlak téged, hogy azoknak az írásoknak a tekintélye alapján állandóan két Istent és két Urat hirdess”. Távol legyen! Mi ugyanis, akik az Írások korát és körülményeit Isten kegyelme által átlátjuk, főként nem emberek, hanem a paracletus tanítványai vagyunk, kettőt határozunk meg, az Atyát és a Fiút, s immár hármat a Szent Lélekkel az oikonomia értelmében, mely a számot adja, nehogy – mint elfajultságotok felhozza – az Atyáról higgyék a születést és senvedést, amit nem szabad hinni, mert nem is az a hagyomány. Ám két Istenről és két Úrról soha nem beszélünk, nem azért, mintha az Atya és Fiú nem lenne Isten, mintha a Lélek nem lene Isten, és egyenként Isten, hanem mert a megelőző korokban is két Istenről és két Úrról beszéltek, hogy amikor eljött Krisztus, ismerjék el Úrnak is és Istennek is, mert az Isten és Úr Fia…. Ám, amikor eljött Krisztus és mi megismertük, hogy ő az, aki a számot visszafelé érvényesíti, aki második lett az Atya után és a Lélek a harmadik, még az Atya is teljesebben nyilatkozott meg általa, az Úr és Isten neve immár az egységre vonatkozik, hogy mivel a bálványok sokaságától a népek megtértek az egyetlen Istenhez, megalapozott legyen a különbség az egy és a sok istenség tisztelői között." Tertullianus: Praxeas ellen, 13,5-6. (Kr. u. 213)

"Felsoroltam három okot. Egyik a hatalom, aztán az anyagi érdek, harmadik pedig hogy nehéznek találták. Mindhárom bizonyítható a keresztény vallásban."

Ezeket már rég megcáfoltam. A hatalom éppen azért üldözte a keresztényeket, mert megvallották Krisztust Istennek, hirdették a tanításait, és nem hódoltak be a császár akaratának. Hogy a keresztényeket ne üldözzék többé, ahhoz elég lett volna megtagadniuk a Krisztust, és nem hirdetni többé az evangéliumot, mégsem lehetett őket tűzzel-vassal sem erre rábírni. Vajon miért?

A keresztények anyagi érdekét aligha szolgálta ez az egész, ez hogy lehetne már indok? Éppen hogy a Krisztus megtagadása szólgálhatta volna azt...

Nehéznek találták? Nehéznek találták a Korán tanításait hirdetni, miszerint Jézus csak egy ember, ezért meghamisították azt, hogy egy Isten Jézus Krisztust hirdethessenek, amiért aztán kemény üldöztetéseket viselhessenek el? Hol itt a logika?

"Mi alapján? Ennyi erővel akármelyik apokrif is bekerülhetett volna. Nincs Jézus korából fennmaradt irat, így nem tudhatod. Az nem válasz hogy hogy azért nem tették a Bibliába mert ellentmond a Bibliának amit ők állítottak össze."

De nem önkényesen lett az összeállítva, hanem az apostoli hagyomány alapján, amit az egyház mrgőrzött. Ami ellentmond az apostoli tanításnak, az apokrif és kész. Mi ebben az érthetetlen?

"Az ő nézetük szerint lehet hogy nem, de ez nem egyezik Jézus tanításával."

Már hogyne egyezne? Semmit sem mutattál, ami ne egyezne meg vele.

"Már Pál tanítása is ellentétes volt Jézus tanításával, emlékszel?"

Nem, ez csak a szokásos bizonyítékok nélkül való levegőbe beszéléseid egyike.

"Mert csak Isten előtt borulunk le és csak Istent imádjuk. Persze ha valaki bálványimád az más. Ez a János biztosan nem Jézus tanítványa, ha pedig mégis, akkor később hamisították ezt a részt. Kizárt hogy Jézus legközelebbi tanítványa elkezdjen imádni egy angyalt."

Ezt már elmagyaráztam. János nem imádta úgy az angyalt, mint ahogy az Istent szokás. Csak leborult előtte, de nyilván nem adta neki oda az Istennek járó dicsőítést is imádatot. Nem mondta neki: "méltó vagy angyal, hogy tiéd legyen az erő és a gazdagság, a bölcsesség, a hatalom, a tisztesség, a dicsőség és az áldás!" Mint amit az Atyát és Fiút imádó angyalok sokasága mondott a Jelenések könyve 5,11-12-ben. Csupán leborult előtte, amit egyébként az ószövetségi próféták is megtettek emberi uralkodók előtt csupán a tiszteletük kifejezéseként. Az angyalt azonban ez is zavarta, ezért állította fel Jánost.

"Mikor kérte Jézus hogy boruljanak le előtte és imádják?"

Süket duma már megint. Jézus egyszer sem állította fel az eléje boruló tanítványokat, pedig sokszor leborulva imádták Őt, az angyal viszont rögtön felállította Jánost. Következésképp: a Fiú Isten, ezért imádható.

"Ebből két fontos dolog is világosan látszik. Jézus nem azt felelte hogy ő Isten"

Persze, mert akkor nem is volt Isten.

"és nem kéri hogy őt imádják, hanem csakis Istent."

Egyedül az Istent, így van. De az Istent a Fiú által és a Fiúban kell imádni, nem pedig a Fiút kihagyva, megkerülve. A Biblia legalábbis ezt tanítja, a Korán nem érdekel.

"Másik, hogy szerinted a Sátán annyira buta hogy nem tudja ki Jézus. Ha Jézus Isten lenne miért ajánlja fel neki a Sátán a földi javakat? Mégha emberi alakban is lett volna akkor is Istené minden. Világos hogy Jézus ember, ezért ajánlja a Sátán neki fel."

Így van, világos, hogy Jézus akkor ember volt, Sátánnak pedig hatalmában állt ezeket fölajánlani neki.

"Ezt mondd azért a Faraónak: Így szólt az Úr: Elsőszülött fiam az Izráel.

Akkor minden zsidó ember Isten lenne a te felfogásod szerint."

Nem, ez allegória. A Biblia a hegyek megteremtésére is használja a "szülés" kifejezést, természetesen allegórikusan. A Fiú viszont valóságosan az Isten fia, hiszen egy prófétát sem neveznek rendszeresen a Fiúnak, az Isten Fiának. Saját Atyjának nevezi a Tremtőt, és persze amit tanít, az is teljes mértékben összhangban van azzal, hogy Ő az Isten egyszülött fia, nem teremtmény, hanem valóságos Isten, aki minden hatalmat megkap.

"Már mondtam. Az iszlám szerint Isten előbb az emberek lelkeit teremtette meg."

Csak hogy ez egy hülyeség. Jézusnak a tényleges korára voltak kíváncsi, mert túl fiatalnak tartották, hogy ilyeneket mondjon, Jézus pedig értelemszerűen arra válaszolt és nem megkerülte a kérdésüket. Azt mondta: "Ábrahám előtt vagyok." Honnan tudhatta volna ezt, ha egy ember sem emlékszik arra, hogy mi volt és ki előtt volt, mielőtt megszületett?

"Ha Jézus Isten lenne nem azt mondaná hogy Ábrahám előtt létezett hanem azt hogy mindig is létezett. Istenre nem vonatkozik az idő."

Jézus nem azt mondta, hogy voltam, hanem hogy "vagyok". Vagyis ezzel pontosan arra utalt, hogy mindig is létezett. Az Isten Ószövetségben leggyakrabban használt neve is a "Vagyok" volt, ez nem véletlen.

"Ha nem felejtette el miért kiált fel hogy Istenem miért hagytál el? Azt akarod elhitetni hogy ő Isten de így kiált. Önmaga miért hagyta el?"

Isten alatt az Atyát érti, nem pedig saját magát. Ezt már sokszor leírtam. Az Újszövetségben az Atya egyik leggyakoribb neve az "Isten" volt. A szövegértési képességed kritikán aluli...

"Végre valaki, köszönöm. Én is így tudtam. Keresztények szerint Jézus után már nem volt több próféta. Kérdés hogy Jézus miért mondja el hogyan kell megkülönböztetni az igazi prófétát a hamistól ha utána már nem jön több? Ebben az esetben azt mondta volna hogy ne higgyetek senkinek aki azt mondja ő próféta mert nem lesz több utána, de nem ezt mondta. Nyilván azért magyarázta el hogyan kell megkülönböztetni mert tudta hogy utána még jön próféta, és ez is bizonyítja Mohamed prófétaságát."

Jézus éppen azt mondja, hogy senkinek se higgyünk, aki magát prófétának mondja, és csodákat tesz. Ha Jézus szerint még jött volna egy igaz próféta, akkor pont hogy nem ezt mondta volna:

„Akkor, ha valaki azt mondja nektek: „Íme, itt a Krisztus”, vagy „ott”, ne higgyétek. Mert hamis krisztusok és hamis próféták támadnak, nagy jeleket és csodákat művelnek, hogy ha lehet, még a választottakat is tévedésbe ejtsék. Íme, előre megmondtam nektek. Ha tehát azt mondják nektek: „Íme, a pusztában van”, ne menjetek ki; „íme, a belső szobákban”, ne higgyétek. (Máté 24:23-26)

Amikor az Úr Jézust visszajövetele felől megkérdezték, válaszának első mondatában rögtön az elhitetéstől óvott.

"Jézus így válaszolt nekik: „Vigyázzatok, hogy meg ne tévesszen valaki titeket! Mert sokan jönnek majd az én nevemben, és ezt mondják: Én vagyok a Krisztus! - és sokakat megtévesztenek." (Máté 24,4-5)

Figyelmeztetésének (hogy az ő eljövetele előtt nagy jeleket és csodákat tévő hamis Krisztusok és próféták jelennek meg) pont hogy csak akkor van értelme, ha nem lesz több nagy jeleket és csodákat tévő igaz próféta. Hiszen ez azt jelentené, hogy az Igaz prófétát is pont arról kéne felismerjük, mint amiről a hamisat. Figyelmeztetésének ekkor nem lenne értelme. Mohamed prófétának mondta magát, nagy jeleket és csodákat is tett, tehát a Biblia egyértelműen a hamis próféták közé sorolja.

"Soha nem mondtam hogy az Atya és a Fiú egy személy. Egy Isten!"

Egyrészt azt mondod hogy nem tudhatjuk pontosan Isten milyen, mert emberi ésszel nem érthetjük, ami igaz is, aztán elkezded magyarázni hogy hány személy meg hány Isten és a végén megint ott tartunk hogy a három szerinted egyenlő eggyel. Ez lehetetlen, de ha bebizonyítod hogy 3=1 akkor elhiszem. Isten azért adott józan észt hogy használjuk.

"Mindenki a tettei alapján lesz elbírálva, sosem állítottam ennek ellenkezőjét. És hogyhogy milyen bűnöket? Bármit, amit az ember elkövetett, de őszintén megbánta, és megtért tőle Istenhez."

Ha mindenki tettei alapján lesz elbírálva akkor mi értelme Jézus bűnmegváltásának? Ha elfogadom Jézust mint bűnmegváltó akkor is a tetteim alapján bírálnak el, ha nem akkor is ugyanígy? Van ennek értelme? :)

"Tudod, ez is egy tett, méghozzá elég komoly jelentőségű tett hogy elfogadja az ember Jézus érte hozott áldozatát."

Én nem fogadom el mert értelmetlen. Igy pokolra jutok? Vagy engem is a tetteim alapján bírálnak el?

"Nem is értem min értetlenkedsz már megint. Nyilvánvaló hogy a tettek számítanak, igen. Éppen ezen tetteinkre, vagy legalábbis bűnös tetteinkre szól a megváltás ajándéka!"

De ez megint egy ellentmondás. Ha Jézus megváltja a bűnös tetteinket akkor nincs mit elbírálni. Vagyis automatikusan bejut az illető a mennyországba nem?

"Ja, hogy a logikád annyi, hogy amit muszlimként elfogadhatónak tartasz, az igaz a Bibliában, de ami nem egyezik a hiteddel, az hamisítás? "

Ami logikus és van értelme annak hiszek. Bibliában pont azok az értelmetlen részek amelyek ellentétesek a Koránnal. Nyilván azért mert emberi hamisítás.

"Éppen Isteni ihletettség alapján. Azok kerültek bele, amelyekről ez elmondható volt, ilyen egyszerű.

Az apokrifek nem a Bibliából kicenzúrázott részek, azok pont hogy nem is voltak sosem a Biblia részei. Ennélfogva lényegtelen is a vita szempontjából, hogy mit tartalmaznak."

És ki döntötte el hogy ezek Isteni ihletettségűek? Emberek. És mi a garancia hogy ők nem tévedtek? Ha nem ezt a négy evangélimot teszik a Bibliába hanem másik négyet most szentül meg lennél arról győzödve hogy azok Isteni ihletettségűek, ez a jelenlegi négyet meg apokrifnek mondanád. TE egy emberek által összeollózott könyvre mondod hogy Isten szava. Ahogy mondtam, az apokrifok önmagában bizonyítják a hamisítást.

"Hát ha rámutatsz hogy valamit nem értesz, mi elmagyarázzuk neked, de továbbra is ismételgeted hogy ez akkoris érthetetlen meg logikátlan meg te képtelen vagy felfogni, akkor tényleg buta vagy, vagy menthetetlenül fanatikus. De nem a Háromság tana miatt, hanem mert így viselkedsz, ez tény."

Ha valami emberi ésszel felfoghatatlan akkor azt nem tudod elmagyarázni. Persze ha téged is megszállt a szentlélek az más :) Kifejtettem hogy miért logikátlan az egész. Egyszer azzal érvelsz hogy nem érthető emberként aztán meg azzal hogy elmagyaráztad de buta vagyok mert nem értem :)

"Jézus azt is mondta hogy utána a Szent Lélek fogja kijelenteni Isten szavait, így nyilvánvalóan aki utána élve prófétának mondja magát, az csak hamis próféta lehet, ilyen egyszerű."

Akkor miért nem azt mondta hogy nem jön utána senki, csak hamis próféták. Ha nem jön senki utána akkor ezt kellet volna mondania, nem azt hogyan kell megkülönböztetni az igazit a hamis prófétától. Igy logikus. Amugy miért nem Jézus mondott el mindent? Főleg ha a szentlélek Jézus lelke. Ez a szentlélek amugy ma is itt van? Vagy csak annyit tett hogy megtanultak görögül az apostolok? Most is itt van?

"A Bibliában meg egy szó nincs Mohamedről. Attól hogy többször megismétled hogy a Szent Lélekről írtak nem is a Szent Lélekre vonatkoznak, hanem Mohamedre, attól ez még ugyanúgy nem lesz igaz. "

Hogyne lenne igaz:

János 15:26 "Amikor eljön a Pártfogó, akit én küldök nektek az Atyától, az igazság Lelke, aki az Atyától származik, az tesz majd bizonyságot énrólam;

Azt mondod a szentlélek Isten része. Itt viszont küldés szó szerepel, Istenre viszont a küldés nem értelmezhető. Ez azt jelentené hogy fizikailag korlátozva van. Isten nem megy, nem utazik, ott van mindenhol, tudomása van mindenről, nem lehet küldeni. Egyébként is ha Jézus Isten miért kellene bárkinek is újból bizonyságot tenni erről? És még sokáig sorolhatnám. Egyértelmű hogy aki itt Pártfogónak van fordítva az ember, konkrétan Mohamed próféta.

Ezt pedig korábban már kifejtettem miért igaz Mohamed prófétára és miért nem Jézusra:

Mózes 5. könyve 18:18-19 Prófétát támasztok nekik atyjukfiai közül, olyant, mint te. Az én igéimet adom a szájába, ő pedig elmond nekik mindent, amit én parancsolok. És ha valaki nem hallgat igéimre, amelyeket az én nevemben mond, azt én felelősségre vonom.

1, Prófétát támasztok nekik atyjukfiai közül

Izsák a zsidók ősatyja Izmael pedig az araboké, így a zsidók és arabok testvérek. Tehát a próféta a zsidók testvérei közül került ki, vagyis az arabok közül.

2,olyant, mint te

Ha összehasonlítjuk Mózest és Mohamedet láthatjuk hogy sok tulajdonságuk megegyezik. Mózes és Mohamed próféta között több a hasonlóság mint Mózes és Jézus között.

3, Az én igéimet adom a szájába

A Korán kinyilatkoztatása úgy történt hogy Isten Gabrielnek mondta az adott verseket aki azt közvetítőként Mohamed szájába adta. Tehát Gabriel Isten igéjét Mohamed szájába adta szó szerint.

4, ő pedig elmond nekik mindent

Mohamed Próféta elmondott mindent az embereknek. Korán (5/3) "Ezen a napon teljessé tettem számotokra a vallásotokat"

A korábbi próféták viszont nem mondtak el mindent. A Bibliában az szerepel hogy Jézusnak még sok mondanivalója van az embereknek (" János 16:12 Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni)

5, az Én nevemben mond

A Koránban minden szúra (fejezet) előtt, kivéve egyet, az áll hogy a Könyörületes és Irgalmas Allah nevében. Vagyis Isten nevében.

6,azt én felelősségre vonom

Iszlám szerint Isten vonja felelősségre az embereket. Nem Jézus, vagy más próféta és főleg nem szentek vagy apostolok.

"Egyrészt azt mondod hogy nem tudhatjuk pontosan Isten milyen, mert emberi ésszel nem érthetjük, ami igaz is, aztán elkezded magyarázni hogy hány személy meg hány Isten és a végén megint ott tartunk hogy a három szerinted egyenlő eggyel. Ez lehetetlen, de ha bebizonyítod hogy 3=1 akkor elhiszem. Isten azért adott józan észt hogy használjuk."

Mivel erről beszélt Jézus, ha egyszer benne hiszek, nyilvánvalóan az általa felvázolt Istenképben hiszek, az Atyában, a Fiúban és Szent Lélekben, akkor is ha nem értek mindent ezzel kapcsolatban.

"Ha mindenki tettei alapján lesz elbírálva akkor mi értelme Jézus bűnmegváltásának? Ha elfogadom Jézust mint bűnmegváltó akkor is a tetteim alapján bírálnak el, ha nem akkor is ugyanígy? Van ennek értelme? :)"

Persze hogy van, mondtam, hogy már az is egy tett hogy elfogadod-e Jézus Krisztus áldozatát vagy sem.

"Én nem fogadom el mert értelmetlen. Igy pokolra jutok? Vagy engem is a tetteim alapján bírálnak el?"

Igen, a tetteid alapján bírálnak el, ahogy valaminek az elfogadása vagy tagadása is egy tett. Mégis mit nem vagy képes felfogni ezen?

"De ez megint egy ellentmondás. Ha Jézus megváltja a bűnös tetteinket akkor nincs mit elbírálni. Vagyis automatikusan bejut az illető a mennyországba nem?"

Hogyne lenne mit elbírálni? Elkövettél valamilyen bűnt korábban? Igen. Megbántad ezt a bűnt? Megtérsz és elfogadod Jézus áldozatát a bűneidért? Igen. Rögtön három tett ami alapján van mit elbírálni, pedig még mindig ugyanúgy Jézus áldozatáról beszélünk.

"Ami logikus és van értelme annak hiszek. Bibliában pont azok az értelmetlen részek amelyek ellentétesek a Koránnal. Nyilván azért mert emberi hamisítás."

Aha, szóval ami ellentétes a Koránnal... tudod ha elfogulatlanul gondolkodnál egy kicsit is, akkor minthogy a Korán később íródott, ezen részek alapján pont a Koránt kéne hamisnak mondanod.

Ez elég fanatikus gondolkodás, ugye nem képzeled hogy ilyesmivel bárkit is bármiről meggyőzhetsz? Bizonyíték, az kéne, és az az, ami még minig egy szál sincs, ugye...

"És ki döntötte el hogy ezek Isteni ihletettségűek? Emberek. És mi a garancia hogy ők nem tévedtek? Ha nem ezt a négy evangélimot teszik a Bibliába hanem másik négyet most szentül meg lennél arról győzödve hogy azok Isteni ihletettségűek, ez a jelenlegi négyet meg apokrifnek mondanád. TE egy emberek által összeollózott könyvre mondod hogy Isten szava. "

Mi a garancia? A hit! A hit hogy Isten, a Szent Lélek által ihletett, aki Isten szavát tanítja. Éppen erről beszélt Jézus annak kapcsán, amit korábban idéztél, hogy nem lesznek később próféták, hanem a Szent Lélek vezetése által ismerjük meg az igazságot. Nem Mohamed vezetése által...

"Ahogy mondtam, az apokrifok önmagában bizonyítják a hamisítást."

Hiába erősködsz ezen, te azt állítod hogy a Bibliából hozott idézeteink, amik Jézus Istenségét hirdetik, azokat hamisították. Ezek Bibliai igék, nem az apokrifekből idéztünk! Szóval ne járasd le magad azzal hogy ilyen nyíltan tereled a témát, ha a Bibliát hamisították szerinted, arra kéne bizonyítékot mutatnod végre!

Persze nyilvánvalóan ha lenne bármilyen bizonyítékod, már rég előhoztad volna, szóval végülis mindenképp magadat járatod csak le ezzel az erősködéssel...

Jó ez neked?

"Ha valami emberi ésszel felfoghatatlan akkor azt nem tudod elmagyarázni. Persze ha téged is megszállt a szentlélek az más :) Kifejtettem hogy miért logikátlan az egész. Egyszer azzal érvelsz hogy nem érthető emberként aztán meg azzal hogy elmagyaráztad de buta vagyok mert nem értem :) "

Sosem érveltem korábban olyasmivel, hogy nem érthető emberi ésszel. Nem unod a hazudozást?

Butával kapcsolatban sem mondtam olyat, amit állítasz. Azért vagy az, mert így viselkedsz. Kb mint egy sértett ovis, aki nem tud már mit mondani, jobb híján ugyanazt ismételgeti, hátha valaki majd végül ráhagyja a hülyeségét, ő meg ugyanolyan buta marad, de legalább saját magát elkönyvelheti győztesnek.

"Akkor miért nem azt mondta hogy nem jön utána senki, csak hamis próféták. Ha nem jön senki utána akkor ezt kellet volna mondania, nem azt hogyan kell megkülönböztetni az igazit a hamis prófétától. Igy logikus. Amugy miért nem Jézus mondott el mindent? Főleg ha a szentlélek Jézus lelke. Ez a szentlélek amugy ma is itt van? Vagy csak annyit tett hogy megtanultak görögül az apostolok? Most is itt van?"

Mert nem igaz hogy nem jön utána senki, hányszor ismételjük még el a Szent Lélekkel kapcsolatos ígéreteit? És természetesen mindig mindenhol ott van, aki befogadja Istent a szívébe.

"Hogyne lenne igaz: "

Erre nem tudok újat mondani, csak ismételni magam, akárhányszor írod le, a Biblia attól még soha nem beszélt Mohamedről. Jézus után a Szent Lélek tanít és jelenti ki Istent, nem emberi próféták. Elég egyértelmű kijelentés volt Jézustól, amikor a Szent Lélekről beszélsz, akárhogy csűrcsavarod a szavait, azzal újfent csak a saját értetlenséged és fanatizmusod bizonyítod, hogy már kínos erőlködéssel próbálod mindenhova odaképzelni a saját prófétádat, ahol soha szó sem volt róla...