Ti értitek a szentháromságot?

"Én hasonlítom emberekhez? Ti hasonlítjátok férj és feleséghez, sziámi ikrekhez, házhoz kocsihoz, sőt még hétfejű sárkányhoz is. "

Igen, és ezt számon is kéred, majd személyként ugyanúgy külön emberekhez hasonlítod. Elég feltűnő kettős mérce.

"Mert ők is látják hogy ezek a részek hamisítottak a Bibliában és ezek a leginkább ellentétesek az Koránnal. A Jehova tanúi legalább nem politeisták és nem bálványokat imádnak. Az viszont szintén tévedés hogy Jézus angyal."

Az a rész nem esett le belőle, hogy még ők, ilyen gondolkodással is egyértelműen látják hogy ember semmiképp sem lehet? Csak az a rész, hogy nem Isten, arra bezzeg egyből ráharaptál... na ez is egy védjegye az igazi fanatizmusnak.

"Ez rég tény. Csak ti állítjátok ezt. Inkább hazudtok magatoknak és képtelen dolgokat hoztok fel amiben egy csepp logika sincs."

Ehhez képest csak elfogult, a kereszténységgel szemben hiányos ismeretekkel rendelkező emberek terjesztik. Gyakorlatilag újabb hazugság. Nem is tudom ennyi szándékos valótlan állítás után mit veszünk még komolyan a szavaidban...

"Ehhez a megmaradt íratokat kellene átnézni. Kicsit utána olvastam. Sok esetben a másolatok nem egyeznek. Persze te azt fogod mondani hogy egyeznek, de te sem olvastad ezeket így nincs értelme belemenni. Az már önmagában bizonyítja a hamisítást hogy sok apokrif irat maradt fent és emberek döntötték el mi kerüljön a Bibliába Jézus után többszáz évvel."

Mert közvetlen Jézus halála után még nem létezett így egységben a Biblia. Léteztek külön-külön az Isteni ihletettségű iratok, és ezeket így egymástól függetlenül is használták.

Aztán persze ahogy telt az idő, egyesek elkezdtek eltávolodni az eredeti tanoktól, sőt, megjelentek azok is, akik saját amguknak hasznot húzva próbálták kiforgatni a tanításokat, végül megjelent az első összefüggő gyűjtemény is, ami viszont például tagadta Krisztus Istenségét. Természetesen ez ugyanúgy a második században is eretnek gondolatnak számított, ezért válaszlépésként az egyház is kénytelen volt kanonizációba kezdeni.

Mi ebben olyan bonyolult?

Ja, az eltéréseket meg várom, pontosan kiemelve, forrásmegjelöléssel! Ugyanis van értelme belemenni, mégpedig azért amit már oldalak óta szajkózunk! Ha vádaskodsz, akkor tudnod kell bizonyítani! Ha nem tudsz bizonyítani, azzal meg csak saját magad hazudtolod és járatod meg. Szóval?

"Tehát a szentháromság egy lényegtelen apróság. Akkor mi az alapja. Csak azt ne mond hogy szeretet."

Hát pedig az.

"Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat.

A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat" (Márk 12:30-31)

"Kifejtettem mindent, bibliai versekkel, magyarázattal. Érveket nem tudsz hozni csak hazugsággal és tudatlansággal dobálózol. Most már csak ez maradt?"

Elég konkrét példákat mutattam az állításaid valótlanságára, ne tereld a témát, attól még ez tény marad!

"Jézus sem vallotta ezt. Jézus azt mondta ő egy az Atyával de azt is hogy egy a követőivel. Ha Jézus ez alapján Isten akkor minden követője is az kellene hogy legyen."

Plusz hogy övé minden hatalom, hogy mindent megkapott az Atyától. Ezekre is mutattuk már az igéket korábban, így most vagy újfent hazugsággal élsz, vagy fanatizmusodban végig se olvastad az írásainkat, csak kiemeltél néhány részt mindig amibe bele tudsz kötni? Most melyik az igaz?

"Az nem zavar hogy ezt a verset ti hoztátok. Szerinted ez bizonyítja Jézus istenségét pedig itt nem erről van szó."

Ööö... újabb hazugság (most komolyan, ezt miért kell?), soha egy szóval nem mondtam hogy az adott két igevers pont bizonyít bármit is.

"Hát ez az hogy 3 sorral lejjebb beszél Jézus. Előtte nem ő mondta ezt."

Oké, mutass rá nekem, hol a váltás a szövegben, ami megmutatja, hogy előtte az Atya beszélt, de utána már a Fiú! Az, hogy te mindenáron azt erőltetnéd hogy a Fiú nem mondhat ilyet, és ezért nem is Ő mondta, az nem érv. Bizonyítsd hogy bár ott Jézus beszélt, de pont azt a sort az nem Ő mondta!

"Ezt a verset is megbeszéltük. Értelmetlen és nem is vonatkozhat Isten hatalmára. Még abban sincs egyetértés hogy a földön, Jézus, a Sátán vagy emberek birtokolják a hatalmat. Erre mondtam hogy egyik sem, csakis Isten."

Nem beszéltük meg, csak ferdítettél újból. Egybemostad a földi hatalmat Jézus földi, emberi megtestesülésével, és ebből kiindulva értetlenkedtél. Rámutattunk hogy ez tévedés, majd ezek után természetesen már nem jött rá válasz.

Szóval akkor újfent, minden hatalmat megkapott az Atyától. Nem egy kis hatalmat, nem a hatalma felét, hanem minden hatalmat. Tehát nincs olyan ami az Atyának hatalmában áll, de a Fiúnak nem. Ezt hogy magyarázod ki?

"Korábban már leírtam. Kapásból tudok három okot is. Egyik az anyagi érdek. A Koránból tudjuk hogy Jézus is kötelezővé tette a szegények anyagi támogatását de ez ma már nincs benne a keresztény vallásban. Nyilván kivették mert sajnos az anyagi érdek igencsak elől van sok embernél. Azt hiszem ezzel te is egyetértesz.

Jézus:„Allah szolgája vagyok! Odaadta nékem az írást és prófétává tett. És áldottá tett engem, legyek bárhol is, és elrendelte nekem az imádkozást és az alamizsnálkodást ameddig csak élek, és hogy az anyám iránt jámbor [legyek] (19:27-33)

Egyébként láthatod hogy az imát is kötelezővé tette a Jézus, de ez sincs már a keresztény vallásban. És ne keverd össze az imát a fohásszal. Ti legfeljebb fohászkodtok, de imádkozni úgy kell ahogy Jézus és Mohamed próféta is tette. Napi ötszöri ima soknak tűnhetett így a lustaság a második ok."

Ugye te sem gondolod komolyan, hogy a Bibliai hamisításban bármilyen szinten is releváns, hogy a Korán mást mond? Én meg azt mondom ez alapján hogy a Korán hamisítás, és ebben tényleg van logika, hiszen a Biblia volt előbb, és ahhoz képest állít mást a Korán...

"Harmadik ok hogy a hatalom felhasználja a vallást saját elképzelései szerint ahogy a római császárok tettek. Kezdetben üldözték a keresztényeket utána államvallásá teszik, persze a pogány vallással kevert változatot. Még Jézus születésének a napját is áttették a római napisten ünnepének napjára. "

És az az apróság nem esett le, hogy azért üldözték őket, mert ugyanazt vallották, mint ma is, például Jézus Istenségét? Ez újabb öngól részedről, hiszen ha a első századokban a keresztények mártírhalált haltak mert azokat a tanokat hirdették, amelyeket ma is vallunk, az csak megerősíti az igazunk.

"Komolyan kezdem azt gondolni hogy nem értesz magyarul. Ebben a versben hol van az hogy Jézus elfelejtette hogy Ő Isten?"

Most ismételjem magam?

"Kifejetettem miért nem lehet Jézus akiről itt szó van. Itt Isten beszél Mózeshez, vagyis szerintetek Jézus beszél mert ők egyek igaz? Vagyis azt mondja Isten önmagát küldi le prófétaként? Értelmetlen. Továbbá azt is mondja Mózesnek olyat mint te. De ha Jézus Isten nem lehet olyan mint Mózes mert ő ember. A többi nem írom le újból. Egyértelmű hogy akiről szó van Mohamed próféta. "

Amikor Jézus emberként, embertől született közénk, miért ne lehetne ember? Ezt is már kifejtettük jó párszor, ha jól rémlik, István elég részletesen is, hogy Jézus egyszerre tökéletes ember és tökéletes Isten.

Már megint csak azt csinálod, hogy értetlenkedsz, és nem érted, hogy a te logikátlanságodat miért nem látják mások a Biblia logikátlanságának...

De tudod mit, muszlim barátom? Nem is várom már hogy az írás nagy részére reagálj, a nagy része úgyis felesleges, hisz többségében csak tereltél, valótlant állítottál, vagy önmagad ismételted, hiába mutattunk már rá korábban az adott gondolat hibás voltára.

Egyetlen dolgot fejts ki nekem, a Jelenések könyvére vonatkozót, amikor Jézus az elsőnek és utolsónak nevezi magát, pont mint Isten. Ez legalább valami új volt.

Szóval a kérdés, hogyan bizonyítanád hogy pont azt a sort nem Ő mondta?

"mindaz, ami az Atyáé, az enyém", vagyis Jézus egyértelműen Istennek mondja magát, ember ugyanis semmiképp sem mondhatja el ezt magárol."

Akiről itt szó van ugynabból merít mint Jézus és azt jelenti ki az embereknek. Teljesen mindegy hogy melyik Bibliában minek van fordítva, mert a lényeg hogy a kinyilatkoztatásról van szó.

"János 15:26 "Amikor eljön a Pártfogó, akit én küldök nektek az Atyától, az igazság Lelke, aki az Atyától származik, az tesz majd bizonyságot énrólam;"

Jézus elküldi saját lelkét, aki amugy önmaga mivel egyek? Jézus önmagát igazolja? Ez olyan mintha azt mondanád te igazolod saját magad. Látom tőlled reménytelen logikus érvet várni.Egyébként is ha Jézus Isten mi szükség erre? Teljesen értelmetlen. De ha a Pártfogó egy másik próféta aki igazolja Jézust már van értelme, ahogy Mohamed próféta tette. Megersősitette Jézus prófétaságát.

Azt mond már el hogy azon kívül hogy állítolag megszállta az apostolokat ki látta még a szentlelket? Korábban hol volt és utána?

János 14:16 én pedig kérni fogom az Atyát, és másik Pártfogót ad nektek,

Ha a pártfogó a szentlélek akkor az értelmezhetetlen hogy másik. Egyébként is ez azt jelentené hogy Jézus kéri az Atyát, végül is önmagát, mert ugye egyek, hogy a szentlelket, aki szintén önmaga, küldje vissza, tehát önmagától kéri hogy önmagát küldje az emberekhez. Teljesen érthető és logikus :) Ne haragudj de ezt senki nem hiszi el ha végiggondolja. Úgy viszont teljesen értelmes ha a pártfogó egy másik próféta. Mert Jézus aki próféta, kéri Istent hogy küldjön egy MÁSIK prófétát, aki Mohamed próféta. Na melyiknek van értelme?

"Jézus azt mondta, hogy sokmindet akarna még tanítani, de még nem tudják a tanítványai elviselni, csak majd akkor fogják tudni, ha segíti őket a Szentlélek. A Korán mi olyant tartalmaz, amit a tanítványok ne tudtak volna megemészteni?"

Ha a szentlélek és Jézus egyek, miért nem tanította meg Jézus mindezt? Ti ugye azt mondjátok hogy Jézus sokkal többet mondott az embereknek mint a korábbi próféták. Mohamed prófétával ugyanez a helyzet. A korábbi próféták egy néphez lettek elküldve, de Mohamed próféta minden emberhez és elmondott mindent amit az embereknek tudniuk kell. Itt erről van szó. Hogy mennyivel tanított többet megtudod ha elolvasod a Koránt és összehasonlítod a Bibliával.

"Emberek ezrei nem viselnek el kínzásokat, és nem halnak mártírhalált csupán egy hazugságért. Ha tudják, hogy semmilyen előnyük nem származik ebből, csak hátrányuk, akkor biztosan nem. Te adnád az életed egy hazugságért? Tudnád, hogy az Isten ellensége vagy, hiszen meghamisítottad a tanítását, ahogy írtad is, a legmerészebb bűnt követted el"

Először is sokan, sok vallás követője meghalt már mert kitartott a vallása mellett. Ez még nem jelenti azt hogy az ő vallása helyes. Aztán, az üldözöttek között lehettek Jézus valódi követői is, akik nem vallották a szentháromságot és olyanok is akik ezt követték. Ha az illetőt megtévesztik és kellően fanatikus akkor sok mindenre képes. Szerinted az iszlám hamis vallás. Az első muszlimokat üldözték, kínozták, gyilkolták, mégsem tértek vissza a pogány valláshoz. Tehát ez az állításod megint csak bukta.

"Az ariánusok nem tudom, hogy pontosan minek hitték Jézust,"

Itt most az a lényeg hogy nem fogadták el a szentháromságot, vagyis egyik oldal meghamisította Jézus tanítását. TEhát történt hamisítás, ez tény, miközben te azt kérdezed miért hamsítottak volna.

"Az egyház akkor még úgy gondolta, hogy ha egy tömeggyilkos megfékezendő, akkor mennyivel inkább egy eretnek, aki ezreket ránthat magával a kárhozatba. Hogy az eretnekekkel szembeni szigorú felépések mennyire voltak igazságtalanok, azt ítélje meg az Isten."

Mennyire voltak igazságtalanok? Válogatás nélkül legyilkolni embereket csak mert másban hisz szerintem nagy bűn és nem elfogadható. A keresztény államok történelem viszont szinte végig erről szól. Mielőtt kereszténygyülölettel vádolnál, nem állítom hogy a keresztény vallás ezt írja elő, vagy támogatja, de emellett tény hogy a keresztények sokáig nem türtek meg más vallást, sőt más keresztény irányzatot sem. Ezzel szemben muszlim területen békében éltek keresztények, zsidók és muszlimok.

"Micsoda mellébeszéd ez is tőled. Azt egy percig sem vontam kétségbe, hogy a zsidók szerint az Újszövetség hazug tanítás, de én azt kérdeztem, hogy hol írnak ők arról, hogy a keresztények meghamisították az Újszövetséget? Hogy egy tanítás hazug, az nem egyenlő azzal, hogy meg lett hamisítva. Persze egy tanítás lehet azért hazug, mert meghamisították, de itt pont nem erről van szó."

Ezt te komolyan mondod? A zsidók nem foglalkoznak azzal amiről itt mi beszélünk. Nem foglalkoznak azzal hogy van-e írásos bizonyíték az Újszövetség hitelességére vagy hogy logikailag értelmezhető-e a az adott vers. Hamisításnak tekintik az utolsó betűig. Ha valamit hamisnak tartasz nem foglakozol azzal hogy az amugy is hamisított verset átírták-e vagy kivettek-e abból verseket. De egyébként azt tudom hogy a zsidók megmagyarázzzák álláspontjukat Jézussal kapcsolatban.

"Én szerintem nem olyan nagy ördöngősség megállapítani egy iratról, hogy ellentmond a Bibliának. Legalábbis azoknak nem, akik ismerik is a Bibliát, ami viszont rólad nem mondható el, de az egyházatyákról igen. Én hiszek abban, hogy az apostoli tanítást hibátlanul meg tudták őrizni."

Kicsit naiv ez a hozzáállás. Az pedig nem válasz hogy azért nem tették a Bibliába mert ellentmond a Bibliának amit ők állítottak össze :)

"Baromság! Egyféle Biblia van, amit az egyház kanonizált és védett az eretnekektől. Nem tudom, milyen egyházakról beszélsz itt, mikor igen sokáig csak egyetlen egyház volt."

Itt láthatod hogy melyik irányzat melyik könyveket tekinti a Biblia részének: [link]

Láthatod hogy nagy az eltérés. Ez baromság?

"Én nem hiszem, hogy János a mai értelemben akarta imádni az angyalt."

Szép hogy te ezt nem hiszed de a Biblia ezt írja. Ha egy átlag ember lenne még ki lehet magyarázni, de hogy Jézus tanítványa gondolkodás nélkül kezdjen imádni egy angyalt, nekem nem hihető. Jézus pedig nem kért hogy őt imádják, de azt kérte hogy együtt imádkozzanak.

"De amikor a tanítványai imádták, egyszer sem mondta nekik, hogy hagyják abba, álljanak fel."

Nekem úgy tünik akik a Bibliát írták, pontosabban átírták igencsak hajlamos volt a túlzásokra. Jézus tanítványa nem imád egy angyalt, ahogy Jézust sem imádhatta. Jézus azt kérte követőitől hogy imádkozzanak, de nem kérte hogy őt imádják.

"Egyetlen próféta sem hangsúlyozta ezt úgy ki, mint Jézus. Senki nem nevezte saját Atyjának a Teremtőt, ezért botránkoztak meg rajta a zsidók is. Világos, hogy a Fiú nem olyan értelemben nevezte magát Isten fiának, ahogy bárki más is annak nevezhető. Annak semmi értelme nem lett volna."

Annak nincs értelme hogy mindenki más esetében a fiút szimbólikusan értelmezed, Jézusnál pedig szó szerint. Jézus azt mondta az Atyát imád, vagyis mindenki atyát, tehát nem csak az ő attya.

"Isten alatt értsd úgy, hogy az Atyáról beszéltem. Amikor a földön volt, az Atyától kapta a csodatevő erejét."

És emlékezetet nem kapott hozzá? Az állítód Jézus Isten és szerinted végig erről beszél, de a kereszten mégis elfelejti hogy ő Isten. Sőt felkiált hogy miért hagyta el. Ez így nem hihető. Ez a pogány hamisítás eredménye. Ókori római meg görög vallásban voltak félig ember istenek. Néha elvesztették erejüket, aztán visszakapták, megjelentek a földön hogy segítsenek az embereknek aztán visszamentek, stb stb.

@ Ez nem azt jelenti hogy mindenki görögül beszélt.

Ezt valóban nem. De azt igen, hogy a döntő többség. S ha nem volt az anyanyelve, akkor a második nyelve. Például a Romániában élő magyarok anyanyelve magyar, de tudnak románul is, mert román környezetben élnek. Épp így volt akkor a zsidókkal is.

@ Ráadásul akkor a zsidók még nagyrészt ott éltek

Nem tudok konkrét számokat és arányokat, de valószínűsítem, hogy Jézus idején már többen voltak Izraelen kívül, mint belül. Az biztos, hogy a zsidók szétszóratása-szétszóródása már az Asszír és a Babiloni birodalmak idején megkezdődtek, nagy deportálások és menekült áradatok voltak azokban az időkben, s csak egy töredék tért vissza. A zsidók a száműzetésben és az emigrációban is megtartották a vallásukat, de ősi nyelvüket már nem nagyon.

@ A rómaik pedig latinul beszéltek. Ez volt a birodalom nyelve.

A rómaiak nyelve valóban a latin volt, de a meghódított népek, nem tanultak meg azonnal latinul, ez csak fokozatosan mehetett végbe. A birodalom keleti részében, amely később Kelet-Római vagy más néven Bizánci birodalommá vált, ott mindig is a görög nyelv volt az általános. Ez tényállás, aki mást mond az hülyeséget beszél, az azt sem tudja miről van szó.

@ Honnan veszed hogy Jézus Egyiptomban is élt?

Természetesen a Bibliából (Mt 2,13-15).

@ Az ottani zsidók biztos hogy saját anyanyelvükön beszéltek.

Ez igaz, de biztosan sokan beszéltek görögül is.

@ Máté 15:24 Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.

Ugye ezt Szíriában (Tírusz és Szidon vidékén) mondja egy pogány asszonynak. Szerinted milyen nyelven?

@ Máté 10:5 Ezt a tizenkettőt küldte ki Jézus, és ezt a rendelkezést adta nekik: "Pogányokhoz vezető útra ne térjetek le, samaritánusok városába ne menjetek be

Nyilván azért mondja nekik, mert egyébként szótértettek volna a pogányokkal és a szamaritánusokkal is. Szerinted milyen nyelven?

@ Jézus saját népéhez nem idegen nyelven szólt amit nem értenek.

Látod ezzel egyetértek. Viszont az Újszövetséget görögül írták görögül beszélő népeknek (zsidóknak és pogányoknak). Nyilván voltak arám nyelvű iratok is, amelyek az arámul beszélő keresztények eltűnésével maguk is eltűntek. Krisztus után 70 körül a rómaiak ugyanis lerombolták Jeruzsálemet és elűzték az arámul beszélő zsidókat, akik szétszóródva aztán beolvadtak vagy a görögül beszélő zsidókba vagy a szintén görögül beszélő keresztényekbe.

@ Akkor előbb azt döntsétek el hogy az apostolok alapból tudtak görögül vagy csak azt követően hogy Jézus megszállta őket.

Én arra szavazok, hogy alapból tudtak. A pünkösdi csoda idején a sokszínű zsidó és prozelita (=zsidó vallásra tért nem zsidó) zarándokok anyanyelvén beszéltek néhány percig, de nem valószínű, hogy tényleg megtanulták azokat a nyelveket.

"Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek. Nagy meglepetésükben csodálkozva kérdezgették: „Hát nem mind galileaiak, akik ott beszélnek? Hogyan hallja hát őket mindegyikünk a saját anyanyelvén? Mi pártusok, médek, elamiták és Mezopotámiának, Júdeának, Kappadóciának, Pontusznak, Ázsiának, Frígiának, Pamfíliának, Egyiptomnak és Líbia Cirene körüli részének lakói, a Rómából való zarándokok, zsidók és prozeliták, krétaiak és arabok: halljuk, hogy a mi nyelvünkön hirdetik Isten nagy tetteit." (ApCsel 2,6-11)

Vajon miért nincs a felsorolásban a görög? Nyilván azért mert görögül beszélni nem volt csoda abban az időben.

@ Mégha feltételezzük hogy az apostolok valamilyen szinten tudtak is görögül ami nem valószínű hogy írták le ha nem tudtak írni?

Könnyen lehet, hogy sokuk nem tudott írni, de beszélni azt tudtak. Például Márk evangéliumáról a hagyomány tudni véli, hogy Péter prédikációi alapján készült. Lukács eleve bevallottan csak írnok, korábbi írásokat(köztük feltehetően az elveszett arám írásokat is) és szemtanúk elbeszéléseit gyűjtötte össze. Pálról tudjuk, hogy biztosan nagyon művelt volt. János és a többiek ha nem maguk írták akkor diktálták.

@ Jézus igazi követői nem voltak társítók mert biztos hogy nem vallották a szentháromságot

Miért biztos? Mert egy hetedik századi magát prófétának kikiáltó személy ezt írja? Ha nem haragszol, Jézus tanítását illetően inkább az ő tanítványaitól származó írásokat tartom kompetensnek.

@ Az iszlám nem Mohamed prófétával kezdődött, hanem Ádámmal. Ő volt az első próféta, Mohamed az utolsó, Jézus pedig az őt megelőző.

Csak az a sajnálatos tényállás, hogy állítólag minden próféta tanítását meghamisították persze Mohamedét kivéve. Allah egyedül csak Mohamed próféta írásait volt hajlandó megvédeni. Ezt persze bárki mondhatja, ilyen erővel holnap is előállhat valaki, hogy igazából Mohamed üzenetét is meghamisították és övé a hamisítatlan. Ha nem haragszol én abban a Jézusban hiszek, amely nem mondta, hogy a korábbi próféták írásai hamisak.

@ De nem tudom ez hogy jön most ide amugy mert azt mondtam hogy az eredeti Biblia, a Korán és a többi Isteni kinyilatkoztatás alapüzenete nem lehet ellentétes.

Én meg úgy tudom, hogy az iszlám vallás szerint a korábbi próféták is a Korán egy-egy részletét írták le, csak mivel azokat meghamisították, ezért Mohamednek újból le kellett írnia az egészet persze most már kiegészítve az újabb kinyilatkoztatásokkal. A Korán Allah teljes kinyilatkoztatása. Ő soha senkinek nem mondott és nem is fog soha mást mondani. A Korán Isten teremtetlen szava, úgy ahogy van szóról-szóra arab nyelven.

@ Attól függ kit nevezel kereszténynek.

Hát azokat, akik hisznek a Bibliában s ezáltal döntő többségben a Szentháromságban is. Őket a kegyes Allah irgalmatlanul a pokolba küldi, akármilyen jó cselekedeteket vittek is végbe.

@ Ők egyébként muszlimok voltak mert követték Isten küldöttét, és azok a zsidók is akik Mózest követték.

Muszlim tanokat követő keresztényekről egyáltalán nem tudok. Nevez meg egyetlen muszlim tanokat követő keresztény csoportot vagy könyvet? Az ariánusok egyáltalán nem voltak muszlimok. Ők nem tagadták sem a Bibliát, sem a megváltást, sem a Fiú isteni voltát, csak az Istennel való egylényegűségét. Szerintük a Fiú egy teremtett teremtő.

@ Ha a keresztények szerint is a cselekedeteid a fontosak semmi értelme nem volt Jézus megváltó halálának? Mi váltott meg? Mi történik azokkal akik nem fogadják el a szentháromságot?

A megváltás egy olyan dolog, amelynek erejében az emberek megszabadulnak a bűneiktől és képesek lesznek a jó cselekedetekre. Ez nem jelenti, hogy Krisztusba vetett hit nélkül mindenki velejéig gonosz s egyáltalán nem képes semmi jóra, vagy hogy minden keresztény egyből szenté válik s nem követ el bűnt.

Egy hasonlattal élve: a konnektorból kihúzott ventilátor adott esetben akár gyorsabban is foroghat, mint a bedugott, de az egyik lassuló a másik gyorsuló tendenciában. Krisztus nélkül az emberek fokozatosan rosszabbak lesznek, Krisztussal pedig egyre jobbak. Persze ha ezt nem tapasztalod, akkor Krisztus ítélőszéke előtt nyugodtan mondhatod: Uram! A követőiden nem látszott, hogy meg voltak váltva, ezért nem követtem őket. Hitem szerint a jóhiszemű igazságot kereső és jóra törekvő emberek nem kárhozhatnak el.

@ Tehát akkor a szentháromságot nem lehet megérteni emberi ésszel, de szerinted meglehetősen buta aki nem érti :)

Szerintem elég jól elmagyaráztam, s elég jó példákat hoztam, hogy két emberi személy miként birtokolhatna egyetlen emberi lényeget. El lehet képzelni egyetlen embert két emberi személlyel, sőt a biológia produkál is konkrétan ilyesmit (kétfejű egytestű sziámi iker esete). Tehát bizonyítottam, hogy logikailag nem ellentmondásos az állítás. Isten természetesen nem ember, nincs teste s nem sziámi iker, de hogy Istennél ez pontosan miként van, azt én sem tudom, azt én sem értem, mivel nem láttam még Istent.

A Biblia pedig tetszik nem tetszik olyan Istenről ír, akinek Fia van, s akinek a Lelke egy az egybe a Fia Lelke is, mert minden ami az Atyáé az a Fiúé is. A Biblia egyértelműen tanítja a Fiú istenségét, imádhatóságát és teremtő voltát. Azt mondhatod, hogy a Biblia hazugság, azt viszont semmiképp, hogy a Biblia szerint Jézus nem Isten.

@ Egyébként az ateisták pont azért támadják a kereszténységet mert logikátlan és tele van ellentmondással.

Nyugodt lehetsz az iszlámot is támadják. S teljesen logikátlan, hogy a korábbi próféták írásait miért hamisították meg. Miért nem küldte Allah már az elején a teljes kinyilatkoztatást. Miért hagyta tévelyegni az embereket.

@ A vallásos keresztények száma folyamatosan csökken, az iszlám viszont a leggyorsabban terjedő vallás.

Lehetséges. Az ateisták megtérítését nem sajnálom tőletek. Persze aki az iszlámból térne át az meghal. Aki meg nem akar muzulmán lenni azt meg jól meg kell sarcoltatni. Jó vallás.

@ Nem válaszoltál a kérdésre csak mellébeszélsz. Ki uralkodik szerinted a földön? Isten, Jézus, Sátán vagy az emberek?

Válaszoltam, csak állítólag nem érted. Alapvetően mindenen Isten uralkodik. Viszont kisebb-nagyobb hatalmat és szabadságot adott az angyaloknak és az embereknek is. Ezért ezek a lények a szabadságuknál fogva hosszabb-rövidebb ideig visszaélhetnek a hatalmukkal. A Sátán a bűn következtében sok emberen tud uralkodni, sok embert bűnre csábít és kényszerít. S persze az emberek is uralkodnak ki jól ki rosszul, ki hosszabb ki rövidebb ideig. Egyszer azonban minden lázadó hatalom megsemmisül és felelősségre lesz vonva. A jók azonban uralkodni fognak Istennel örökkön-örökké.

Gabriel

"Egyetlen dolgot fejts ki nekem, a Jelenések könyvére vonatkozót, amikor Jézus az elsőnek és utolsónak nevezi magát, pont mint Isten. Ez legalább valami új volt.

Szóval a kérdés, hogyan bizonyítanád hogy pont azt a sort nem Ő mondta?"

Akkor kezdem ezzel. Először is János, aki a Jelenések könyvét írta gondolkodás nélkül leborult az angyal előtt és imádni kezdte. Jézus igaz követője ilyet soha nem tenne. Jézus világosan kijelentette hogy csak Istent imádjuk. Ebből látható hogy aki ezt írta kicsit sem megbízható és nem hiteles. Vagy az van hogy ez a János sosem volt Jézus igazi követője vagy tényleg az volt de valaki meghamisította az írását.

Azt a sort nem Jézus mondta. 22:8-ban még János beszél, 9-ben az angyal. 22:16-tól tudhatjuk hogy aki onnantól beszél Jézus. Egyébként Isten esetében értelmetlen hogy kezdet és vég, mert Isten mindig is létezett és létezni fog. Emberek számára van kezdet és vég. Aki ezt írta annak semmi köze Jézushoz, csak egy hamisító.

"Igen, és ezt számon is kéred, majd személyként ugyanúgy külön emberekhez hasonlítod. Elég feltűnő kettős mérce."

Te állítod hogy két külön személy, sőt három. Én eddig is azt mondtam hogy Egy Mindenható Isten van. Nem született és nem szült, és mindig is létezett és létezni fog.

"Az a rész nem esett le belőle, hogy még ők, ilyen gondolkodással is egyértelműen látják hogy ember semmiképp sem lehet?"

Miért ne lehetne. Semmivel nem tett többet mint a többi próféta. Ha Jehova tanúi elismernék hogy Jézus próféta, ezzel iggazolnák az iszlámot, de inkább ők is hazudnak maguknak. Jézus hol mondja magáról hogy angyal? Sehol, ahogy azt sem hogy Isten.

"Aztán persze ahogy telt az idő, egyesek elkezdtek eltávolodni az eredeti tanoktól, sőt, megjelentek azok is, akik saját amguknak hasznot húzva próbálták kiforgatni a tanításokat, végül megjelent az első összefüggő gyűjtemény is, ami viszont például tagadta Krisztus Istenségét."

Eddig még azt kérdeztétek mi okuk lett volna a hamisításra :) Most meg te magad is elismered hogy egyesek hasznot akartak húzni ezért hamisítottak meg. Csak eljutottuk idáig. De miért az arianusok a hamisítók? Ja, mert a hatalom a másik oldalra állt és őket nyilvánították eretneknek.

"Ja, az eltéréseket meg várom, pontosan kiemelve, forrásmegjelöléssel! "

Talán értesz görögül? Nem hiszem. Neten rengeteg oldal, könyv, videó van ami erről szól. Kilóméter hosszan felsorolják az ellentmondásokat a Bibliában. Amugy meg önmagában bizonyíték a sok apokrif irat. Ha ezek hamisak akkor volt hamisítás. A jelenlegi Bibliában megtalálható ellentmondások pedig bizonyítják hogy ezek a könyvek is hamsítottak. Nem hiszed, akkor mutass egy teljes Bibliát Jézus korából. Ja, hogy ilyen nincs és nem tudod bizonyítani.

"Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat" "

És egyben ez igaz a legkevésbé a keresztényekre. A ti hozzászólásaitokból is csak úgy sugárzik a szeretet.

"Elég konkrét példákat mutattam az állításaid valótlanságára, ne tereld a témát, attól még ez tény marad!"

Te vagy az aki folyamatosan mellébeszél. Eddig egy logikailag elfogadható választ sikerült adnotok, de azt is elmondtam miért nem lehetséges.

"Plusz hogy övé minden hatalom, hogy mindent megkapott az Atyától. Ezekre is mutattuk már az igéket korábban, így most vagy újfent hazugsággal élsz, vagy fanatizmusodban végig se olvastad az írásainkat,"

Én nem hazudok, de te rágalmazol. Leírtam hogy a hatalommal kapcsolatos rész miért problémás, és még azt sem tisztáztátok kiié a hatalom a földön. Elhangzott itt Istn, Jézus, Sátán, az emberek. Akkor kié? Persze nem lep meg hogy nem tudjátok, mert ez is egy hatalmas ellentmondás.

"Tehát nincs olyan ami az Atyának hatalmában áll, de a Fiúnak nem. Ezt hogy magyarázod ki?"

Teljesen logikus hogy amig Jézus a földön van nincs hatalma, de miután elhagyja a földet minden hatalmat megkap a földön is. Nézd meg az ókori pogány vallásokat. Azokban szerepel ugyanez. Embertől született félig isten a földön segít az embereknek. Elveszítik a hatalmukat, majd visszakapják. Ebből azért már látnod kellene, persze ha nem lennél fanatikus.

"Ugye te sem gondolod komolyan, hogy a Bibliai hamisításban bármilyen szinten is releváns, hogy a Korán mást mond? Én meg azt mondom ez alapján hogy a Korán hamisítás, és ebben tényleg van logika, hiszen a Biblia volt előbb, és ahhoz képest állít mást a Korán. "

Azt kérdezted mi okok lehetett a hamsításra. Erre hoztam példának az anyagi érdeket. Te mondhatok másikat is. Az iszlám tiltja a kamatot, a zsidók szerint egymás között tilos, mástól szedhetnek, keresztényeknél jelenleg teljesen szabad. Ugye nem gondolod komolyan hogy Jézus engedte a kamatot? Aztán ott van az alkohol. A Korán tiltja, a Biblia is mert azt mondja :

Efezus 5:18 Ne részegeskedjetek, mert a borral léhaság jár együtt,

Példabeszédek 20:1 A bor csúfoló, a részegítő ital háborgó, és valaki abba beletéved, nem bölcs!

Keresztények mégis isznak bort, a papok is, mert szerintük kis menyiségben lehet.

"És az az apróság nem esett le, hogy azért üldözték őket, mert ugyanazt vallották, mint ma is, például Jézus Istenségét? Ez újabb öngól részedről, hiszen ha a első századokban a keresztények mártírhalált haltak mert azokat a tanokat hirdették, amelyeket ma is vallunk, az csak megerősíti az igazunk."

Akiket kivégeztek lehettek Jézus igazi követői és a hamisított változat követői is. Már Pál tanítása is ellentétes Jézuséval. Az arianusokat pedig azok a keresztények üldözték akiket te igaznak gondolsz. Hogy valakit üldöznek a vallása miatt még nem biztos hogy igaza van.

"Most ismételjem magam?"

Először érzelmezd a szöveget, csak utána írd le.

"Amikor Jézus emberként, embertől született közénk, miért ne lehetne ember? Ezt is már kifejtettük jó párszor, ha jól rémlik, István elég részletesen is, hogy Jézus egyszerre tökéletes ember és tökéletes Isten."

Attól még hogy többször leírod ugyanazt, nem lesz igaz, ugye tudod. Hazudhatsz magadnak, te dolgod. Akkor lenne igazad ha itt Isten azt mondaná hogy elküldi önmagát emberi alakban, de még így is értelmetlen lenne. CSak úgy van értelme ha itt prófétáról van szó, és a vers többi része csak Mohamed prófétára igaz.

Még mindig várom a Jézus utáni próféták listáját. Én csak olyat találtam aki Jézus előtt élt.

"Akkor kezdem ezzel. Először is János, aki a Jelenések könyvét írta gondolkodás nélkül leborult az angyal előtt és imádni kezdte. Jézus igaz követője ilyet soha nem tenne. "

Miért ne tenne? Ember, hibázhat, az angyal rögtön mondja is neki, hogy Istent imádja.

Már megint értelmetlen amit próbálsz számonkérni, ugyanúgy mint a próféták esetében.

"Azt a sort nem Jézus mondta. 22:8-ban még János beszél, 9-ben az angyal. 22:16-tól tudhatjuk hogy aki onnantól beszél Jézus."

Viccelsz? 9-től az angyal beszél végig, aki Jézus üzenetét mondja Jánosnak, többek között azt is, amit ugye szerinted csak Isten mondhat. Ha pedig Jézus mondta, akkor máris bizonyított a te szavaid alapján is, hogy Jézus Isten.

"Egyébként Isten esetében értelmetlen hogy kezdet és vég, mert Isten mindig is létezett és létezni fog."

Igen, pontosan ezt jelenti, amit te is mondasz. Ezt jelenti az Atya esetében is és a Fiú esetében is. Látod, te is megtaláltad benne a logikát!

A többi részére inkább nem reagálnék. Külön írtam hogy azt hagyjuk, de hogy csakazértis még meg is próbálod letagadni például a hazugságaid, azután is hogy egyenesen rámutattam többre is. Hidd el, jobban is jársz ha nem firtatjuk, így is eléggé elástad már magad a valótlanságaiddal...

Szóval maradjunk csak itt a jelenések könyvénél, mert úgy tűnik ezt is csúnyán át akartad értelmezni. Szóval a kérdés még mindig adott. Egyértelműen összefüggő szövegben, amit semmi nem oszt ketté, miért beszélne először külön Istenről, aztán minden váltás nélkül külön Jézusról az angyal?

"Akiről itt szó van ugynabból merít mint Jézus és azt jelenti ki az embereknek. Teljesen mindegy hogy melyik Bibliában minek van fordítva, mert a lényeg hogy a kinyilatkoztatásról van szó."

Nem mindegy. Az eredeti szövegben pneuma van, ami Isten szellemét jelenti. Vagyis Jézus a Szentlelket küldi el. Ezt írja a vers, amit pedig magyarázol, az a teljes megerőszakolása a szövegnek.

"Jézus elküldi saját lelkét, aki amugy önmaga mivel egyek?"

Nem csak önmaga, a Szetlélek nem csak az Atya és nem is csak az Fiú, hanem kettőjük egysége. Egy titokzatos harmadik személy. Én a Szentháromságnak ezt a részét mondanám emberi ésszel fölfoghatatlannak, a többi viszont szerintem nagyjából érthető.

"De ha a Pártfogó egy másik próféta aki igazolja Jézust már van értelme, ahogy Mohamed próféta tette. Megersősitette Jézus prófétaságát."

De nincs semmiféle "ha"! A szöveg nem enged meg semmilyen spekulációt. És főleg senkit nem érdekel, hogy egy muszlim mit spekulál bele ebbe versbe.

"Azt mond már el hogy azon kívül hogy állítolag megszállta az apostolokat ki látta még a szentlelket?"

A Szentlélek emberi szemmel láthatatlan, miért kéne látnunk? Hogy néha látható jeleket is tesz, az nem jelenti azt, hogy mindig így nyilvánul meg.

"Egyébként is ez azt jelentené hogy Jézus kéri az Atyát, végül is önmagát, mert ugye egyek"

Nem, ennyire nem lehetsz elvakult... Már vagy százszor leírtuk, hogy az Atya és a Fiú személyükben különböznek, és amiben egyek, az a lényegük.

"Ha a szentlélek és Jézus egyek, miért nem tanította meg Jézus mindezt?"

Jézus maga adja meg erre a választ: mert akkor még nem tudták volna mindezt elviselni, sok lett volna nekik egyben.

"Hogy mennyivel tanított többet megtudod ha elolvasod a Koránt és összehasonlítod a Bibliával."

Vagyis semmit nem tudsz mondani, amit a tanítványok ne tudtak volna már akkor is az Ószövetség alapján. Köszönjük! Viszont a kereszténységben valóban vannak bonyolultabb tanítások is, amik csak később lettek "kibontva" teljesen. Ilyen a Szentháromság is.

"Először is sokan, sok vallás követője meghalt már mert kitartott a vallása mellett. Ez még nem jelenti azt hogy az ő vallása helyes."

Valóban, ez így önmagában csak annyit bizonyít, hogy a hite valódi volt. Vagyis hogy egy igen komoly érdek fűzte a vallása követéséhez, hiszen az életét is hajlandó volt odaadni érte. A keresztények az első századokban sem egy hazugságért haltak meg, mert senki sem adná az életét egy meghamisított újszövetségért, amiből semmi előnye nem származik, csak is hátránya. Szándékosan biztosan nem. Csak úgy van értelme, ha a hitük valódi volt. De ha az Ő hitük valódi volt, akkor nem lehet igaz a vád, hogy Jézus tanításait meghamisították volna, következésképp a Koránban van a hiba. Hamis úgy ahogy van. Legalábbis ahol ellentmond a Bibliának.

"Ez még nem jelenti azt hogy az ő vallása helyes. Aztán, az üldözöttek között lehettek Jézus valódi követői is, akik nem vallották a szentháromságot és olyanok is akik ezt követték."

Az elsőszázadoknan még semmi nyoma nem volt az arianizmusnak, az csak a negyedik században terjedt el. A mártírok pedig megvallották Krisztus Istenségét, és a Szentháromságot. Ott vannak ennek alátámasztására az Ókeresztény dokumentumok bőséges bizonyítékkal. Ezek bizonyítják, hogy már az apostolok közvetlen utódai is megvallották Krisztus Istenségét. Ők pedig ezért a tanításért viseltek el üldöztetéseket, és haltak meg. Vagyis ez világos bizonyíték arra nézve, hogy semmilyen hamisítás nem történt. Jézust mindig is Istennek vallották.

"Az első muszlimokat üldözték, kínozták, gyilkolták, mégsem tértek vissza a pogány valláshoz. Tehát ez az állításod megint csak bukta."

Te miről beszélsz? Éppen hogy alátámasztja az érvemet. A muszlimok hitét nem vontam egy pillanatig sem kétségbe. Meg vannak tévesztve egy hamis próféta által, ennyi. De a keresztényeket az első századokban kik tévesztették meg és hogyan? És főleg miért? Amíg erre nem adsz korrekt és hihető választ, addig marad az, hogy a Korán a hamis.

"Itt most az a lényeg hogy nem fogadták el a szentháromságot, vagyis egyik oldal meghamisította Jézus tanítását. TEhát történt hamisítás, ez tény, miközben te azt kérdezed miért hamsítottak volna."

Az ariánusok nem hamisították meg az újszövetségi iratokat, ilyen értelemben nem hamisítottak. Rosszul értelmezik Jézus néhány tanítását, ennyi.

"A zsidók nem foglalkoznak azzal amiről itt mi beszélünk. Nem foglalkoznak azzal hogy van-e írásos bizonyíték az Újszövetség hitelességére vagy hogy logikailag értelmezhető-e a az adott vers."

Tény, hogy az evangéliumok és az apostoli levelek Jézus Istenségét tanítják. Ha Jézus eredetileg nem vallotta magát Istennek, hanem csak egyszerű prófétának, aminek ti hiszitek, akkor ezek későbbi hamisítások. A zsidók mégsem mondanak ilyet, hanem azt mondják, hogy Jézus volt az, aki eleve hazugságokat terjesztett magáról. Ezért nem akarták elfogadni. Ha igazad lenne, akkor semmi okuk nem lett volna elutasítani Jézust, csupán a keresztények hamis Jézusát vetnék el.

"Az pedig nem válasz hogy azért nem tették a Bibliába mert ellentmond a Bibliának amit ők állítottak össze"

Dehogynem, miért ne lenne válasz? Mint mondtam, a Biblia az egyházi hagyomány része, vagyis a kanonizációt teljes mértékben az egyház végezte el.

"Itt láthatod hogy melyik irányzat melyik könyveket tekinti a Biblia részének: [link]

Láthatod hogy nagy az eltérés. Ez baromság?"

Nem olyan nagy ez az eltérés. A lényegben egyezés van, az apostoli levelek és az evangéliumok hitelességét senki nem vitatja. Van egy pár könyv, amit a protestánsok elvetnek, viszont a katolikusok illetve ortodoxok elfogadnak, de ez a teljes Bibliához viszonyítva még mindig csak töredék. Nem értem, mit bizonyít ez. A lényegben mindenki egyetért.

"Szép hogy te ezt nem hiszed de a Biblia ezt írja. Ha egy átlag ember lenne még ki lehet magyarázni, de hogy Jézus tanítványa gondolkodás nélkül kezdjen imádni egy angyalt, nekem nem hihető."

Most leborulni valaki előtt miért lenne már rögtön az Istennek járó imádat? Hiszen ezt megtették az ószövetségi próféták is a királyok előtt. Világos, hogy János nem úgy hódolt az Angyalnak, ahogyan Istennek szokás.

Ahogy Kornéliusz sem imádta Pétert:

"Amikor Péter megérkezett, Kornéliusz eléje sietett és a lábához borult, hogy hódoljon neki. De Péter fölemelte. Állj fel – mondta –, hisz én is csak ember vagyok." (ApCsel 10,25-26) Megj.: a hódolni és az imádnira nincs két külön szó s görögben, tehát ugyanaz a szó [proszküneó] van itt is az eredetiben.)

Tehát egyszerűen csak arról van szó, hogy János és Kornéliusz annyira meg volt illetődve, hogy ki akarta fejezni mélységes hódolatát. Az angyalt illetve Pétert azonban zavarta ez a mély alázat, amely túlságosan is hasonló az Istennek járó hódolathoz vagy imádathoz, ezért tiltakoztak ellene. Persze Jézus nem tiltakozott ez ellen, nem állította fel az eléje boruló tanítványokat egyetlen egyszer sem.

"Jézus pedig nem kért hogy őt imádják, de azt kérte hogy együtt imádkozzanak."

Süket szöveg. A tanítványok számos alkalommal imádják Jézust ( pl. Máté 14,33; János 9,38; Lukács 24,50-52), amit Ő jóvá hagyott, mivel Isten. Szerintem ne kezdd el kimagyarázni ezt is, mert itt is ugyanúgy felsülsz, mint a "csak leborulva lehet imádkozni Istenhez" hülyeségeddel, amit a Biblia egyáltalán nem támogat.

"Annak nincs értelme hogy mindenki más esetében a fiút szimbólikusan értelmezed, Jézusnál pedig szó szerint."

Ugyan már... Ne erőltesd! Jézust rendszeresen Isten fiának mondják, még Sátán is:

Máté 4,3

"És hozzámenvén a kisértő, monda néki: Ha Isten fia vagy, mondd, hogy e kövek változzanak kenyerekké."

Máté 4,6

"És monda néki: Ha Isten fia vagy, vesd alá magadat; mert meg van írva: Az ő angyalainak parancsol felőled, és kézen hordoznak téged, hogy meg ne üsd lábadat a kőbe."

És még a démonok is:

Máté 8,29 "

És ímé kiáltának mondván: Mi közünk te veled Jézus, Istennek fia? Azért jöttél ide, hogy idő előtt meggyötörj minket?"

Nyilván azért, mert jól tudták, hogy ki Ő. Erre te komolyan azt próbálod bemagyarázni, hogy Jézus csak úgy Isten fia, mint akármelyik ember?! Hát pedig akármelyik embert nem szokták a Bibliában Isten fiának mondani, pláne nem ennyiszer. Teljesen egyértelmű, hogy Jézus nem úgy Isten fia, mint mondjuk akármelyik próféta, ezt persze többször is egyértelművé tette:

"A zsidók erre felháborodtak: „Még ötvenesztendős sem vagy, és láttad Ábrahámot?” Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.” A zsidók erre köveket ragadtak, hogy megkövezzék." (János 8,57-58)

Jézus már Ábrahám előtt is létezett, mint Isten fia.

"Jézus azt mondta az Atyát imád, vagyis mindenki atyát, tehát nem csak az ő attya."

Terelsz. Jézus "én Atyám"-nak szólította Istent, ezt nem lehet kimagyázni. Senki nem nevezi saját Atyjának a Teremtőt, ha csupán szimbólikusan értené...

"Az állítód Jézus Isten és szerinted végig erről beszél, de a kereszten mégis elfelejti hogy ő Isten."

Nem értem, mit hordasz itt össze már megint. Ki mondta hogy elfelejtette, hogy földrejövetele előtt az Atyával egyenlő Isten volt?!

szp72

"Ezt valóban nem. De azt igen, hogy a döntő többség. S ha nem volt az anyanyelve, akkor a második nyelve. Például a Romániában élő magyarok anyanyelve magyar, de tudnak románul is, mert román környezetben élnek. Épp így volt akkor a zsidókkal is."

Ez olyan mintha ma angolul vagy németül hirdetné valaki a keresztény vallást Magyarországon? Szerinted hányan értemék? Nem sokan. Azt akarod itt elhitetni hogy Jézus, aki zsidó volt, és zsidók lakta területen görögül kommunikált, és a tanítványai akik szintén zsidók voltak, és valószínű írástudatlanok, görögül írták a Biblia könyveit. Ez nem hihető.

"A birodalom keleti részében, amely később Kelet-Római vagy más néven Bizánci birodalommá vált, ott mindig is a görög nyelv volt az általános. Ez tényállás, aki mást mond az hülyeséget beszél, az azt sem tudja miről van szó."

Ezt mondom én is. Akik később megírták, pontosabban átírták a Bibliát azok a görög nyelvet beszélték, de nem az apostolok.

"Nyilván azért mondja nekik, mert egyébként szótértettek volna a pogányokkal és a szamaritánusokkal is. Szerinted milyen nyelven?"

Ez azt bizonyítja hogy Jézus a zsidókhoz érkezett mint próféta. Lehet hogy tudott más nyelveken, de hogy a zsidók között saját anyanyelvét használta az szerintem egészbiztos.

"Krisztus után 70 körül a rómaiak ugyanis lerombolták Jeruzsálemet és elűzték az arámul beszélő zsidókat, akik szétszóródva aztán beolvadtak vagy a görögül beszélő zsidókba vagy a szintén görögül beszélő keresztényekbe."

Na ekkortól lehet hogy görögül kezdték írni a Bibliát, de nem előbb.

"Én arra szavazok, hogy alapból tudtak. A pünkösdi csoda idején a sokszínű zsidó és prozelita (=zsidó vallásra tért nem zsidó) zarándokok anyanyelvén beszéltek néhány percig, de nem valószínű, hogy tényleg megtanulták azokat a nyelveket. "

Akkor Jézus nem szállta meg a tanítványokat hogy megtanuljanak görögül? Nem mintha elhinném de úgy emlékszem István egy verssel próbálta ezt bizonyítani. Vagy akkor mindenféle más nyelven tanultak meg?

"János és a többiek ha nem maguk írták akkor diktálták."

Ha már Jézus megszállta őket és megtanultak midenféle nyelvet, írni is megtaníthatta volna őket, nemde? Vagy a szentlélek ehhez már kevés volt? Egyáltalán ez a szentlélek még mit tanított, ha írni nem?

"Miért biztos? Mert egy hetedik századi magát prófétának kikiáltó személy ezt írja? Ha nem haragszol, Jézus tanítását illetően inkább az ő tanítványaitól származó írásokat tartom kompetensnek."

Mert Jézus nem mondott ilyet, nincs a Bibliában, sem a Tórában és a Koránban sem, az ellenkezője viszont igen, de megtalálható az ókori pogány vallásokban és teljesen logikátlan. Nagyjából ezért.

"Ezt persze bárki mondhatja, ilyen erővel holnap is előállhat valaki, hogy igazából Mohamed üzenetét is meghamisították és övé a hamisítatlan."

A hamisítók emberek, vagyis amit hamsítanak abban lesz ellentmondás. Isten üzenetében viszont nem lehet. Ha valaki ilyet állít előbb bizonyítania kell hogy mi és miért nem igaz a Koránban.

"Én meg úgy tudom, hogy az iszlám vallás szerint a korábbi próféták is a Korán egy-egy részletét írták le,"

Ez nem jelenti azt hogy szóról szóra ugynaz kell hogy legyen. A Bibliában és Tórában is vannak versek amik tartalmilag megegyeznek a Koránnal. Például a tizparancsolat is Benne van a Koránban.

"Hát azokat, akik hisznek a Bibliában s ezáltal döntő többségben a Szentháromságban is. Őket a kegyes Allah irgalmatlanul a pokolba küldi, akármilyen jó cselekedeteket vittek is végbe "

Azok a keresztények akik Jézus valódi követői voltak szintén muszlimok. Egyébként a keresztényeknél is van pokol nem igaz? Szerinted kik kerülnek oda? Én úgy tudom még az újszülött is odakerül ha úgy hal meg hogy nincs megkeresztelve. A jócselekedeteket Allah biztosan figyelembe veszi, de te is tisztában vagy vele hogy ez az élet nem játék és minden döntésünknek következményei lesznek.

"Muszlim tanokat követő keresztényekről egyáltalán nem tudok. Nevez meg egyetlen muszlim tanokat követő keresztény csoportot vagy könyvet? Az ariánusok egyáltalán nem voltak muszlimok. Ők nem tagadták sem a Bibliát, sem a megváltást, sem a Fiú isteni voltát, csak az Istennel való egylényegűségét. Szerintük a Fiú egy teremtett teremtő."

Nem érted. Istennek egyetlen vallása van. Minden ember aki ezt a vallást követte vagy követi muszlim. Jézus Isten által küldött próféta, vagyis a követői muszlimok. Ugyanigy Mózes követői. A mai keresztények viszont egy hamsított vallást követnek, ez már nem Jézus tanítása. Nem biztos hogy az arianusok muszlimok. Azt tudom hogy nem fogadták el a szentháromságot, de hogy mit vallottak még, nem ismerem. Jézus közvetlen követői, akiket apostolnak neveztek biztos nem lehettek társítók, mert Jézus is muszlim.

"A megváltás egy olyan dolog, amelynek erejében az emberek megszabadulnak a bűneiktől és képesek lesznek a jó cselekedetekre."

Ez biztos hogy nem így van. Ettől a kijelentésedtől mindenki felkapná ám a vizet. Aki nem fogadja el a megváltást, nem képes jó cselekedetre? Aki meg elfogadja nem esik bűnbe? Na nem már. És aki Jézus előtt élt vagy nem ismerte Jézust, azzal mi van?

"Krisztus nélkül az emberek fokozatosan rosszabbak lesznek, Krisztussal pedig egyre jobbak."

Te úgy látod hogy 2000 év alatt a keresztények egyre jobbak lettek? Ez csak vicc lehet. Ugye nem akarod hogy felsoroljam a kersztény államok tetteit?

"akkor Krisztus ítélőszéke előtt nyugodtan mondhatod: Uram! A követőiden nem látszott, hogy meg voltak váltva, ezért nem követtem őket."

Ha neked lenne igazad, én egy cseppet sem tartok egy ilyen ítélőszéktől. Mivel a szentháromság emberi ésszel felfoghatatlan, én nem is értem, így nem vagyok büntethető :) Mégcsak a mai keresztény emberek tetteire sem kell hivatkoznom. De ha az iszlám szerint Isten ítélőszéke előtt állsz, te mit tudsz felhozni?

"Szerintem elég jól elmagyaráztam, s elég jó példákat hoztam, hogy két emberi személy miként birtokolhatna egyetlen emberi lényeget. El lehet képzelni egyetlen embert két emberi személlyel, sőt a biológia produkál is konkrétan ilyesmit (kétfejű egytestű sziámi iker esete). Tehát bizonyítottam, hogy logikailag nem ellentmondásos az állítás. Isten természetesen nem ember, nincs teste s nem sziámi iker,"

Nem magyaráztad el és nagyon rossz példákat hoztál.Isten nem ember, nem hasonlíthatod fejlődési rendelellenességel született emberekhez. Sziámi ikrek nem váltak szét, tehát két ember, de valamilyen rendelellenesség miatt nem váltak szét. Ez semmiképen sem bizonyíték a szentháromságra. Kifejtettem hogy logikailag mekkora nagy ellentmondás.

"de hogy Istennél ez pontosan miként van, azt én sem tudom, azt én sem értem, mivel nem láttam még Istent."

Pontosan így van. Senki nem tudja. Az biztos hogy nem úgy ahogy a szentháromság tanítása van. Emberi tudással és érzékszerveiddel el sem tudod képzelni ezért nagyon nem jó emberekhez, tárgyakhoz stb hasonlítani.

"Azt mondhatod, hogy a Biblia hazugság, azt viszont semmiképp, hogy a Biblia szerint Jézus nem Isten."

Nem mondtam hogy a Biblia hazugság, sok igazság van benne, de az is tény hogy meghamsították és az is tény hogy Jézus nem mondja hogy ő Isten.

"Nyugodt lehetsz az iszlámot is támadják. S teljesen logikátlan, hogy a korábbi próféták írásait miért hamisították meg. Miért nem küldte Allah már az elején a teljes kinyilatkoztatást. Miért hagyta tévelyegni az embereket."

Támadhatják, de nem találnak benne ellentmondást. A hamisítás az emberek hibája. Én meg azt kérdezhetném Isten miért nem küldte egyből Jézus, mármint önmagát, szentlélekkel együtt. Miért küldött előtte sok prófétát? Az iszlám szerint itt minden ember egy próbatételen megy keresztül, ehhez Isten segítséget küld próféták személyében és kinyilatkoztatásokkal mint a Tóra, Biblia, Korán. Ha sok ember ezt nem fogadja el, vagy saját kicsinyes érdekében meghamisítja az már az ő baja. Mohamed próféta az utolsó próféta. Ezután már nem lesz több próféta vagy kinyilatkoztatás.

"Lehetséges. Az ateisták megtérítését nem sajnálom tőletek. Persze aki az iszlámból térne át az meghal. Aki meg nem akar muzulmán lenni azt meg jól meg kell sarcoltatni. Jó vallás."

Na ez megint hazugság. Hol van a Koránban hogy meg kell ölni aki az iszlámot elhagyja? Megmutattam azokat a verseket amik bizonyítják hogy az iszlámban vallásszabadságban. Abban hiszel amit igaznak gondolsz. A más vallásuak mindig békében élhetek muszlim területen. Joguk volt saját nyelvükhöz, vallásukhoz, szabadon mozoghattak, kereskedhettek, mehettek bírósághoz és mentesültek a katonai szolgálat alól. A különadó igaz de ez nem sarc. Amint látod sokmindent kaptak cserébe. A keresztényektől mit kaptak a más vallásuak? Üldöztetést, kínzást, gyilkolást, erőszakos térítést.

"Válaszoltam, csak állítólag nem érted. Alapvetően mindenen Isten uralkodik. Viszont kisebb-nagyobb hatalmat és szabadságot adott az angyaloknak és az embereknek is. Ezért ezek a lények a szabadságuknál fogva hosszabb-rövidebb ideig visszaélhetnek a hatalmukkal."

Szerintem egyezünk meg abban hogy Isten uralkodik mindenhol. Minden más nem uralkodás, csak látszat. Az angyalok nem élnek vissza semmivel. Teremtésükből adódóan engedelmeskednek Istennek. Tudom szerintetek a Sátán angyal volt, de ez az iszlám szerint nem így van. Ha az angyalok olyanok lennének mint az emberek, bármikor lehetne akárhány újabb Sátán, hajlamosak lennének bűn elkövetésére stb.

@ Na ekkortól lehet hogy görögül kezdték írni a Bibliát, de nem előbb.

Miért kellett volna megvárniuk Jeruzsálem lerombolását, hogy a görögöknek görögül írjanak? Pál apostol nem írhat a görög városoknak (Korintus, Efezus, Filippi stb.) levelet, mert nem rombolták le Jeruzsálemet? Lukács nem gyűjtheti össze és nem fordíthatja le az apostolok tanítását a görögöknek görögre, mert vannak még arám nyelvű zsidók? Tényleg nem érzed, hogy ez mekkora baromság?

Abban igazad van, hogy Jeruzsálem pusztulása után a még életben lévő apostolok végképp görög környezetbe kerültek s végképp görögül voltak kénytelenek beszélni és írni (vagy diktálni). János apostol írásai például bizonyosan ekkor készültek.

@ Ez olyan mintha ma angolul vagy németül hirdetné valaki a keresztény vallást Magyarországon

Veled ellentétben én nem mondtam ekkora hülyeséget. Természetesen mindenkinek azon a nyelven hirdették az evangéliumot, amelyen beszélt. Jézus alapvetően arám nyelven beszélt ez tényállás s valószínűleg nem sokat beszélt görög nyelvűekkel. De az apostolok járták a világot miért kellett volna a görögöknek is arámul beszélniük? Nem értem, hogy mi a hihetetlen abban, hogy az apostolok tudtak görögül is.

Bizonyára voltak arám nyelvű iratok is, amit például Lukács összegyűjtött és lefordított görögre. A keresztény üzenetet tudod bármilyen nyelven el lehet mondani, lényeg hogy jól legyen lefordítva. Márpedig minden görög Újszövetségi irat az apostolok idejében készült az apostolok jóváhagyásával vagy személyesen tőlük.

@ Akkor Jézus nem szállta meg a tanítványokat hogy megtanuljanak görögül? Nem mintha elhinném de úgy emlékszem István egy verssel próbálta ezt bizonyítani. Vagy akkor mindenféle más nyelven tanultak meg?

Én mint mondtam, nem tartom valószínűnek, hogy az apostolok tényleg megtanultak hipp-hopp egy csomó nyelvet. Lehetséges, hogy esetleg Istvan35-nek van igaza, végül is mindegy. Az biztos, hogy abban az időben nem kellett nagy csoda, hogy valaki görögül beszéljen.

@ Mert Jézus nem mondott ilyet,

Mit nem mondott? Nem beszélt az Atyáról, a Fiúról és a Szentlélekről? Nem hangsúlyozta eléggé, hogy ő Isten? Nem úgy beszélt a Szentlélekről, mint személyről?

A Szentháromság szót valóban nem használta, ahogy például nem használta a "személy" szót se. Most akkor ez azt bizonyítja, hogy Isten személytelen.

@ A hamisítók emberek, vagyis amit hamsítanak abban lesz ellentmondás. Isten üzenetében viszont nem lehet.

Hogy ki mit ért vagy tart ellentmondásnak az egy dolog. Hogy mi ténylegesen ellentmondás az pedig egy másik dolog. Attól még lehet igaz valami, hogy valaki nem érti. Aki azt állítja, hogy Isten nem lehet nagyobb a saját véges eszénél, az lealacsonyítja Istent, tehát bálványimádó.

@ Ez nem jelenti azt hogy szóról szóra ugynaz kell hogy legyen. A Bibliában és Tórában is vannak versek amik tartalmilag megegyeznek a Koránnal. Például a tizparancsolat is Benne van a Koránban.

Az Iszlám szerint a Korán és csak is a Korán Isten szava, minden más csak értelmezés. A kereszténység szerint nem a betű a fontos, hanem a szellemi tartalom. A Biblia nem azért szent mert máshogy más szavakkal nem lehetett volna lényegében ugyanazt leírni vagy elmondani.

@ Azok a keresztények akik Jézus valódi követői voltak szintén muszlimok.

Hát bizony ezt igazolni kéne. Ezt csak a hetedik századi Korán írja, erre semmi történelmi adat nem utal. Mutass egy keresztény csoportot, mutass egyetlen keresztény iratot, amely szerint Jézus csak egy ember? A legvadabb keresztény eretnekségek sem hirdettek egy korános Jézust. A Koránban leírt Jézus nem létezett. Az egy kitalált meghamisított Jézus.

@ Egyébként a keresztényeknél is van pokol nem igaz? Szerinted kik kerülnek oda? Én úgy tudom még az újszülött is odakerül ha úgy hal meg hogy nincs megkeresztelve.

Rosszul tudod. Annyiban igazad van, hogy korábban sokan így gondolták. Ezért büntették régebben az eretnekséget olyan keményen, hiszen azok elveszik mások üdvösségét. A II.Vatikáni zsinaton az Egyház hivatalosan is elhatárolódott attól a tanítástól, hogy a nem keresztények semmiképp sem üdvözülhetnek.

@ A jócselekedeteket Allah biztosan figyelembe veszi, de te is tisztában vagy vele hogy ez az élet nem játék és minden döntésünknek következményei lesznek.

Most nem értem. A pokolban fognak égni a Szentháromság hívők vagy nem?

@ Nem érted. Istennek egyetlen vallása van. Minden ember aki ezt a vallást követte vagy követi muszlim.

Pontosan értem, csak nem hiszem el, mert nem tudod igazolni. Ilyen erővel Buddha is muszlim volt csak meghamisították. Ilyet bárki mondhat. Hogy mit mond Mohamed az nem bizonyíték, hanem egy semmi.

@ Aki nem fogadja el a megváltást, nem képes jó cselekedetre? Aki meg elfogadja nem esik bűnbe? Na nem már. És aki Jézus előtt élt vagy nem ismerte Jézust, azzal mi van?

Tényleg sajnálom, hogy nem érted amit írok. Direkt csinálod vagy tényleg ilyen buta vagy? Nem ezt írtam, világosan ott van, hogy gondolom.

@ Te úgy látod hogy 2000 év alatt a keresztények egyre jobbak lettek? Ez csak vicc lehet. Ugye nem akarod hogy felsoroljam a kersztény államok tetteit?

Egyrészt nem volt mindenki őszinte keresztény, másrészt valóban azt gondolom, hogy kereszténység nélkül rosszabbak lettek volna ezek az államok.

@ Mivel a szentháromság emberi ésszel felfoghatatlan, én nem is értem, így nem vagyok büntethető :)

Azért valóban nem vagy büntethető, hogy valamit nem értesz. De tudod vannak dolgok amiket tekintélyi alapon kötelesek vagyunk elfogadni, ha hiteles személytől származik. Vannak olyanok, akik nem értik, például, hogy miért bűn paráznaság, de attól még az bűn.

@ De ha az iszlám szerint Isten ítélőszéke előtt állsz, te mit tudsz felhozni?

Csakis a jóhiszeműségemet, jóra és igazságra törekvő lelkiismeretemet. De ha igaz, amit mondasz, akkor Allahot ez mind nem érdekli. Ha valaki komolyan meri venni a Bibliát és a Szentháromságot, akkor irány az örök kárhozat. Nagyon remélem, hogy ilyen abnormális részvétlen isten valójában nem létezik.

@ Nem magyaráztad el és nagyon rossz példákat hoztál.Isten nem ember, nem hasonlíthatod fejlődési rendelellenességel született emberekhez.

Nem hasonlítottam, hanem pusztán példát hoztam a többszemélyű egylényegűségre. De ha nem érted, nem érted, erről nem tehetsz, a butaság nem bűn.

@ Nem mondtam hogy a Biblia hazugság, sok igazság van benne, de az is tény hogy meghamsították és az is tény hogy Jézus nem mondja hogy ő Isten.

A mérgezett jó étel az méreg. A meghamisított igazság az hazugság. Szerintem a Korán az, mert Jézus követő muszlim tanokat hirdetők csoportoknak és iratoknak nyoma sincs.

@ Na ez megint hazugság. Hol van a Koránban hogy meg kell ölni aki az iszlámot elhagyja?

Azt nem tudom mit ír. Azt tudom, hogy sokan ezt csinálják vagy csinálnák.

@ A más vallásuak mindig békében élhetek muszlim területen.

Hát persze. Erről híresek. Az a rengeteg jó muszlim nem képes a csekélyke számú szélsőségessel leszámolni.

@ A keresztényektől mit kaptak a más vallásuak? Üldöztetést, kínzást, gyilkolást, erőszakos térítést.

Volt ilyen is ez tény, de a helyzet ennél bonyolultabb. S persze a mohamedánokat sem kellett félteni. Ugye Magyarország is a török hódoltság idején virágzott. Elrabolták a csecsemőket s kiképezték őket gyilkológépekké a janicsár iskolában.

@ Szerintem egyezünk meg abban hogy Isten uralkodik mindenhol. Minden más nem uralkodás, csak látszat.

Szerinted például a török uralom az látszat volt? Én inkább maradok a bibliai szóhasználat mellett. A rövidebb uralkodás is uralkodás.

@ Tudom szerintetek a Sátán angyal volt, de ez az iszlám szerint nem így van

Miért ott hogy van? Isten direkt ránk engedett egy gonosz kísértőt? S azért teremtette gonosznak, mert örömét lelte benne?

Gabriel

"9-től az angyal beszél végig, aki Jézus üzenetét mondja Jánosnak, többek között azt is, amit ugye szerinted csak Isten mondhat. Ha pedig Jézus mondta, akkor máris bizonyított a te szavaid alapján is, hogy Jézus Isten. "

Ha az angyal beszél akkor Isten üzenetét mondja, nem Jézusét. 22-16-ban Jézus azt mondja ő küldte az angyalt. Ennyit mond.

"Igen, pontosan ezt jelenti, amit te is mondasz. Ezt jelenti az Atya esetében is és a Fiú esetében is. Látod, te is megtaláltad benne a logikát!"

Akkor képzelődsz, én ilyet nem mondtam. Isten esetében van kezdet? Nincs mert mindig létezett. És vég? Nincs mert mindig is létezni fog. Jézus pedig teremtmény, nem Isten. Azt hiszem ez már nyilvánvaló, de ha hazudni akarsz magadnak, te dolgod.

"Hidd el, jobban is jársz ha nem firtatjuk, így is eléggé elástad már magad a valótlanságaiddal"

Szokásos mellébeszélés, érvek sehol.

Meg tudod mondani vagy sem, kik voltak próféták Jézus után?