Ti értitek a szentháromságot?

"Egyébként igaz, nem értem, de az is biztos hogy te sem érted és senki sem mert amit védeni próbálsz egyszerűen érthetetlen. Ne haragudj de csak úgy hihet ebben valaki ha nem gondolja végig. "

Végiggondoltam, dióhéjban le is írtam neked a 204. kommentben. Éppen azért hiszek ebben, mert ez így teljesen logikus, ha érti az ember, hiába ágálsz ellene.

"Remélem csak viccelsz. Ez neked öngól?"

Hát ez eléggé az. Mert mit is jelent ez? Hogy a legrégebbi ismert Biblia is ugyanezt a tanítást tartalmazza, mint mi, azaz nincsen semmi még régebbi Biblia ami mást tanítana, azaz hogy egész konkrét legyek, nincs ami alátámassza a vádjaidat a hamisításról. Gyakorlatilag amit mondasz, hogy a legelső Bibliák több, mint 1500 évesek, és mindez idő alatt mit sem változtak, pont azt mutatja, hogy semmi okunk nincs feltételezni semmiféle hamisítást. Ergo nagyon is valós az az öngól.

"Elhiszem hogy nem tetszik amit írok, de ez az igazság. Ha többször leírod ugyanazt attól még nem lesz igaz. Minden állításomat kifejtettem és a Bibliából idéztem. Lehet nektek nem számít a logika, de a legtöbb embert csak logikus válaszokkal tudod meggyőzni. Részetekről egyetlen ilyen válasz jött, mégpedig az hogy emberi ésszel nem érthetjük meg. Az összes többi értelmetlen. Egyébként ti voltatok azok akik mindenféle hazugsággal jöttetek az iszlámmal kapcsolatban, miközben nem az iszlám a kérdés. ISIS-től kezdve a nők elnyomásáig volt itt minden. Ebben ugy emlékszem te nem vettél részt, viszont hazugnak nevezel csak mert nem tetszik a válaszom ami nem szép dolog. Javaslom érveket hozzál."

Nem azért hazugoztalak mert nem tetszik amit írsz, hanem mert folyamatosan tévedéseket írsz a kereszténységgel kapcsolatban, miközben korábbi válaszodban azt állítottad, hogy mindkét vallást (azaz a szóban forgó iszlámot és kereszténységet is) ismered.

De lássuk, érvek. Egyetlen érv üti az összes feltételezésed alapját, mégpedig hogy folyamatosan csak kontextusból ragadtál ki szövegeket, és képtelen vagy egészében látni a Bibliát.

Erre is rámutattam korábbi válaszomban, hogy mindaz a logikátlanság, amit a tudatlanságod miatt belelátsz, az egy az egyben ugyanaz, mint amikor valaki tudatlanul terroristázza a muszlimokat.

És hogy miből egyértelmű hogy tudatlan vagy? Hogy csak részleteket ismersz a Bibliából, amik hatására ilyen érveket hozol, mint például hogy Jézus nem mondta ki, hogy Isten. Pedig számtalan helyen utal rá, azóta sem írtál semmit például arra, hogy mivel lenne kevesebb Jézus Istennél, miután minden Isteni hatalmat megkapott Atyjától? Ez csak egyenlőséget jelenthet, gondolom nem véletlenül nem tudtál rá mit válaszolni.

De tudok mutatni másikat is.

"Így szól az Úr, Izráelnek királya és megváltója, a seregeknek Ura: Én vagyok az első, én az utolsó, és rajtam kivül nincsen Isten." (Ézsaiás 44:6)

"Hallgass rám Jákób és Izráel, én elhívottam, én vagyok az első és én az utolsó." (Ézsaiás 48:12)

Mindkettő Ószövetségi idézet, gondolom elfogadod hogy ezeket Isten mondta.

"Én vagyok az Alfa és az Omega, a kezdet és a vég, az első és utolsó." (Jelenések 22:13)

Ezt viszont már Jézus mondja, itt is elég egyértelműen azonosítja magát az Ószövetség Istenével.

Azaz ezzel kapcsolatban mi a helyzet? A Biblia számtalan helyen kijelenti hogy Jézus Isten, és párhuzamot von a Fiú és az Atya között.

Emellett Jézusról, a Fiúról egyértelműen leírja hogy Isteni és emberi formája különbözik.

Ezzel szemben te amit fel tudtál mutatni eddig, az értetlenkedés, hogy Jézus emberi formájában miért volt emberi... ami nem cáfol semmit, egy csepp logikátlanság sincs benne, hiszen tökéletesen beleillik abba amit az előző bekezdésben írtam.

Milyen érveket vársz, ha ezt nem érted, de komolyan?

Most kevés időm van csak néhány gondolatra válaszolok.

@ Ha nekem jelenne meg Jézus és ezt mondaná, kérném hogy bizonyítsa be. Kérném hogy mutasson egy eredeti Bibliát,

Jól van. Ha nekem mutat egy valóban eredeti Bibliát, amely ugye tulajdonképp Korán, akkor én is áttérek az iszlámra.

@ adjon értelmes magyarázatot a szentháromságra

Nekem a szeretetből fakadó önátadás általi szeretetben való lényegi egység elég logikus és elég érthető még ha nem is teljes mértékben. Nehéz ilyet elképzelni, hiszen a mi anyagi-testi világunkban a személyek nem lehetnek tökéletesen egyek. Isten mindenesetre lehet több, mint a mi felfogó képességünk.

@ indokolja meg mi nem igaz az iszlámban és miért

Szerintem azt válaszolná, hogy az önmegváltás. Hogy nincs szükség megváltóra, az ember elég jó tud lenni ahhoz, hogy kiérdemelje az üdvösséget. A mi hitünk szerint az ember a bűn következtében elszakadt az Istentől, s ezért jött Isten az emberekhez, hogy az ember visszatérhessen az Istenhez.

@ Egyébként Mohamed próféta szerepel a Koránban:

Nem szerepel csak te találtad ki.

@ Mózes 5. könyve 18:18-19 Prófétát támasztok nekik atyjukfiai közül, olyant, mint te. Az én igéimet adom a szájába, ő pedig elmond nekik mindent, amit én parancsolok. És ha valaki nem hallgat igéimre, amelyeket az én nevemben mond, azt én felelősségre vonom.

A zsidó testvére természetesen a zsidó ez százszor kiderül a Bibliából. Mohamed eleve mást hirdet, mint a bibliai Mózes, ezért rá hivatkozni és tekintélyét követelni meglehetősen elvtelen dolog. Ilyen erővel én is azt mondhatnám, hogy Mohamed keresztény tanokat hirdetett csak követői meghamisították mondásait és végül mást írtak le a Koránba.

@ Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni)

Nem tudom, hogy a Koránba mi az elviselhetetlen, az csupa könnyed dolog. Jézus azonban zsidó szemmel elég botrányos dolgokat hirdetett beleértve a Szentháromságot, ezért is ítélték halálra. Ember létére Istenné tette magát. Feltámadása és mennybemenetele után azonban a tanítványok nyitottakká váltak az addig "elviselhetetlen" dolgokra.

@ Ennek mi értelme így? Akkor nyeri vissza hatalmát a földön mikor távozik a földről?

Nem tudom mi ebben az érthetetlen? Allah nem a mennyben uralkodik a föld felett?

@ Egyébként meg keresztények szerint a földön a Sátán az úr, nem igaz?

Bizonyos értelemben igen. Isten megengedte neki, hogy uralkodjon, de ez nem lesz mindig így, mert végső soron egyedül Isten uralkodik. Allah nem engedi meg az istentelen emberi uralkodókat?

Most sietnem kell!

István, ugyanazt ismételed de semmi értelme. Külön nem reagálok ezekre mert már megtettem, kivéve ezt:

"Hol marad már megint a bizonyíték? Hol írják a zsidók, hogy a keresztények meghamisították az Újszövetséget? Én egyetlen zsidótól sem hallottam még ilyet. De ez eleve hülyeség, hiszen akkor meg mi akadálya lett volna, hogy elfogadják Őt?"

Ezek szerint nem csak az iszlám vallást nem ismered de a zsidót sem. Zsidók szerint az Újszövetség hamisítás ahogy van. Jézust pedig nemhogy Istennek de még prófétának sem ismerik el.

"Végiggondoltam, dióhéjban le is írtam neked a 204. kommentben. Éppen azért hiszek ebben, mert ez így teljesen logikus, ha érti az ember, hiába ágálsz ellene."

Gabriel amit leírtál a 204. kommentbe az a szokásos mellébeszélés. Ha Isten megszülte a fiút akkor az egy másik isten vagy önmagát szülte meg. Ez neked logikus? Két személyiség nem lehet egy.

"Hogy a legrégebbi ismert Biblia is ugyanezt a tanítást tartalmazza, mint mi, azaz nincsen semmi még régebbi Biblia ami mást tanítana, azaz hogy egész konkrét legyek, nincs ami alátámassza a vádjaidat a hamisításról. Gyakorlatilag amit mondasz, hogy a legelső Bibliák több, mint 1500 évesek, és mindez idő alatt mit sem változtak, pont azt mutatja, hogy semmi okunk nincs feltételezni semmiféle hamisítást."

Ugyanolyan fanatikus vagy mint István. Nincs Biblia, csak Jézus után többszáz évvel és szerinted ez mégis a Biblia sértetlenségét bizonyítja :) Emberek döntötték el melyik könyvek kerüljenek bele, van egy rakás apokrif irat ami akár a Biblia része is lehetne mert nem lehet tudni mi alapján válogattak, ráadásul nem is egységesen mert az egyes egyházak nem értenek egyet. Ami az egyiknek apokrif a másiknál a Biblia rész. Persze ezek is a Biblia hamisítatlanságát bizonyítják :)

"Nem azért hazugoztalak mert nem tetszik amit írsz, hanem mert folyamatosan tévedéseket írsz a kereszténységgel kapcsolatban, miközben korábbi válaszodban azt állítottad, hogy mindkét vallást (azaz a szóban forgó iszlámot és kereszténységet is) ismered."

Azért hazugoztál mert nincs érved így mard ez. Ja meg hogy lehülyézed a másikat :) Tisztán logikailag egy érved van a szentháromság mellett, de azt is elmondtam hogy az miért nem lehetséges. Az összes többi logikai bukfenc. Tárgyi bizonyítékod pedig nulla.

"Pedig számtalan helyen utal rá, azóta sem írtál semmit például arra, hogy mivel lenne kevesebb Jézus Istennél, miután minden Isteni hatalmat megkapott Atyjától? Ez csak egyenlőséget jelenthet, gondolom nem véletlenül nem tudtál rá mit válaszolni."

Már válaszoltam, csak nem figyeltél. Jézus semmivel sem tett többet mint más próféták. Mitől lenne Isten? Ha Isten lenne akkor az emberek látják, és egyből követik, de nem ez történt. Sőt, a zsidók meg akarták ölni, az egyik tanítványa pedig elárulta. Világosan látható hogy Jézus ember nem Isten.

"Én vagyok az Alfa és az Omega, a kezdet és a vég, az első és utolsó." (Jelenések 22:13)

Ezt viszont már Jézus mondja, itt is elég egyértelműen azonosítja magát az Ószövetség Istenével.

Ezt csakis Isten mondhatja nem Jézus. Egyébként nem ártana ha megnéznéd a megelőző verseket:

Jelenések 22:8 Én, János hallottam és láttam ezeket, és amikor hallottam és láttam, leborultam az angyal lába előtt, hogy imádjam őt, aki megmutatta nekem ezeket.

Jelenések 22:9 De ő így szólt hozzám: "Vigyázz, ne tedd, mert szolgatársad vagyok neked és testvéreidnek, a prófétáknak, és azoknak, akik megtartják e könyv igéit: az Istent imádd!"

Ebből két fontos dolgot is megállapíthatunk. Ha nem tévedek János apostolról van szó. Érdekes hogy meglátja az angyalt és egyből leborul előtte és imádni kezdi. Kizártnak tartom hogy Jézus ilyet tanított volna.

Másik dolog, és ami igazán lényeges hogy az angyal azt válaszolja neki hogy ne imádja őt hanem Isten. Nem mondja hogy Jézust imádja, és a szentháromságot sem említi. Jézus szintén ezt válaszolta a Sátánnak mikor megkísértette. Na ez az igazi öngól. Ez a rész pont azt bizonyítja hogy Jézus nem Isten.

"A Biblia számtalan helyen kijelenti hogy Jézus Isten, és párhuzamot von a Fiú és az Atya között."

Ezeket már megbeszéltük. A fiú nem szó szerint értendő, másokra is használja a Biblia, az egység szintén mert Jézus a tanítványaira is ugyanezt mondja. Jézus maga pedig sehol sem mondja hogy ő Isten, de azt igen hogy az Atya nagyobb mindenkinél, vagyis nála is és hogy csak Hozzá imádkozzunk.

"Ezzel szemben te amit fel tudtál mutatni eddig, az értetlenkedés, hogy Jézus emberi formájában miért volt emberi... ami nem cáfol semmit, egy csepp logikátlanság sincs benne,"

Úgy ahogy van logikátlan. Ha minden hatalom Jézusé itt a földön is akkor miért nem volt isteni ereje? Minden hatalom az övé de felkiált a kereszten hogy Istenem miért hagytál el. Csodákat mégis tett, tehát volt ilyen ereje. CSak úgy van értelme ahogy a Koránban szerepel. Jézus ember akit Isten küldött prófétaként. Tett csodákat ahogy a többi próféta is, de nem saját erejéből, hanem Isten segítségével. Teljesen beleillik a próféták sorába.

"Gabriel amit leírtál a 204. kommentbe az a szokásos mellébeszélés. Ha Isten megszülte a fiút akkor az egy másik isten vagy önmagát szülte meg. Ez neked logikus? Két személyiség nem lehet egy. "

Istent mi teszi Istenné? Az Isteni hatalma, nem?

Ha ketten birtokolják azt a hatalmat, akkor két személy létezik, te továbbra is egy Isten.

Ha nekem és a páromnak van egy háza, azaz nekem is van házam, neki is van háza, akkor hogy lehet mégis csak egy ház?

"Ugyanolyan fanatikus vagy mint István. Nincs Biblia, csak Jézus után többszáz évvel és szerinted ez mégis a Biblia sértetlenségét bizonyítja :) Emberek döntötték el melyik könyvek kerüljenek bele, van egy rakás apokrif irat ami akár a Biblia része is lehetne mert nem lehet tudni mi alapján válogattak, ráadásul nem is egységesen mert az egyes egyházak nem értenek egyet. Ami az egyiknek apokrif a másiknál a Biblia rész. Persze ezek is a Biblia hamisítatlanságát bizonyítják :)"

Látom tényleg nem érted a dolgot. Teljesen lényegtelen hogy mikori a legrégebbi ismert Biblia, mert a tény az, hogy attól a ponttól kezdve mindegyik Biblia ugyanazt a tanítást tartalmazza.

Azaz nincs tárgyi bizonyíték amit fel tudnál mutatni hogy a Biblia valaha is mást tanított volna. Ha ezt nem vagy képes értelmezni akkor visszapasszolnám a fanatizmust neked...

"Azért hazugoztál mert nincs érved így mard ez. Ja meg hogy lehülyézed a másikat :) Tisztán logikailag egy érved van a szentháromság mellett, de azt is elmondtam hogy az miért nem lehetséges. Az összes többi logikai bukfenc. Tárgyi bizonyítékod pedig nulla."

Az egy elég konkrét érv hogy a vita folyamán valótlant állítottál, és ragaszkodsz is hozzá. Ezáltal igencsak kétségbe vonható a többi szavad hitelessége is.

"Már válaszoltam, csak nem figyeltél. Jézus semmivel sem tett többet mint más próféták. Mitől lenne Isten? Ha Isten lenne akkor az emberek látják, és egyből követik, de nem ez történt. Sőt, a zsidók meg akarták ölni, az egyik tanítványa pedig elárulta. Világosan látható hogy Jézus ember nem Isten. "

Mondjuk mert számtalan helyen utalt arra, hogy egy az Atyával, hogy Ő a Krisztus? Azaz gyakorlatilag az iszlám ezek szerint már megbukott, hiszen ez alapján Jézus vagy hazudott, tehát nem próféta, vagy Isten volt, nem ember.

"Ezt csakis Isten mondhatja nem Jézus."

Ezt akkor úgy értsem, végre elismerted hogy Jézus Isten? Minthogy ezt Jézus mondta, te pedig aláírod hogy ezt csak isten mondhatja, egyetlen lehetséges konklúzió marad.

"Nem mondja hogy Jézust imádja, és a szentháromságot sem említi."

Nem hiszem el hogy azóta sem érted... én magam is nem egyszer próbáltam a szádba rágni, ha azt írom, Isten, akkor az az egyetlen Isten szócska egyszerre vonatkozik az Atyára, a Fiúra és a Szent Lélekre!

Mi a frászért emelte volna ki külön Jézust, amikor már az Isten szóban épp ugyanúgy benne van Ő is? Nem Isten és a Fiú és a Szent Lélek, hanem az Atya, Fiú és a Szent Lélek. Mert ez utóbbi három együtt az egy Isten!

Nem csoda hogy nem érted a logikáját hogyha ezt az alapot sem érted... de megintcsak azt tudom mondani hogy akkor a hiba benned van, nem a kereszténységben.

"Ezeket már megbeszéltük. A fiú nem szó szerint értendő, másokra is használja a Biblia, az egység szintén mert Jézus a tanítványaira is ugyanezt mondja. Jézus maga pedig sehol sem mondja hogy ő Isten, de azt igen hogy az Atya nagyobb mindenkinél, vagyis nála is és hogy csak Hozzá imádkozzunk."

Nem, nem beszéltük meg. De ráfogtad hogy ez pont nem szó szerint értendő, mert így neked lenne igazad, de semmi alapot nem adtál annak, amiért nem kéne szó szerint érteni.

"Ha minden hatalom Jézusé itt a földön is akkor miért nem volt isteni ereje?"

Jézus Isteni formájában Úr mindenek felett, a mennyben és a földön is. Ettől még amikor leszületett közénk, emberi formájában volt. Korábban idéztem neked Fil 2:6-8-at. keresd ki és próbáld értelmezni!

"CSak úgy van értelme ahogy a Koránban szerepel. Jézus ember akit Isten küldött prófétaként. Tett csodákat ahogy a többi próféta is, de nem saját erejéből, hanem Isten segítségével. Teljesen beleillik a próféták sorába."

Így rögtön nincs értelme, hiszen ha egyszerű ember volt, akkor hazug volt. Hiszen olyanokat mondott, hogy minden, ami az Atyáé, az övé, hogy Ő az alfa és az omega, hogy minden hatalom az övé a mennyben és a földön. Semmilyen téren nem illik bele a próféták soráa, a szavai összeegyeztethetetlenek azzal, ha egyszerű emberként tekintünk rá.

Korábban azt hiszem, utaltam rá, hogy vannak olyan agyament szekták, akik próbálják azt bizonygatni hogy Jézus nem lehet Isten, de annyira még azért ők is ismerik a Bibliát, hogy az nyilvánvaló legyen belőle, hogy ember semmiképp nem lehet, ezért ők kitalálták hogy angyal volt...

Mindenesetre oké, te higgy a Koránban, ki tudja, lehet neked lesz igazad végül. De hogy a Biblia leírásai alapján Jézus egyszerű ember lett volna, az egyszerűen alaptalan hülyeség.

szp72

"Jól van. Ha nekem mutat egy valóban eredeti Bibliát, amely ugye tulajdonképp Korán, akkor én is áttérek az iszlámra."

A Koránt elolvastad? Egyébként tényleg így van. Istennek egyetlen vallása van. Ennek a vallásnak prófétája Ádám, Mózes, Jézus és Mohamed is és még sokan. Ádám volt az első próféta, Mohamed az utolsó.

"Nekem a szeretetből fakadó önátadás általi szeretetben való lényegi egység elég logikus és elég érthető még ha nem is teljes mértékben. Nehéz ilyet elképzelni, hiszen a mi anyagi-testi világunkban a személyek nem lehetnek tökéletesen egyek. Isten mindenesetre lehet több, mint a mi felfogó képességünk."

Isten biztosan sokkal több mint a mi felfogó képességünk, de ettől még nem kell elhinni ami logikátlan. Szeretet megjelenik kb. minden vallásban, ez az önátadás pedig rengeteg kérdést vet fel amire nincs válasz.

"Szerintem azt válaszolná, hogy az önmegváltás. Hogy nincs szükség megváltóra, az ember elég jó tud lenni ahhoz, hogy kiérdemelje az üdvösséget. A mi hitünk szerint az ember a bűn következtében elszakadt az Istentől, s ezért jött Isten az emberekhez, hogy az ember visszatérhessen az Istenhez."

Akkor Isten miért küldet Jézus előtt azt a sok prófétát? Miért nem küldte el egyből Jézust, pontosabban önmagát? Ennek megint nem látom értelmét. Eljön egy sor próféta utána Isten emberi alakban? Sehogy sem illik az összképbe. Mi van azokkal az emberekkel akik Jézus előtt éltek vagy nem hallottak róla? Ez a megváltás pedig szintén érthetetlen. Én nem vagyok felelős Ádám és Éva bűnéért, így nincs mit megváltani. Ha valaki egyik ősöd bűnét kérné számon rajtad gondolom igazságtalanak tartanád. Az iszlám szerint mindenki saját tetteiért felel és ezekről kell számot adnia Isten előtt, és így igazságos is. A Biblia is azt írja hogy hogy mindenki a saját bűneiért felel:

Ezékiel 18-20 A fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az õ igazsága, és a gonoszon az õ gonoszsága.

Ez alapján az eredendő bűn nem is létezik.

"A zsidó testvére természetesen a zsidó ez százszor kiderül a Bibliából. Mohamed eleve mást hirdet, mint a bibliai Mózes, ezért rá hivatkozni és tekintélyét követelni meglehetősen elvtelen dolog. Ilyen erővel én is azt mondhatnám, hogy Mohamed keresztény tanokat hirdetett csak követői meghamisították mondásait és végül mást írtak le a Koránba."

Az arabok és a zsidók testvérek. Mind Ábrahámot tartják ősapjuknak. A versben az lenne akkor hogy zsidók közül támaszt prófétát. Mózes és Mohamed is ugyanannak a vallásnak a prófétája, így ugyanazt hirdették. A zsidók és muszlimok is egyetlen Mindenható Istenben hisznek, nem három istenben. Ha egy zsidó vallású embert megkérdezel mit gondol a szentháromságról azt hasonlókat fog mondani mint amit én mert tudja hogy a társítás hatalmas nagy bűn. Mohamed követői nem írtak le mást, a Koránt közvetlenül Mohamed próféta halála után összeállították könyv formájában, ami ugynaz mint a mai.

"Nem tudom, hogy a Koránba mi az elviselhetetlen, az csupa könnyed dolog. Jézus azonban zsidó szemmel elég botrányos dolgokat hirdetett beleértve a Szentháromságot, ezért is ítélték halálra. Ember létére Istenné tette magát. Feltámadása és mennybemenetele után azonban a tanítványok nyitottakká váltak az addig "elviselhetetlen" dolgokra."

Aki a kereszten volt nem lehetett Jézus. Ha Jézus Isten nem mondja hogy "Istenem miért hagytál el engem" vagyis önmaga miért hagyta el, mégha emberként is volt a földön. az iszlám szerint Jézust nem feszítették keresztre hanem Isten magához emelte. Helyette mást feszítettek keresztre, valószínűleg az áruló Judást:

[Emlékezzetek arra], amikor Allah így szólt: „Jézus! Magamhoz szólítalak, [s élve] magamhoz emellek [az égbe] és megmentelek téged a hitetlenektől. Azokat, akik követnek téged, a hitetlenek fölé helyezem – egészen a Feltámadás Napjáig. Aztán [mindannyian] hozzám fogtok visszatérni, s ítélni fogok közöttetek abban, amiben különböztetek.(3:54-55)

És mivel hitetlenek és Máriát szörnyű gyalázkodással illették, és [mivel] azt mondták: „Megöltük Jézust, a Messiást, Mária fiát, Allah küldöttét” – holott [valójában] nem ölték meg őt és nem feszítették keresztre, hanem [valaki más] tétetett nekik [Jézushoz] hasonlóvá [és azt ölték meg]. Akik [Jézust] illetően összekülönböztek, azok kétségben vannak felőle. Nincs tudomásuk róla, csupán vélekedésüket követik. Bizonyosan nem ölték meg őt, ellenkezőleg, Allah magához emelte őt. Allah legyőzhetetlen és bölcs. Az írás birtokosai közül nincs senki, aki – halála előtt – ne hinne benne. A Feltámadás Napján [Jézus] tanú lesz ellenük.

(4:156-159)

Az utolsó rész arra utal hogy Jézus visszatér még a földre és maga fogja bizonyítani hogy ő nem Isten, hanem Isten prófétája.

"Nem tudom mi ebben az érthetetlen? Allah nem a mennyben uralkodik a föld felett? "

Nem. Allah mindenhol uralkodik. Nincs helyhez kötve.

"Bizonyos értelemben igen. Isten megengedte neki, hogy uralkodjon, de ez nem lesz mindig így, mert végső soron egyedül Isten uralkodik. Allah nem engedi meg az istentelen emberi uralkodókat?"

A Sátán nem uralkodik sehol. Allah időt adott neki a Feltámadás napjáig. Addig megpróbál minél több embert tévútra vinni, de ettől még nem uralkodik. Te döntésed hogy hallgatsz-e rá vagy nem. Ha azt mondod a Sátán uralkodik a földön ezzel isteni erővel ruházod fel, amivel szinte egyenrangúvá teszitek Istennel. Ez hatalmas tévedés, a Sátán is csak egy teremtmény. Az emberek sem uralkodnak, mégha nagy vagyonnal is rendelkeznek. Ez csak látszat. Itt a földön is Istené minden. Lehet valaki bármennyire gazdag, ezt bármikor elveszítheti és a túlvilágon semmire sem megy az itteni vagyonával. Isten egyeseket gazdagsággal tesz próbára másokat szegénységgel.

"@ Még sok mindent kellene mondanom nektek, de most nem tudjátok elviselni

Nem tudom, hogy a Koránba mi az elviselhetetlen, az csupa könnyed dolog. Jézus azonban zsidó szemmel elég botrányos dolgokat hirdetett beleértve a Szentháromságot, ezért is ítélték halálra. Ember létére Istenné tette magát. Feltámadása és mennybemenetele után azonban a tanítványok nyitottakká váltak az addig "elviselhetetlen" dolgokra."

Na hát, ezt bizony telibe találtad! Nekem eddig ez eszembe sem jutott, de ez egyérteműen cáfolja muszlim barátunk vallását! Figyelitek, hogy milyen szépen kikerüli a kényes témákat? Az utolsó válaszában ki is hagyta az erre a részre való reagálást. Szerintem kénytelen lesz erre is ráfogni, hogy hamisítás... Ugyan mi mást tudna rá felelni? :)

De ugyanígy folyamatosan kikerüli az én válaszaimban lévő kényes kérdéseket is, semmit sem reagált rájuk. Teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy nem tud ezzel az érvemmel mit kezdeni: "a keresztényeket évszázadokig üldözték, írtották, vagyis nem volt kifezetődő akkoriban kereszténynek lenni. És minden üldözés és kínzás ellenére mégis hamar eltejedt, mert a keresztények hittek abban, hogy amit vallanak, az igaz. Egy hazugság nem adhatott volna nekik ehhez hitet. Ők nagyon is hittek abban, hogy haláluk után kifizetődik az a sok gyötrelem, amit Krisztusért elviseltek. Állításod szerint ugyanezek a keresztények meghamisították Jézus tanításait, de egy hazugság miatt senki nem viselte volna el mindezt, hiszen semmiféle előnyük nem származott volna ebből az egészből, hanem csak hátrányuk. Vagyis teljesen nyilvánvaló, hogy nem a keresztény vértanúk hamisítottak, hanem a te prófétád a hamis."

Így hát nem is reagált rá semmit, csak a szokásos süket szöveggel jött elő megint. Szinte már nevetséges, ahogy egyfolytában azzal szerencsétlenkedik, hogy a Bibliával próbálja cáfolni Jézus Istenségét, mikor abban egyértelműen benne van több helyen is, hogy Jézus Isten! Tisztára mintha egy Jehova tanújával vitatkozna az ember, ugyanaz a fanatizmus...

"Ezek szerint nem csak az iszlám vallást nem ismered de a zsidót sem. Zsidók szerint az Újszövetség hamisítás ahogy van. Jézust pedig nemhogy Istennek de még prófétának sem ismerik el."

Komolyan nem értem, mi a fenéről beszélsz... Hol mondják a zsidók, hogy a keresztények meghamisították az Újszövetséget? Hát Jézus tanításai nem elég hamisak voltak a számukra már eleve, még meg is kellett ezeket hamisítani a kereszténységnek? Mit hamisítottak meg, és kik? Mit mondanak erről a zsidók? Lehet, hogy én nem ismerem eléggé őket, de te úgy látszik, igen, szóval ahelyett, hogy itt is mellébeszélnél, írd meg nekem légyszíves a konkrét válaszokat, köszi!

"Nincs Biblia, csak Jézus után többszáz évvel és szerinted ez mégis a Biblia sértetlenségét bizonyítja :) Emberek döntötték el melyik könyvek kerüljenek bele, van egy rakás apokrif irat ami akár a Biblia része is lehetne mert nem lehet tudni mi alapján válogattak, ráadásul nem is egységesen mert az egyes egyházak nem értenek egyet. Ami az egyiknek apokrif a másiknál a Biblia rész.

Ez csak a szokásos, témához semmit nem értésed bizonyítéka. Azok az iratok tekinthetőek a bibliai kánon részének, amiket az egyház elfogadott annak, a Biblia ugyanis az egyházi hagyomány része. Ha valamit nem fogadtak el régen a Biblia részének, az azért történt, mert ellentmond a Bibliának, a teljes apostoli hagyománynak. Vagyis egyértelmű, hogy eretnekek irományairól van szó és nem hiteles apostoli iratokról. Az pedig semmit nem nyom a latba, hogy egyes kései szekták mit fogadnak el ebből a kánonból és mit nem, bár ez amúgy is legfeljebb néhány könyvre igaz. Pl. a Jehova tanúi több ilyen iratot is apokrifnek bélyegeznek, mert mondjuk azok még konkrétabban ellentmondanak a hamis tanaiknak, mint az Újszövetség más részei... De ez kit érdekel? Egyébként a kánont alkotó könyvek tulnyomó többségében teljes egyetértés van még náluk is. Hatalmas ferdítés a részedről ezt az egész kanonizálást úgy beállítanod, hogy mintha ez mekkor eldönthetetlen vitákat képezne a kereszténységben...

"Persze ezek is a Biblia hamisítatlanságát bizonyítják"

Igen, ahogy mondod. Mert ha ezek az apokrif iratok fenn tudtak maradni, vagyis az egyház nem égette el, nem semmisítette meg ezeket, akkor elég vicces, hogy amiről te beszélsz, annak viszont semmiféle írásos nyoma nincs.

Szóval az a helyzet, hogy továbbra sem hoztál semmilyen bizonyítékot a hamisításra. Az egyetlen érved, hogy a Korán mást tanít, mint a Biblia, de számunkra ez nem érv, hanem egy nulla. Most már csak akkor írj e témában, ha valamit tényleg tudsz is mutatni, mert ez így tiszta időpocsékolás.

"Ha nem tévedek János apostolról van szó. Érdekes hogy meglátja az angyalt és egyből leborul előtte és imádni kezdi. Kizártnak tartom hogy Jézus ilyet tanított volna."

Jézus előtt többször leborultak a tanítványai, hogy imádják Őt. Az angyal felállította az eléje boruló Jánost, Jézus azonban egyszer sem állítja fel az eléje boruló tanítványait. Vagyis Jézus imádható, tehát Isten.

"Nem mondja hogy Jézust imádja, és a szentháromságot sem említi. Jézus szintén ezt válaszolta a Sátánnak mikor megkísértette. Na ez az igazi öngól. Ez a rész pont azt bizonyítja hogy Jézus nem Isten."

Tényleg? Pedig az egyedüli Isten imádat a Biblia szerint nem azt jelenti, hogy a Fiát ki kéne hagyni az imádatból, éppen ellenkezőleg: rajta keresztül kell imádnunk az Atyát, vagyis vele is megtéve ugyanazt, mert ez az Isten óhaja.

"Ezeket már megbeszéltük. A fiú nem szó szerint értendő, másokra is használja a Biblia"

De szó szerint értendő, ezt már megbeszéltük. Nem szó szerint értve ugyanis mindenki az Isten fiának mondható, így pedig semmi értelme nem lett volna Jézusnak magát annak nevezni. De a Fiú saját Atyjának nevezi a Teremtőt, ezzel is jelezvén, hogy neki nem úgy Atyja Ő, mint ahogy általánosságban minden embernek az.

"Ha minden hatalom Jézusé itt a földön is akkor miért nem volt isteni ereje? Minden hatalom az övé de felkiált a kereszten hogy Istenem miért hagytál el."

Ekkor még nem volt minden hatalom birtokosa, hogy nem bírod fölfogni, hogy ezt csak később mondta?! Feltámadása után közvetlenül mennybemenetele előtt. Vagyis az után, hogy már "kifizette" a váltságot értünk:

"Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt: mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig. Ezért fel is magasztalta őt Isten mindenek fölé, és azt a nevet adományozta neki, amely minden névnél nagyobb, hogy Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és földalattiaké; és minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr az Atya Isten dicsőségére." (Fil 2,5-11)

Érted??

"Csodákat mégis tett, tehát volt ilyen ereje."

Volt természetesen addig is, mert az Atya adott neki. Mint ahogy a többi tanítványa is kapott csodatevő képességeket, de ettől persze még nem voltak istenek...

"Tett csodákat ahogy a többi próféta is, de nem saját erejéből, hanem Isten segítségével. Teljesen beleillik a próféták sorába."

Úgy van! Emberi természete nagyrészt beleillik a próféták sorába. Ekkor Ő is úgy tette a csodákat, ahogy a többi próféta: Isten segítségével. Mit nem lehet ezen érteni?

@ A szentháromság viszont értelmetlen logikai bukta, így nem Istentől van.

Úgy látom, hogy az igaz vallás helyes definíciója: ami számodra logikus, ami számodra megérthető. Rajtad áll vagy bukik az igaz hit.

@ Konstantin pogány volt. Nem olvastam olyasmit hogy átállt volna az ő oldalukra de az igaz hogy visszaengedte őket a száműzetésből. Később viszont eretneknek nyilvánították az arianusokat és üldözték őket.

A római császárság 380-tól Nagy Teodosius rendeletével állt el végleg az ariánusuktól. Nagy Konstantin császár és utódai 380-ig inkább az ariánusukat támogatták. A római birodalom bukásval pedig ismét az ariánusok, az ariánus gótok vették át a hatalmat. Ez akkor is így volt ha te nem olvastál róla. Egyébként olvashatsz róla a Wikipédián is:

[link]

@ Én ezeket az első írásokat szeretném látni. Nyilván zsidó nyelven íródtak, mert Jézus is zsidó volt és a zsidók voltak a követői. Ezért is igencsak gyanús hogy görög nyelven mard csak fent minden szöveg.

Az Ószövetség fennmaradt héber nyelven is, de hát te annak se hiszel. Különben is én úgy tudom, hogy a Korán csak arabul hiteles, bizonyára akkor Jézus is arabul kapta a kinyilatkoztatásait, nem is értem miért követelsz akkor zsidó szöveget.

A görög nyelv általános volt abban az időben. Valószínűleg maga Jézus is beszélt görögül, hiszen például megérteti magát Pilátussal is, aki aligha értett arámul. A zsidóság nagy része, akik szétszóratásban éltek ősi hazájukon kívül már görögül beszéltek, még a Bibliát is (az Ószövetséget) is görögül olvasták (a Septuaginta fordítást), s hát természetesen a pogányok is görögül beszéltek. Az apostolok az evangelisták is tudtak görögül ez nyilvánvaló, miért kellett volna a görögül értő hallgatóságnak arámul írniuk és beszélniük, ezt nem fogom fel ésszel. Az, hogy voltak arám nyelvű időközben elveszett iratok is ennek semmi jelentősége nincs.

Azért nem maradtak fenn az apostolok idejéből szentírási szövegek, mert abban időben még nem volt pergamen, a papirusz pedig sokkal hamarabb tönkremegy. Azt olvastam, hogy Mohamed szavait csak halála után írták le pálmalevelekre. Meg vannak még azok a pálmalevelek? Ha nincsenek akkor mi a bizonyíték, hogy a Korán ugyanaz a Korán?

Vannak azonban elég régi papirusz töredékek, amelyek bizonyítják, hogy már akkor is létezett a Szentírás. S minden egyházatya idézi az Újszövetséget, ezekből akár az egész Újszövetséget is rekonstruálni lehetne. Most akkor ezek is mind hamisítványok? Nem volt egyetlen egy ember, egyetlen csoport, aki hűségesen idézne egy korános mondatot az állítólagos eredeti Bibliából, hanem inkább vértanú halált halt egy hazugságért. Őszintén szólva számomra ez elég hülyeségnek hangzik. De te higgy benne, ha neked tényleg ez annyira logikus. Lelked rajta.

@ Egy Isten van. Nincs olyan hogy tiétek meg enyém. Az van hogy egyikünk egy emberek által kitalált vallást követ ami nem Istentől van.

Azt én is tudom, hogy nincs külön Istenünk, de az általatok és a mi általunk hirdetett Isten nem ugyanaz, pontosabban nem teljesen ugyanaz. Valamelyikünk által hirdetett isten nem létező téves isten. Meggyőződésem szerint ez történetesen a tiétek. Lehet, hogy tévedek, mondanám, hogy Allah legyen hozzám irgalmas, de mint idézted a Koránt, ilyet nem várhatunk tőle.

@ Egyébként a keresztény vallás alapján egy embert sem lehetne számonkérni mert a szentháromság érthetetlen. Ti is elismertétek hogy emberi ésszel nem lehet megérteni. Ha teremtésünkből adódó korlátaink miatt nem értjük az alaptanítást azt Isten nem kérhetné számon rajtunk mert az igazságtalan lenne.

Nyugodt lehetsz, Krisztus igazságos és irgalmas bírád lesz. Krisztus különben sem a dogmatikai igazságokat fogja elsősorban számonkérni. Ha a keresztények tapasztalatod szerint nem jobb emberek a muszlimoknál, akkor eleve nincs mitől tartanod. Miért kéne csatlakoznod az érthetetlen tanokat hirdető gonoszokhoz?

[link]

Ő pontosan tudja, ki miért árulta el, tudja, hogy nem az az oka, hogy nem érti a Szentháromság misztériumát, minket lehet csak becsapni, Őt nem.

@ Ha személyükből kettő lesz az már két isten. Az autós példádban két ember szerepel. Ha csak én vagyok nem tudok adni semmit, vagyis amit írtál csak úgy lehetséges ha két isten van.

Olvastam egy kétfejű egy testű sziámi ikerről, akik tudnak autót vezetni. Mind a két személy sofőr, de mégsem két külön sofőr, hanem egy és ugyanaz a sofőr. Két személy egy és ugyanaz a sofőr, mert egytestűek, egy lényegűek.

Két emberi személy nem tudja tökéletesen egymásnak adni magát, mert a külön testük megmarad, sose lesz a két emberi személyből egyetlen testű ember. Képzeletben azonban megteheted, odaadhatod egy új személynek, úgymond a fiadnak a teljes valódat. Övé lesz a tested, a képességed, a tudásod, a hatalmad, a vagyonod, az egész életed, neked pedig nem marad semmi. S ez a képzeletbeli fiad is visszaadhatja a teljes lényét neked, s ez így megy tovább. Nincs két ember, hanem csak két személy egyetlen emberi lényegben.

Nincs két Isten, csak két isteni személy, mert két személy birtokolja egy és ugyanazon isteni lényeget. Két személy tud egymásnak adni, két személy tudja egymást szeretni, de amit egymásnak adnak, vagyis a teljes lényük az csak egyetlen egy. Isten nem ember, nem testi lény, ő egészen más, ő képes a teljes lényét, a teljes egy és oszthatatlan szellemét egy másik személynek odaadni.

Ennél jobban nem tudom megmagyarázni, ennél jobban én sem értem. Ha most sem érted, hát nem érted, nem vagyunk egyformák, a szellemi képességeink különbözőek. S ahogy egy óvodástól nem lehet számon kérni, hogy nem érti a szögfüggvényeket, téged sem fognak azért elítélni, mert nem vagy képes két személy lényegi egységét elképzelni.

@ "Nem tudom mi ebben az érthetetlen? Allah nem a mennyben uralkodik a föld felett? "

@ Nem. Allah mindenhol uralkodik. Nincs helyhez kötve.

Úgy tűnik te már azt sem érted, ami ugyanúgy van az Iszlámban is. Isten a mennyben uralkodik az egész mindenségen.

Az, hogy Jézus felment a mennybe és Isten jobbjára ült azt jelenti, hogy visszatért Istenhez, visszanyerte azt az isteni hatalmát, amelyet megtestesülésekor otthagyott.

@ Ha azt mondod a Sátán uralkodik a földön ezzel isteni erővel ruházod fel, amivel szinte egyenrangúvá teszitek Istennel.

Uralkodni azt jelenti, hogy az akaratát érvényesíteni. Márpedig a Sátán többé-kevésbé érvényesíteni tudja az akaratát, tehát uralkodik. Az uralma ugyan nem korlátlan és nem is végleges, de ettől még az uralom nem kevésbé uralom. Isten megengedi, hogy uralkodjon, de ettől nem lesz egyenrangú, ez hülyeség.

@ Az emberek sem uralkodnak, mégha nagy vagyonnal is rendelkeznek. Ez csak látszat. Itt a földön is Istené minden.

Minden hatalom eredendően az Istené, ő azonban hatalmat adott az angyaloknak és embereknek egyaránt. Kinek kisebbet, kinek nagyobbat, s megengedi, hogy uralkodjanak. Ez nem látszat, hanem valóság.