Ti értitek a szentháromságot?

szp72

Mostanában nem volt időm válaszolni de nem felejtettem el :)

"Értem. Mohamedig nem érdekelte Istent a hamisítás, s nem törődött azzal, hogy az emberek megismerjék az igazságot. Nekem mindenesetre az volna a logikus, hogy ha Isten tudja garantálni az egyik prófétája hitelességét, akkor tudja a többiét is. S lám a keresztények Istene ilyen, a bibliai Jézus nem mondta, hogy a korábbi prófétákat meghamisították."

Hogyne érdekelte volna Istent. Szerinted miért kaptak annyi prófétát a zsidók? Nyilván azért mert eltértek attól amit a korábbi próféta mondott ezért Isten küldött újabbat. Ha nem így lenne akkor elég lett volna egy próféta az elején.

"Mindenkit meghamisították, de most már én mondom a teljes igazat és a véglegest, ezt bárki mondhatja, ezt bárki kitalálhatja."

Bárki mondhatja, de ezt bizonyítani is kell. Én ezt csak a Korán esetében látom.

"Már a II. századból is ismerünk újszövetségi papirusz töredékeket, s már a legkorábbi egyházatyák is számtalan verset idéznek belőle, amely mind azt igazolja, hogy az Újszövetség már akkor létezett."

Teljes Biblia nem maradt meg a második századból, sőt nem is létezett akkor még a mai változat mert az a negyedik században állították össze. Továbbá 150-200 év is nagyon sok idő, bármi megtörténhetett.

"Honnan tudod annyira biztosra, hogy az Újszövetség nem eredeti? Tudod bizonyítani a hamisítást? Persze az ellenkezőjét sem, ezt nem tagadom. A szöveghordozók természetszerűleg elhasználódtak, de ettől egyáltalán nem veszik el a szöveg. S miért pont a jóval későbbi Mohamedé lenne a hiteles Jézus? Ebben aztán végképp nincs logika. :)"

ebből tudom:

1, nincs Jézus korából megmaradt írás

2, a mai Biblia keletkezése finoman szólva gyanús, és ott a sok apokrif

3, a mai Biblia tele van ellentmondással és logikai buktákkal

"Az a tény, hogy Mohamed korából már létezik Korán kézirat, legfeljebb csak azt bizonyítja, hogy a Koránban valóban az van, amit Mohamed tanított. "

A Bibliáról ez nem mondható el. Ez már egy bizonyíték arra melyik a hitelesebb. A Koránban szerepel hogy Isten garantálja a sértetlenségét, és ez bizonyítva is van.

"Ahány felekezet annyifélét tanít, mindenkinek a maga vallása a logikus, különben nem követné. Hogy te a nagy eszeddel mit tartasz logikusnak és mit nem ennek abszolút nincs bizonyító ereje, jó hogy nem óvodások értelmi szintjét állítod az igazság mércéjének."

Én józan ésszel közelítem meg, ez alapján döntök A legtöbb keresztény szerintem nincs is tisztában azzal amik itt elhangoztak, csak beleszületett.

"Sok eretnek irat fenn maradt, csak a Korán Jézusáról semmi. Micsoda pech. :) Ha már Isten ilyen gondosan vigyázott Mohamed próféta írásaira, nem kellett volna Jézuséra is vigyáznia? Nem akart bizonyítékot? :)"

Te mondtad hogy Jézust sokféleképpen meghamisították. Honnan tudod hogy az a Jézus akit te követsz nem hamis? Azt is mondtam hogy a Korán az utolsó kinyilatkoztatás így teljesen logikus hogy Isten garantálja a sértetlenségét.

"Hát persze. Ő aki annyira utálta és üldözte a keresztényeket meghamisította a keresztény tanokat majd vértanú halált halt érte. Logikus."

Korábban belinkeltem egy írást ami részletesen kifejti Pál tanítása mennyire ellentétes Jézuséval. Az illető valószínűleg keresztény, nem muszlim. Olvasd el.

"Ez csak egy kései muszlim hamisítás. Az pedig, hogy újból és újból megtalálják szintén egy hazugság, amit muszlim sajtó generál. Szerinted miért nem publikálják ezt a szenzációs leletet évek óta? :)"

Törökországban találták. Nem egy harmadik világbeli ország. Simán meg tudják állapítani a hitelességét. Ha hazugság miért jelentették be? Lehet nem engedik hogy nyilvánosságra hozzák, az is lehet hogy fizetnek ezért. Gondolj bele, ezzel igazolódna hogy a keresztény egyház közel kétezer éve hazudik az embereknek.

"Egyrészt azért mert ez így nem igaz, másrészt azért mert félreértették volna, ahogy te is félreérted. A Szentháromság mélységes értelme csak azoknak tárul fel, akik alázattal és hittel fogadják, s nem a saját gőgös eszüket teszik meg az igazság mércéjének."

Ezt ugye nem gondolod komolya? Többezer éve alatt nem volt egy zsidó sem aki felfogta volna a szentháromságot? :) Eddig az mondtátok hogy buta vagyok ezért nem értem, most meg azt hogy nincs bennem hit? Hogy van ez? :)

Nem válaszoltál arra hogy a Korán vers és a Bibliai vers közül melyik a sátáni és melyik logikus. A keresztény változat szerint a szentlélek, vagyis Jézus, mert ugye szerintetek ők egyek, megszállja Máriát, aki így teherbe esik. Tehát Jézus Istenként megszállja saját édesanyját, aki így esik teherbe és megszüli Jézust emberként. Ezzel szemben a Mária című szúrában a Korán elmondja hogyan született meg Jézus apa nélkül.Istennek elegendő hogy azt mondja "Legyél" és az van. Akkor melyik?

Egyébként így tudod eldönteni melyik hiteles és melyik hamis. Barnabás evangéliuma ha létezik is, valószíüleg nem fogod tudni elolvasni de senki nem akadályoz meg abban hogy elolvasd a Koránt és összehasonlítsd a Bibliával.

"Továbbá 150-200 év is nagyon sok idő, bármi megtörténhetett"

Bármi megtörténhet =/= történt bármi is

Ezt kellene ugye bizonyítanod, de komolyan annyi gerinc nincs benned hogy ennyi vádaskodás után meg is próbálj felmutatni valami bizonyítékot?

Istvan35

"Dehogy is. Ezt honnan veszed? Senki nem imád szobrokat vagy képeket."

Méghogy nem imád. 67%-os válaszoló hozott példákat:

"Oltalmad alá futunk, Istennek szent Anyja, könyörgésünket meg ne vesd szükségünk idején, hanem oltalmazz meg minket minden veszedelemtől"

"Hozzád menekülünk szorongatásainkban Szent József, és bizalommal kérjük oltalmadat. "

"Szent Mónika, szenvedő feleség és anya, te ismered könnyeimet, szenvedésemet és fájdalmamat. Egyszer te is így szenvedtél, mint én; könyörülj hát rajtam. "

Az ilyen szentek szobraikkal és képeikkel vannak tele a templomok. Ez bálványimádás és társítás. Halott emberektől kértek oltalmat és könyörületet amit csak Isten adhat meg.

"Jusztinus írásai Kr. u. 110-ből valók, ő János apostol tanítványa volt, ahogy Polikárp is. Ők is megvallották Krisztus Istenségét, és az utódaik is. Egy-két kissebb szektán kívül minden keresztény megvallotta Krisztust Istennek az apostoloktól idáig, ez bizony folytonosság."

Ez még így is majdnem 100 év. Méghogy folytonosság. Semmi nem maradt fent Jézus vagy a közvetlen követőitől.

"Hát persze, hogyne. Úgy lett az ember Jézus Krisztusból mindenható Isten Jézus Krisztus röpke 100 év alatt, hogy észre sem vették :) Te komolyan beveszed ezt? Most akkor az apostolok még tudták az igazat, de az utódaik, tanítványaik már elfelejtették, vagy hogy kell ezt elképzelni?"

Nyilván nem egyik napról a másikra, de 100 év hosszú idő, és a hamisítás a korai időszakban történhetett. Ha figyelembe vesszük hogy egy többistenhívő környezetben voltak, könnyebb volt meggyőzni az embereket ha azt mondták 3 Isten van.

"Úgy követték az apostolokat, hogy a saját változatukat írták le? Akkor most követték vagy nem követték őket? Mert ha követték, akkor egy egységes tanítást követtek, hiszen azt magad is elismerted, hogy az apostolok még nem hamisítottak."

Jézus közvetlen követői biztos hogy nem hamisíthattak. Később viszont már nem volt egységes tanítás, szétszéledtek és kb 30 evangélium volt akkor. Mindenki a saját változatát hirdette. Szó nincs egységes tanításról vagy írásról. Ebből az egyház kiválasztott négyet és ma ez az Újszövetség.

"És mi az oka annak, hogy a Jézust Istennek vallók túlélték az évszázadokig rartó üldözéseket, a Korán Jézust hirdetőkről pedig az égvilágon semmit nem tudunk?"

Mert a hatalom ezt a változatot választotta ki és sok írást megsemmisített. Mivel az igazi Jézus teljesen eltér a hamisított szentháromságtól, valószínűsíthető hogy ezt semmisítették meg először.

"Az egyházatyák különböző eretnekségek ellen harcoltak, amiket megemlítettek az ókeresztény írók, de a Korán Jézust hirdetőkkel kapcsolatos viták hol vannak? Tudsz mutatni akár egyet is?"

Nem tudhatod hogy az apostolok és a korai keresztények miben hittek mert ennek nincs írásos nyoma. Te csak feltételezed hogy abban amit te most igaznak gondolsz.

"Az apokrif evangéliumok később keletkeztek, mint a négy kanonizált evangélium. Ezek az apokrifek a gnosztikusok és egyéb szekták kreálmányai. Nem hitelesek, hiszen egymásnak is ellentmondó írásokról beszélünk, amíg a négy korai evangélium nem mond ellent egymásnak, hanem mindegyik ugyanarról az Isten Jézusról beszél, aki a megváltónk."

Ha akkor az egyház másik négy evangéliumot választ akkor most azokat védenéd és erre négyre mondanád hogy apokrif. Mi a garancia hogy nem ez a négy szektás kreálmány? Ugyanúgy tele van ellentmondással.

"Honnan is veszed, hogy nem volt meg az eredeti? Mert hogy egyszer elhasználódtak, az egy dolog. De te komolyan elhiszed, hogy az apostolok nem vetettek papírra semmit, és csak minden szájhagyomány útján terjedt?!"

Még az sem biztos hogy az apostolok tudtak írni. Főleg nem görögül. Már megbszéltük. Bocsánat de ezt a szentlélek megszállós történetet nem hiszem el.

"De a Korán már akkor hamis volt, amikor lediktálták, így ez nekünk nem bizonyít semmit."

Miért hamis? Mert nem egyezik a Bibliával? Akkor én meg mondhatnám hogy a Biblia hamis mert nem egyezik a Koránnal. Szerintem beláthatjuk hogy ez nem bizonyíték. Egy érvet nem hoztál arra vonatkozóan hogy a Korán miért nem igaz. Hasonlítsd össze a kettőt és úgy döntsd el.

"Aki az Újszövetségben egy nem Isten Jézust olvas ki, annak súlyos szövegértési gondjai vannak."

Jézus nem mondja a Bibliában hogy ő Isten, nem kéri hogy őt imádják és nekem van szövegértési gondom? :) Jézus folyamatosan emberek között járt, igy aki meglátta le kellet volna hogy boruljon előtte. Semmi ilyen nem történt.

"Egyház alatt elsősorban a katolikus/ortodox egyházat értem."

Ők vannak a lehető legtávolabb Jézus tanításától. Bálványimádáson át a társításig minden bűnt elkövettek. Komolyan a vatikán lenne Jézus egyháza? Jézus itt lenne egyik első dolga lenne ezek felszámolása.

"Nagyrészt egyértelmű is, de mindent ki lehet forgatni. Ha kellőképpen fanatikus az illető, a feketére is azt mondja, hogy fehér."

Én józan ésszel közelítem meg, te viszont inkább magadnak is hazudsz.

"Valamit nem teljesen érteni és teljesen nem érteni valamit nem ugyanazt jelenti, igaz? De mintha már egyszer írtam volna neked ezt..."

Isten üzenete egyértelmű és érthető kell hogy legyen minden épeszű ember számára. A Koránban ezt látom, a szentháromság minden csak nem érthető és kicsit sem logikus.

"Minden bűnnek van következménye, amit el kell szenvednünk akkor is, ha elfogadjuk Jézus áldozatát. Így ha csalunk, lopunk, hazudunk keresztényként (tehát Jézus áldozatát elfogadva), akkor ezért felelősségre leszünk vonva, és valamilyen formában bűnhődni fogunk érte. Vagy itt, vagy pedig a másvilágon. Ha keresztényként követsz el ilyen bűnöket, akkor még súlyosabb is lesz az ítéleted, mintha tudatlanul. Jézus azt mondta, hogy aki ismeri Ura akaratát és úgy tesz valami rosszat, az több "verést" kap."

Akkor ez egy újabb nagy ellentmondás. Ha elfogadod Jézus bünmegváltását és mégis lesz következménye a bűneidnek mi értelme a bűnmegváltásnak? Teljesen értelmetlen.

"A Korán önmegváltást hirdet, és tagadja, hogy eredendően bűnösök vagyunk. Na de ha ez igaz, akkor miért van a sok szenvedés és a halál immár több ezer éve? Minek a következményei ezek? Miért hal meg egy igaz muszlim is mint bármelyik más ember? Ez így minden, csak nem logikus."

Alapdolgokat értesz félre az iszlámban. Először is az eredendő bűn igazságtalan, mert felelőségre von más bűne miatt. Mit szólnál ha valamelyik ősöd bűne miatt téged ma börtönbe zárnának? Igazságtalan lenne nem igaz? Isten viszont nem igazságtalan ezért ez nincs ilyen hogy eredendő bűn. Aztán, az iszlám szerint ez a világ csak átmeneti, és majd az itteni életünk alapján leszünk megítélve. Ennek a világnak része a szenvedés és a halál is, ez a próbatétel része. Muszlimok is meghalnak, és pokolra is kerülhetnek ha bűnös életet élnek.

"Ugyan már, ne nevettes! Egyiket sem indokoltad meg semmi értelmessel. Hogy lehetne már a hatalmi érdek vagy a pénzszeretet ok arra, hogy egy ember Jézust Istenné faragjanak?!"

Már többször elmondtam. Egy többistenhívő környezetben egyszerűbb elhitetni az emberekkel hogy 3 Isten van meg hogy leküldte a fiát mint az ókori görög és római vallásokban. Pénzszeretet is ok. A katolikus egyház akikért odavagy pont arról híresek hogy halmozzák a vagyont.

"De pont jó ide. Ha anyagi érdek miatt meg lett hamisítva az Újszövetség, akkor miért nem lett belőle ez a rész kivéve?"

Ez semmi, mindenki úgy értelmezi ahogy akarja. Egyáltalán mi a gazdagság kritériuma? Lehetnek sok millióm de ha nincs meghatározva mondhatom hogy én nem vagyok gazdag.

"Jézus ezt a lelkiismeretünkre bízta. Az adakozásnak szívből kell jönnie, és nem azért, mert elő van írva egy kötelező kvóta. Persze lehetséges, hogy emberek előtt működnek ezek a kibúvók, de az Isten előtt nem"

Tévedsz. Az illető mondhatja hogy adakozott, de nem mondta senki hogy mennyit így nem vonható felelősségre. Adakozott? Igen, mégha filléreket is. Az iszlámban nem az van meghatározva hogy mennyit kell adakoznod hanem az hogy minimum mennyit, ettől többet lehet, kevesebbet nem. Ezt ne tudod kijátszani legfeljebb megszegni.

"Ne terelj, hanem áruld el, hogy mi a fenének lett volna belehamisítva egy ilyen szöveg az Újszövetségbe?!"

Tudod sok ember kapzsi, ragaszkodik a vagyonhoz.A Koránban Jézus maga mondja hogy kötelező a szegények támogatása, ez sok gazdagnak biztos hogy nem tetszett. Ha kiveszed azt a részt hogy kötelező, és azt hogy mennyit kell legalább csak általánosságban marad benne, így már elfogadható a gazdagoknak is és megmarad a látszata hogy támogatni kell szegényeket. Igy már érted?

"Az olyan életmódhoz, amilyent az apostolok folytattak, teljesen felesleges lett volna a nagy vagyon, ezért mondta, hogy azt ossza szét a szegények között."

Akkor ez most csak az apostolokra vonatkozik vagy mindenkire? Ha mindenkire akkor megkérdezhetem hogy te szétosztottad-e a vagyonodat a szegények között? Ja és az egyházak miért halmoznak vagyont ha Jézus azt mondta osszuk szét?

"Mert a nagy vagyonszerzés és a kapzsiság/mohóság egy fán terem. Persze abban én sem látok kivetnivalót, ha valaki becsületes munkával eléri, hogy ne kelljen szegényes körülmények között élnie. Jézus figyelmeztetése inkább azoknak szól, akik már túlzásba viszik a pénzhajhászást."

Lehet, de ez nem derül ki? Ha mindenemet szétosztom akkor én leszek szegény, az iszlám viszont azt mondja annyit adj hogy te ne kerülj nehéz helyzetbe mert a cél a társadalmi egyenlőség. Annyit adj hogy te ne kerülj nehéz helyzetbe de a másik se legyen szegény.

"Minden olyan ember próféta, aki kapott Istentől kinyilatkoztatást. Ebben az értelemben pedig pl. az apostolok jórésze is prófétának mondható. Természetesen nem fogok azzal foglalkozni, hogy minden ilyen személyt előkeressek az elmúlt kétezer évből, de ez nem is lényeges. Mohamed egy hamis próféta volt, efelől nem fogsz meggyőzni ilyen érvekkel."

Vagyis nem tudsz egy ilyet sem, pont azért mert nincs. Az apostolok nem próféták, és Jézus idejében éltek így nem vonatkozhatott rájuk Jézus figyelmeztetése. Ha lett volna próféta akkor azt a keresztények számontartanák, főleg ha mindenféle ismeretlen szentet feljegyeznek. Egyértelmű hogy Jézus Mohamed próféta érkezését jövendölte meg. Jézus azt mondja, ha ő elmegy elküldi ezt a pártfogót. Ha ez a pártfogó a szentlélek, vagyis Isten, akkor áruld már el nekem hogy Istenre hogyan értelmezhető a küldés? Hogy lehet Istent küldeni valahova?

János 16:7 Én azonban az igazságot mondom nektek: jobb nektek, ha én elmegyek; mert ha nem megyek el, a Pártfogó nem jön el hozzátok, ha pedig elmegyek, elküldöm őt hozzátok.

Gabriel

"Ezt kellene ugye bizonyítanod, de komolyan annyi gerinc nincs benned hogy ennyi vádaskodás után meg is próbálj felmutatni valami bizonyítékot?"

Már csak ennyire vagy képes? Leírhatod ezt akárhányszor :) Egy rakás bizonyítékot hoztam. Olvasd vissza az előző 30 oldalt. Te még arra sem tudtál válaszolni mi a bűnmegváltás a keresztények szerint.

Na, ha van egyetlen is abban a rengeteg "bizonyítékban", ami nem csak a te személyes kételyeiden és értetlenségeden alapul, akkor miért esik olyan nehezedre bemásolni, hogy oldalakon keresztül csak a témát próbálod terelni, amikor egyenesen rákérdezek?

Ráadásul már megint ezt teszed...

Van egyáltalán bármi konkrétum ami alátámasztaná a vádaskodásod, vagy csak a levegőbe beszélsz? Láthatnánk akkor végre?

1. Az Újszövetség Jézusa és a Korán Jézusa nyilvánvalóan nem egyforma. Logikusan az egyik mindenképpen hamis.

2. Jézus életéről és tanításáról fennmaradt legősibb szöveg: az Újszövetség. Minden más apokrif irat későbbi keletkezésű, és még későbbi a Korán.

3. Az a tény, hogy Jézus idejéből nem maradt fenn Újszövetség, nem bizonyítja a késői keletkezését, hiszen a szöveghordozók természetszerűleg elhasználódnak, a szöveget pedig újból és újból lemásolják. Az Újszövetség korábbi meglétét a papirusz töredékek és a korai egyházatyák tömérdek újszövetségi idézete igazolja.

4. Az a tény, hogy Jézus tanítása görögül maradt fenn és nem arámul szintén nem bizonyítja a hamisítást, hiszen az apostolok tudtak görögül és Jeruzsálem pusztulása után már csak görög környezetben mozoghattak. Az arám nyelvű keresztények pedig szétszóródva beolvadtak a görögül beszélőkbe.

5. Az a tény viszont, hogy számos szekta apokrif irata fennmaradt, de a Korán Jézusáról semmi, sajnálatosan azt valószínűsíti, hogy mindaz csak Mohamed kitalációja.

6. Mohamedet igazoló Barnabás evangéliuma egy XVI.századi olasz és spanyol nyelven fennmaradt irat. Valószínűleg egy muszlim hitre áttért keresztény hamisítása. Szerzője nincs tisztába sem a történelmi sem a földrajzi tényekkel, de még a muszlim tanokkal se igazán.

7. A Törökországban állítólag megtalált Barnabás evangéliumát nem publikálták, a közzétett fényképek pedig a szakértők szerint egészen mást igazolnak. Ha szerinted a muszlim tudósok és hatóságok megvesztegethetők a keresztények javára, akkor mennyivel inkább a muszlim vallást igazoló hazugságok terjesztésére.

8. Mindenkinek a maga vallása logikus, hogy a muzulmánok mit találnak logikusnak vagy logikátlannak nem perdöntő. Keresztények milliói adták már az életüket ezekért a "logikátlan" eszmékért. Több "logikus" keresztény szekta pedig nyomtalanul eltűnt, köztük a muszlimok által feltételezett tanok hirdetői is. A valószínűbb inkább azonban az, hogy soha nem is léteztek.

9. Valóban nem bizonyítható, hogy a Biblia teljesen hitelesen közvetíti Jézus tanítását, sőt szigorúan nézve még azt sem, hogy Jézus egyáltalán létezett. A keresztény hit bizonyítéka mindössze annyi, hogy működik-e vagy sem, segít a hívőknek vagy sem? Ha nem segít, akkor úgy is megszűnik. Ha azonban működik, s valóban erőt, békét és örömet ad, akkor kiirthatatlan.

Résemről a 9 pontban összefoglalt vitát lezártam.

A szoborimádatró:

A katolikusok nem imádják a szobrokat, hanem legfeljebb szobrok jelenlétében, szobrok irányába fordulva imádkoznak. Tudtommal a muszlimok sem imádják a Kába követ csak feléje fordulva imádkoznak.

A katolikusok valóban szokták a szentek imáját kérni, de nem a szobrokét. Ez marhaság. A szobor vagy kép pusztán csak mint jelkép van ott, de sem a szenteket sem a szobrukat nem imádják.

A szenek segítségül hívása miatt a katolikus vallást sok kritika éri még a többi keresztény felekezet részéről is. Úgy vélik, hogy segítségül hívni csak a láthatatlan Istent szabad, embert csak és kizárólag abban az esetben ha az természetes módon van jelen és természetes módon tud segíteni.

Például:

"Hozzád menekülünk szorongatásainkban Szent József, és bizalommal kérjük oltalmadat."

A kritika szerint ilyet csak akkor kérhetnénk Szent Józseftől, ha ő történetesen egy nagyhatalmú földi király volna, aki földi hatalmánál fogva valóban oltalmat tudna nyújtani bizonyos földi szorongatásokkal szemben.

A katolikus vallás szerint József valóban egy nagyhatalmú király csak nem a földön hanem a mennyben. A szentek Krisztus nagyhatalmú társkirályai, akik Krisztussal együtt uralkodnak, akiknek van hatalma segíteni.

Én a magam rézéről elismerem, hogy a szentek tiszteletét túlzásba lehet vinni, s nem gondolom, hogy minden katolikus gyakorlat egészséges, ha nem is bálványimádás. Krisztus egyedüli közvetítő szerepét kell a központba állítani és kihangsúlyozni, ez a kereszténység lényege. Állítom azonban, hogy van létjogosultsága a szentek tiszteletének. Krisztus hatalmas, és az ő Egyháza is hatalmas, mert részesíti saját hatalmában és dicsőségében.

"Méghogy nem imád. 67%-os válaszoló hozott példákat"

De ezen példák egyike sem imádat.

"Halott emberektől kértek oltalmat és könyörületet amit csak Isten adhat meg."

Hát éppen ez az, hogy a katolikus tanítás szerint ezek a szentek nagyon is élnek. Szerintük Ők a Fiú megbízottjai, és mint társ-királyok uralkodnak és ítélkezhetnek, és végülis én nem látom, hogy mi az, ami ebben annyira bibliaellenes. Ők ezt nem nevezik imádatnak. Szerintük olyan ez, mint a bűnök megbocsátása. Szerintem minden keresztény egyetért abban, hogy emberek nem bocsáthatnak meg bűnöket, csakis Isten. Az Újszövetségben mégis azt látjuk, hogy emberek is bocsátanak meg bűnöket:

"És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Lelket: Akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak." (Jn 20,22-23)

Nyilván nem arról van szó itt, hogy ember bocsátja meg a bűnt Isten nélkül, hanem inkább arról, hogy az Isten emberek által bocsát meg bűnöket. Eredendően ugyanis minden bűnbocsánat csak az Istentől jöhet, de embereket is felhasználhat erre, ha úgy akarja. Persze mint már mondtam, ez az ígéret csak engedelmes, tiszta és szent embereknek adatott meg, akik napi közösségben vannak az Úrral.

Tehát már a földön élt emberek is bocsáthattak meg bűnöket, mert Isten általuk működött. A hűséges keresztényeknek viszont Jézus mást is mondott, mégpedig hogy trónkon ülve ítélkezhetnek is majd:

„Ti vagytok azok, akik megmaradtatok velem kísértéseimben, és én rátok hagyom a királyságot, ahogyan az én Atyám rámhagyta azt; hogy egyetek és igyatok az én asztalomnál az én országomban, és királyi székekbe ülve ítéljétek Izráel tizenkét törzsét.” (Lukács 22,28-30)

"És láttam trónokat: helyet foglaltak rajtuk, és ítélő hatalmat kaptak azoknak a lelkei, akiknek fejüket vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért; akik nem imádták a fenevadat, sem az ő képmását, és nem vették fel az ő bélyegét a homlokukra és kezükre: ezek életre keltek, és uralkodtak a Krisztussal ezer esztendeig. A többi halott nem kelt életre, míg el nem telt az ezer esztendő. Ez az első feltámadás. Boldog és szent az, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak, hanem az Isten és a Krisztus papjai lesznek, és vele fognak uralkodni ezer esztendeig." (Jel 20,4-6)

Nyilván az uralkodásnál és ítélkezésnél is ugyanez a helyzet. Eredendően minden ítélkezés az Istentől jön, senki más nem ítélkezhet. De az Isten úgy dönt, hogy emberek által is ítélkezni fog. Persze ha ezek az elhunyt szentek nem úgy uralkodnának és ítélkeznének, ahogy azt Krisztus jóváhagyta, akkor mennének...

És ugyanez a helyzet az Szentekhez való imákkal is. Nem imádják őket, csak az imájukat kérik. Lehet azt vitatni, hogy most a Szentekhez tényleg lehet e szólni, lehet e őket kérni vagy sem, de csak azért, mert erre nincs egyértelmű igei példa, amíg a bűnök megbocsátására, ítélkezésre van. A katolikusok szerint mindenesetre lehet, s végülis teljesen logikus, hogy ha a földön élt keresztények imádkozhatnak egymásért, kérhetik egymás imáját, akkor a már elhunyt Szentekkel sem bűn tartani a kapcsolatot, ha egyszer valóban élnek. Főleg, hogy sokkal nagyobb hatalmat is kaptak. Ők már uralkodnak, hiszen mint társ-királyok élhetnek a mennyben, a Fiú pedig általuk is ítélkezik majd, vagyis rajtuk keresztül, őket megbízva.

Az pedig, hogy a Korán mit tanít erről, nem sok vizet zavar. Nekünk a Biblia a fontos, Mohamed az én szememben semmilyen tekintéllyel nem bír.

"Ez még így is majdnem 100 év. Méghogy folytonosság. Semmi nem maradt fent Jézus vagy a közvetlen követőitől."

Az apostolok közvetlen és közvetett tanítványaitól, utódaitól viszont már maradtak, s azok egybehangzóan egy Isten Jézus Krisztusról beszélnek, nem egy Muszlim Jézusról. Ez csak úgy lehetséges, ha az apostolok is egy ilyen Jézust hirdettek. Kizárt, hogy ilyen rövid idő alatt véletlenül ennyire eltértek volna az igazságtól. Sokkal valószínűbb, hogy Mohamed lett átverve, de rendesen. Mégha az apostolok történetesen semmit sem írtak volna le (ami nyilvánvalóan hülyeség), akkor sem hinném el, mert szóban is gond nélkül átadhatták volna az igaz tanítást az utódoknak.

"Nyilván nem egyik napról a másikra, de 100 év hosszú idő, és a hamisítás a korai időszakban történhetett. Ha figyelembe vesszük hogy egy többistenhívő környezetben voltak, könnyebb volt meggyőzni az embereket ha azt mondták 3 Isten van."

Na és akkor csak kilyukadtunk oda, hogy mégiscsak a vértanúk hamisítottak. Én ezt akkora ostobaságnak tartom... Te inkább elhiszed, hogy az apostolok utódai csak azért tértek át szándékosan az iszlám hitről politeizmusra, hogy könnyebben terjeszthessék a vallásukat? És az mondjuk nem érdekelte őket, hogy ha így tesznek, akkor a sok üldöztetés és kínzás elviselése ellenére sem várja majd őket a mennyország, hanem csak a kárhozat? Mondj egyetlen érvet, ami miatt a szándékos hamisítás mellett döntöttek volna! Mert a nem szándékos, az oké, de te itt szándékosról beszélsz.

"Jézus közvetlen követői biztos hogy nem hamisíthattak. Később viszont már nem volt egységes tanítás, szétszéledtek és kb 30 evangélium volt akkor."

Nem volt rögtön 30 evangélium, ezek jóval később keletkeztek. A legtöbbje a 3.-4. vagy némelyik valószínűleg csak az 5. században keletkezett, mint pl. Nikodémosz evangéliuma is. Egyébként elolvastad ezeket az apokrifeket? Melyik ír egy muszlim Jézusról?

"Mindenki a saját változatát hirdette. Szó nincs egységes tanításról vagy írásról. Ebből az egyház kiválasztott négyet és ma ez az Újszövetség."

Nem csak ez, mert ott van még egy rakás apostoli levél is... Viszont ha nem volt egységes a tanítás, és mindenki a saját változatát hirdette, akkor hogyan létezhetett egyáltán katolikus egyház az első századokban? Ott van egy csomó ókersztény irat a korból, amelyek beszámolnak az egyház létezéséről. Ezekszerint mégis csak voltak, akik egységes tanítást vallottak. S persze ők voltak többen, ezért maradhatott fenn. Az eretnekek pedig mind eltüntek, nyilván azért, mert csupán kis szektákat tudtak alkotni, mivel kevés követőik voltak. Szerintünk a hazugságot jóval kevesebben követték, mint az igazságot, szerintetek pedig pont fordítva volt: a hazugságot követték jóval többen, s végül elnyomták az igazságot.

"Mert a hatalom ezt a változatot választotta ki és sok írást megsemmisített."

Olyan sokat, hogy mégis fennmaradt egy rakás apokrif irat, kivéve a muszlim Jézusét :) Az sehol sincs. Nem érzed, mennyire nevetséges ez a magyarázatod is?

"Mivel az igazi Jézus teljesen eltér a hamisított szentháromságtól, valószínűsíthető hogy ezt semmisítették meg először."

Továbbra is válaszra vár a kérdés, hogy miért csak a muszlim Jézust semmisítették meg? A többit miért nem? Ja és pontosan kik voltak a megsemmisítők? Mert a pogány római vezetőket nem hiszem, hogy érdekelte ez az egész apokrifesdi. Ők mindenkit írtottak, aki kereszténynek vallotta magát.

" "Az egyházatyák különböző eretnekségek ellen harcoltak, amiket megemlítettek az ókeresztény írók, de a Korán Jézust hirdetőkkel kapcsolatos viták hol vannak? Tudsz mutatni akár egyet is?"

Nem tudhatod hogy az apostolok és a korai keresztények miben hittek mert ennek nincs írásos nyoma. Te csak feltételezed hogy abban amit te most igaznak gondolsz."

Most ez hol válasz arra, amit írtam? Hol vannak a Korán Jézust hírdetőkkel kapcsolatos viták? Mert sokféle eretnekség ellen felléptek az egyházatyák, de muszlim Jézust tanítókkal nem. Legalábbis ennek semmi nyoma nincs. Vagy már a 2. századra elfogytak a Korán-követők? Ezt mivel magyarázod?

"Ha akkor az egyház másik négy evangéliumot választ akkor most azokat védenéd és erre négyre mondanád hogy apokrif. Mi a garancia hogy nem ez a négy szektás kreálmány?"

Ez a négy a legkorábbi, ebben egyetértenek a kutatók. Mindegyik keletkezését az első századra teszik, ill. második század legelejére egyedül János evangéliumát teszik. Mind a négy evangélium átfogóan írja le Jézus életét, tanításbeli ellentmondásoktól mentesen, amíg a többi kései apokri csak részleteket ír, s még azok is ellentmondásosak.

"Miért hamis? Mert nem egyezik a Bibliával? Akkor én meg mondhatnám hogy a Biblia hamis mert nem egyezik a Koránnal. Szerintem beláthatjuk hogy ez nem bizonyíték."

Igen, de a Biblia volt előbb. Neked bizonyítanod kell, hogy a Bibliát meghamisították, mivel ti elvileg elfogadjátok a prófétákat, Jézust is. Nekem viszont nem kell, mert a Biblia szerint a Korán egy hamis próféta irománya.

"Egy érvet nem hoztál arra vonatkozóan hogy a Korán miért nem igaz."

Pl. A Korán egy könnyed darab. Semmi olyan nincs benne, ami az Ószövetségnél lényegesen többet tanítana, Jézus viszont nehezen elviselhető tanításokról is beszélt. De pl. amit szp72 legutóbb írt, az is nagyon jó. Ha Isten tudja garantálni a szavai hamisítatlanságát, akkor több ezer évig miért hagyta, hogy meghamisítsák a prófétái szavát? Pl. ott van Jézus, elküldte, erre szanaszét hamisították a szavát egy évszázad alatt (mármint szerintetek). De te komolyan beveszed ezt? Minek küldte akkor Jézust? Isten ne lett volna ennyire előrelátó? Ez nekem oltári hülyeségnek tűnik...

"Jézus nem mondja a Bibliában hogy ő Isten, nem kéri hogy őt imádják és nekem van szövegértési gondom?"

Mondja, hogy Isten:

"Nékem adatott minden hatalom mennyen és földön" ergo Isten. Fogadja a tanítványok imádatát, vagyis imádható.

"Jézus folyamatosan emberek között járt, igy aki meglátta le kellet volna hogy boruljon előtte. Semmi ilyen nem történt."

Miért kellene Istent egész nap földre borulva imádni? Ezt ugye te sem gondoltad komolyan? A tanítványok sokszor leborultak előtte, ez a négy evangéliumból kiderül. Ennyi bőven elég bizonyítéknak.

Most nincs időm, egyelőre a többire most nem reagálok, kivéve ezt még:

" Vagyis nem tudsz egy ilyet sem, pont azért mert nincs. Az apostolok nem próféták, és Jézus idejében éltek így nem vonatkozhatott rájuk Jézus figyelmeztetése. Ha lett volna próféta akkor azt a keresztények számontartanák, főleg ha mindenféle ismeretlen szentet feljegyeznek. Egyértelmű hogy Jézus Mohamed próféta érkezését jövendölte meg. Jézus azt mondja, ha ő elmegy elküldi ezt a pártfogót. Ha ez a pártfogó a szentlélek, vagyis Isten, akkor áruld már el nekem hogy Istenre hogyan értelmezhető a küldés? Hogy lehet Istent küldeni valahova?"

Az apostolok egy része igenis próféta, és az utódaik között is voltak azok. Mindenki próféta, aki kapott kinyilatkoztatásokat az Úrtól. A Biblia dediníciója ennyi a prófétáról. Miért ne vonatkozhatott volna akár rájuk Jézus figyelmeztetése? Attól, hogy Jézus idejében éltek, még "eleshetnek", kaphatnak hamis kinyilatkoztatásokat.

Jézus nem jövendölhette meg Mohamedet, hiszen az akkori tanítványainak mondta, hogy mihelyst elmegy az Atyához, küldi a Szentlelket, aki elvezeti őket a teljes igazságra. Mohamed pedig jónéhány évszázaddal később jött.

Jézus elküldi a Szentlelket. Már írtam korábban, Hogy Isten nem itt van, hanem jelképesen a mennyben, ami a másvilágot jelképezi. Isten nincs bezárva ebbe a mi anyagi tér-idő világunkba, ne akard már ennyire lekorlátolni...

szp72

"Jézus életéről és tanításáról fennmaradt legősibb szöveg: az Újszövetség. Minden más apokrif irat későbbi keletkezésű, és még későbbi a Korán"

És? Ettől még lehet hamis. Jézus korából nincs semmi. Nulla bizonyíték van arra hogy amit ma olvasol azt tényleg az apostolok írták.

"Az a tény, hogy Jézus tanítása görögül maradt fenn és nem arámul szintén nem bizonyítja a hamisítást, hiszen az apostolok tudtak görögül és Jeruzsálem pusztulása után már csak görög környezetben mozoghattak. Az arám nyelvű keresztények pedig szétszóródva beolvadtak a görögül beszélőkbe."

Már megbeszéltük, hamisítók nyelve volt a görög. Jézus és a követői saját nyelvükön beszéltek és ha le is írtak valamit akkor azt arámi nyelven tették, nem görögül.

"Az a tény viszont, hogy számos szekta apokrif irata fennmaradt, de a Korán Jézusáról semmi, sajnálatosan azt valószínűsíti, hogy mindaz csak Mohamed kitalációja."

Nem, ez csak a te feltételezésed. Tudjuk hogy sok iratot megsemmisítettek.

"Mohamedet igazoló Barnabás evangéliuma egy XVI.századi olasz és spanyol nyelven fennmaradt irat. Valószínűleg egy muszlim hitre áttért keresztény hamisítása. Szerzője nincs tisztába sem a történelmi sem a földrajzi tényekkel, de még a muszlim tanokkal se igazán."

Nem tudhatod mert nem hozták nyilvánosságra.

"Mindenkinek a maga vallása logikus, hogy a muzulmánok mit találnak logikusnak vagy logikátlannak nem perdöntő. Keresztények milliói adták már az életüket ezekért a "logikátlan" eszmékért. Több "logikus" keresztény szekta pedig nyomtalanul eltűnt, köztük a muszlimok által feltételezett tanok hirdetői is. A valószínűbb inkább azonban az, hogy soha nem is léteztek."

Nem, ha józan ésszel nézed elfogulatlanul akkor nincs olyan hogy mindenkinek a saját vallása logikus. Te a kereszténységbe születtél, ezért véded, nem is számít neked az igazság, csak vakon követed az egyházat, nem Jézust. De léteztek ilyen keresztény irányzatok, de ahogy megismerték az iszlámot áttértek.Főleg a Közel-Keleten Európában pedig a bogumilok.

"A katolikusok nem imádják a szobrokat, hanem legfeljebb szobrok jelenlétében, szobrok irányába fordulva imádkoznak. Tudtommal a muszlimok sem imádják a Kába követ csak feléje fordulva imádkoznak"

Van egy óriási különbség. A Kába kő nem jelképezi Istent, nem tulajdonítunk neki Isteni erőt és nem imádkozunk a kőhöz. Úgy tartják ez az egyetlen ami megmaradt az első Kábából amit még Ábrahám épített. Ha most nem lenne ott a kő akkor is ugyanúgy imádkoznánk. Ezzel szemben keresztények konkrétan az adott szenthez imádkoznak és isteni erőt tulajdonítanak nekik. ez bálványimádás és társítás.

"A katolikusok valóban szokták a szentek imáját kérni, de nem a szobrokét. Ez marhaság. A szobor vagy kép pusztán csak mint jelkép van ott, de sem a szenteket sem a szobrukat nem imádják."

Akkor nem érted. Nem a szobor a fő probléma, hanem az hogy halottakhoz imádkoztok akik ugyanolyan emberek mint mi és semmiféle isteni erővel nem rendelkeznek. Amiket kérnek tőlük csak Isten tudja teljesíteni.

"A katolikus vallás szerint József valóban egy nagyhatalmú király csak nem a földön hanem a mennyben. A szentek Krisztus nagyhatalmú társkirályai, akik Krisztussal együtt uralkodnak, akiknek van hatalma segíteni."

Jézus mikor mondta hogy halottakhoz kell imádkozni? Továbbá az egyház döntött arról ki legyen szent és ki nem. Mi alapján? Akárkiből csinálhatnak szentet.

Továbbra sem válaszoltál arra kérdésre amiben összehasonlítottam a Korán verset a Bibliai verssel, pedig így lehetne megállapítani melyik hamis és melyik igaz.