Ateisták! Ha létezik az ősrobbanás és az evolúció, akkor az élet kialakulására mi a válasz? Miért nem lehetséges, hogy ezt az egész folyamatot Isten indította el?

#50-re

Menjünk csak lépésenként Vidiripi barátom. Szereted szanaszét kenni a témát jó nagy átláthatatlan folttá.

Írod:

„A felsorolt 3 jelenség nem hoz létre új addig nem létező fajokat!”

Akár a növényeknél is kialakul újdonság ezzel a hatásmechanizmussal, és ezzel együtt megfigyelt új fajkeletkezési esemény

[link]

Itt a Raphanobrassica és a Triticale nevű újfajta növényekre keress rá.

Persze vannak példák új fajok keletkezésére most is. „Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük.” Vagy a Londoni metróban a felszín alatt, kialakult egy új szúnyogfaj, „ a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak.” – vagyis minden tekintetben új faj keletkezésének lehettünk a tanúja.

Maga a természet mutatja meg élő képkockánként olykor, hogyan alakul ki új faj méghozzá a környezet változásainak apró változásai és így a szelekció okán:

„Gyűrűfajról akkor beszélünk, amikor populációk hosszú láncolata visszaér a kiindulási ponthoz, s a lánc két vége átfedi egymást. A lánc átfedő két végén lévő populációk már genetikailag annyira elkülönültek, hogy képtelenek szaporodni egymással, vagyis külön fajként viselkednek. A két összeérő populációt egymással szaporodni képes köztes populációk sora kapcsolja össze. A gyűrűfajok egyik legismertebb példája a heringsirály-ezüstsirály fajkör. Ennek a kiindulási faja a Földközi-tenger és a Kaszpi-tenger medencéjében elterjedt sárgalábú sirály (Larus cacchinnans), amelyből az európai atlanti-óceáni területen alakult ki a heringsirály (L. fuscus), a Bering-szoroson átvándorolva és izolálódva, Észak-Amerika atlanti partvidékén pedig az ezüstsirály (L. argentatus), amely másodlagosan szintén elterjedtté vált az Atlanti-óceán európai partvidékein is. Itt azonban, noha közös "ősfajból" erednek, a heringsirály és az ezüstsirály már egyértelműen, önálló fajként viselkednek egymással szemben.”

Manapság megfigyelt további fajkeletkezési események:

[link]

Baktériumok esetén nincs értelme új fajokról beszélni (bár némi erőltetéssel erre is lehetne ilyesmi fogalmat alkotni), de új törzsek, típusok regisztrálására még laborszinten is van példa:

„Richard Lenski közismert kísérlete pofonegyszerű: Tizenkét E. colibaktériumkultúrát helyezett szőlőcukorban szegény, citromsavban gazdag táptalajra, majd figyelte mi történik. Húsz év alatt az egyik baktériumkultúrában meg is jelentek a citromsavat aerob körülmények között emészteni képes E. coli sejtek (1). Ha csak a Wikipediát föllapozzuk láthatjuk, hogy az E. coli azonosítása éppen az alapján történik, hogy milyen tápanyagokat képes fölhasználni. Az E. coli sejtek felhasználhatnak tejcukrot, répacukrot, szőlőcukrot, citromsavat viszont nem. Ez az egyik jellemző sajátosságuk, hogy a rajtuk elvégzett citromsav-teszt negatív eredményt hoz. Lenski kísérletében éppen ez változott meg, vagyis az ott létrejött baktériumtörzs, bár az E. coliból származik, már jellemző különbséget mutat a többi E. colihoz képest, itt az ID saját fajfogalma szerinti megfigyelt fajkeletkezési esemény. „

Megismételve téged:

„A felsorolt 3 jelenség nem hoz létre új addig nem létező fajokat!”

Azért a logikával még adós maradtál, mert ez kb. annyi, mintha én meg erre azt írnám, hogy de, igenis létrehoz új fajokat. Legalább valamivel alátámasztottad volna, hogy ki állít ilyen vérbő hülyeséget egyáltalán rajtad kívül??? A három jelenség el tud számolni 5-ig, de juszt se tud elszámolni 10-ig, vagy 1000-ig, millióig, vagy akármeddig?

Mégis milyen logikára támaszkodik a kijelentésed? – ugyan, mi a búbánat akadálya van annak logikailag, hogy új faj jöjjön össze a 3 jelenséggel? – ha a környezet drámaian változik, akkor még logikailag is lehetetlen, hogy ne jöjjön létre új faj, hiszen a szelekció iránya is gyökeresen megváltozik, tehát fizikai képtelenség, hogy ne jöjjön létre új faj.

Magyarázd már meg, ha egy kutyafalkából én kiválasztok olyanokat, akik egy kicsit jobban tudnak fára mászni, mint a többiek, majd ezeket elszaporítom külön, és ezekből megint kiválasztom a legjobb fára mászókat és ezt ismétlem újra és újra, akkor szerinted miképpen lehetséges, hogy végül ne egy macskaszerű lényt kapjak? Esetleg közben még arra is ügyelek, hogy az egyre nyávogósabbnak tűnű hangú kutyákat is a fáramászás képességgel együtt szelektáljam, meg a többi macskatulajdonságokra is ügyelve. Még a szemet is olyanra tudom végül csinálni. Ha nem is mai macskát, de olyasfélét végül simán ki tudok termelni a 3 jelenséggel. Időközben ha kromoszómaszám váltáson is átesnek, akkor végképp egy másik fajjá váltak, olyannyira, hogy még a mai macskákkal se fognak közös nászt ülni.

Szóval írd már le nekem, hogy mi akadálya is van ennek logikailag???

#50-re lezárva az alábbit

„A felsorolt 3 jelenség nem hoz létre új addig nem létező fajokat!”

Tehát, kedves barátom:

Akkor ugye az előbb sorolt valós példák alapján ezt az állításodat teljes mértékben hamisnak minősíthetjük, és megállapíthatjuk, hogy azt az ujjacskádból szoptad ki azért, mert félsz attól, hogy ha van evolúció, akkor nincs Isten. Ha nem így lett volna, akkor legalább logikailag alátámasztottad volna a kijelentésedet, de te nem ezt tetted, hanem egyszerűen prófétikusan kinyilatkoztattál, ellentmondást nem tűrően. Csak hát ez nem a templom, hanem a tudomány rovat, barátom.

Most, hogy ezt tisztáztuk, és immár mind a ketten tudjuk, hogy de bizony, a 3 jelenség lazán létrehoz új fajokat, kérdem, továbbléphetünk? Megígéred, hogy ha majd kérdezik tőled, hogy az evolúció tud-e létrehozni új fajokat, akkor te igennel fogsz válaszolni? Mert ugye te nem félsz attól, hogy ha van evolúció, akkor nincs Isten?

Mellesleg ezt az állítást valami közös szeánszon gyakoroljátok be a Jehovista, hitgyülis, miegyéb játszóházas szeánszokon? Itt van pl. Round Robin felhasználó, aki tök hasonló állítással erőlködött, mint te, de ő legalább logikailag is megpróbálta alátámasztani a meglátását:

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Gyorsan áttekintheted. Iszonyú gyorsan belebukott logikailag is abba, hogy nem hozhat létre új fajt a 3 jelenség. Gondolod, hogy te tovább fogod húzni? :D

Vagy megvakarod a buksidat tisztességgel, és elismered, hogy tévedtél. Hm?

Bocsika...

Írom:

"hanem a tudomány rovat, barátom."

Valláskritika, de éppen tudománykodunk...

"Menjünk csak lépésenként Vidiripi barátom."

Ácsi! Ezt most visszautasítom! Te hoztad fel a 3 dolgot nem én.

De tudod mit hogy ne legyen belőle további folt! Nem folytatom a dolgot és akkor nincs vita. Pedig nagy a kísértés de uralkodom magamon. Meg kell ezt is tanulni.

"Azért a logikával még adós maradtál, mert ez kb. annyi, mintha én meg erre azt írnám, hogy de, igenis létrehoz új fajokat."

Rendben van, úgy veszem hogy azt írtad! Így meg lesz a lelki nyugalmad?

"Legalább valamivel alátámasztottad volna, hogy ki állít ilyen vérbő hülyeséget egyáltalán rajtad kívül??? "

Igen de azzal ellent mondanék a fentebbi soraimnak. Meg amúgy is maszatolnék és elhatároztam hogy megváltozom. Nem akarom nagy folttá tenni a témát!

"Magyarázd már meg, ha egy kutyafalkából én kiválasztok olyanokat, akik egy kicsit jobban tudnak fára mászni, mint a többiek, majd ezeket elszaporítom külön, és ezekből megint kiválasztom a legjobb fára mászókat és ezt ismétlem újra és újra, akkor szerinted miképpen lehetséges, hogy végül ne egy macskaszerű lényt kapjak?"

Most egy tudatos dolgot írtál le. De a természetben nincs intelligencia ami ilyesmit eltervezne! Lehet hogy macska szerű lény lenne belőle. De lehet macskának nevezni? Vagy továbbra is kutya maradna ami hasonlít a macskákra? Amúgy meg ez nem egy új faj maximum átmenet. Már ha az lehetséges kutya és macska között!

"Még a szemet is olyanra tudom végül csinálni."

Ja hogy te csinálod! Akkor hol a véletlen a nem eltervezettség az intelligencia nélküliség a folyamatban? Hiszen épp az lenne a lényeg hogy tervezettség nélkül menjen végbe a dolog! Amit persze meg lehet figyelni beavatkozás nélkül.

Lehet hogy rosszul gondolom. De ha beavatkozunk az már nem véletlen természetes folyamat! Ha megfigyelünk egy folyamatot és nem avatkozunk be azt lehet hívni természetes folyamatnak. Gondolom én!

"Időközben ha kromoszómaszám váltáson is átesnek, akkor végképp egy másik fajjá váltak, olyannyira, hogy még a mai macskákkal se fognak közös nászt ülni."

Amennyiben ember végzi a kromoszómaszám váltást az melyik kategóriába tartozik? Azon kívül hogy tudatos, intelligens beavatkozásról van szó.

"Akkor ugye az előbb sorolt valós példák alapján ezt az állításodat teljes mértékben hamisnak minősíthetjük, és megállapíthatjuk, hogy azt az ujjacskádból szoptad ki azért, mert félsz attól, hogy ha van evolúció, akkor nincs Isten."

Tételezzük fel hogy így van. Nincs így! De tételezzük fel hogy még is!

Akkor még mindig ott a B-verzió. Isten megteremti az Univerzumot és a többit az evolúcióra bízza! Tehát ez még mindig nem zárja ki Isten létezését!

Hiszen energiából nem tudnak anyagot előállítani és élettelenből sem lehet élőt elő állítani. Szóval még mindig maradt két lécsőfok. Ha azok megdőlnének akkor igen teljesen jogos a felvetésed. De ez nincs így. Szóval ez maximum egy teória vagy felvetés hogy félek. Még elméletnek sem állja meg a helyét!

"Ha nem így lett volna, akkor legalább logikailag alátámasztottad volna a kijelentésedet, de te nem ezt tetted, hanem egyszerűen prófétikusan kinyilatkoztattál, ellentmondást nem tűrően. Csak hát ez nem a templom, hanem a tudomány rovat, barátom."

Látod senki sem tökéletes. Én sem vagyok az hiányzik belőlem a hiba! :D

Na ez volt a vicc!

S mint ahogyan később írod is "tudománykodunk". A lényeg az hogy sem én sem te nem vagyunk tévedhetetlenek. De ugye nincs általánosan elfogadott definíció a faj meghatározására! Van egy meghatározás amit a leggyakrabban használnak! Na persze nem a templomban! Amúgy meg nem járok templomba! Persze ez nem releváns de úgy vagyok vele hogy tudjál róla. :)

"Most, hogy ezt tisztáztuk, és immár mind a ketten tudjuk, hogy de bizony, a 3 jelenség lazán létrehoz új fajokat, kérdem, továbbléphetünk?"

Hát kösz hogy kérded. Ez sokakat nem szokott zavarni! Persze lépjünk tovább. De megjegyezném hogy anno amikor még nem voltam hívő s elfogadtam az evolúciót az semmit nem változtatott az életemen. Ellentétben a hívő életemmel.

"Megígéred, hogy ha majd kérdezik tőled, hogy az evolúció tud-e létrehozni új fajokat, akkor te igennel fogsz válaszolni? Mert ugye te nem félsz attól, hogy ha van evolúció, akkor nincs Isten?"

Nem félek attól hogy nincs Isten. De tételezzük fel hogy nincs Isten. mit veszítek én azzal ha nincs de még is úgy hiszem? A jelenlegi helyzetemet változtatna ez valamit? Ha igen mit? S nem ígérem meg hogy a válaszom "IGEN" lesz!

Írtad a szelekciót is! De a szelekció által csak a már meglévő szelektálódhat. Ami nincs abból nem lehet válogatni! Amíg egyetlen élőlény sem volt addig a szelekció sem létezett. Amikor az élőlények megjelentek akkor már volt miből szelektálni!

"Mellesleg ezt az állítást valami közös szeánszon gyakoroljátok be a Jehovista, hitgyülis, miegyéb játszóházas szeánszokon?"

Hit gyülissel évek óta nem találkoztam ha jól emlékszem. De tőlük elhatárolódok.

Akkor már inkább Jehova tanúi! Ha nem is hiszed el de van különbség!

A játszóház kisgyermekes családoknak van. Olyanban már voltam. A légvár a csúszda és a labdák közé való csúszdázás frenetikus élmény. Próbáld ki, enged el magad tetszeni fog! A szeánszok azok más tartalmú összejövetelek! Talán megnézhetnéd egy értelmezőszótárban a jelentését!

" http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Cerevisiae!

Hányszor találkoztál velem olyan kérdésnél amelyet a Természettudományok rovatban tettek fel és az evoval foglalkozott? Maradok a vallásnál és a valláskritikánál s ez nem véletlen. Mert úgy gondolom hogy aki ezeket a rovatokat látogatja azoknak lehetnek kételyeik. Nem állítom hogy minden esetben így lenne. Mert nincs is így. De csak van valamilyen oka hogy odatéved. Vagy érdekli a kérdés. De azt is megszoktam kérdezni ezektől az emberektől hogy ezekben a rovatokban még is mire számítanak? Ha ezek az emberek köztük te is oly büszkék vagytok a tudományos világképre akkor miért lep meg benneteket ha valaki nem ért egyet ezzel a világképpel. Hiszen nektek jóval nyitottabbnak kellene lennetek. Ugyan akkor ott vannak azok a tudomány ágak amelyek az emberi elmével foglalkoznak. Ezenfelül ott a történelem ami nem elmélet hanem tény hogy technikai fejlettségtől függetlenül az ember mindig is érdeklődött és érdeklődik a transzcendens dolgok iránt! Ennek mi a tudományos magyarázata. miért teszi fel egy természettudományos ismeretekkel bőségesen rendelkező ember a kérdést: - Mi van a halál után? (mehetünk a laborba?)

Az ilyen embernek is fáj ha meghal egy szerette. De miért? Nem logikus. Hiszen természettudományosan megvan állapítva hogy mi történik az emberi tettel a halál után. Lélek nincs hiszen az nem vizsgálható természettudományos módszerekkel! Ebben csak hinni lehet! Így nem a tudomány asztala! Meghalt ennyi. Nem visszahozható, lépj tovább, keress élőt! Aztán még sem megy neki hanem évekig bánkódik, gyászol miegymás vagy épp belerokkan szellemileg fizikailag! De miért ha pontos ismeretei vannak akkor tudja jól hogy nincs visszaút! Na ezért maradok én a transzcendens kategóriában! Nincs tudományos magyarázat az életre de a halálra sincs! Hogy mi okozz halált arra van. de hogy miért létezik a halál arra nincs.

Kialakul az élet véletlenül eléri az emberi test és főleg az emberi agy komplexitását de időben nem tudja fenntartani ezt az állapotot. Eléri a csúcsot és aztán megállíthatatlanul elkezdődik a leépülés és végül a halál! Még egy természettudományos ellentmondás. Egyetlen más tapasztalat sincs ami ellent mondana (tudományosan) s még is folynak olyan kutatások ami az örök életet célozza meg. De teljesen értelmetlen és transzcendens dolog az örök élet nem tudományos. Tudományosan lehet vizsgálni a születést kifejlődést és a leépülést de olyat nem lehet megfigyelni ami fent tartaná az elért kifejlett szintet hosszú távon sőt akár örökké. Tehát tudományosan ezt kutatni őrültség mivel egyetlen példa sincs amit vizsgálni tanulmányozni lehetne. Az hogy az életminőséget lehet javítani az egy dolog. De az nem gátolja a leépülést! Tehát van e hit a tudományban vagy magában az emberben? Hol a határ ahol még beszélhetünk tudományról s ahol már nem de csak foglalkoznak vele az emberek? Tudományos ismerettől függetlenül. Na meg más egyébtől is társadalmi hovatartozás, nem, rassz miegymás.

"Gyorsan áttekintheted. Iszonyú gyorsan belebukott logikailag is abba, hogy nem hozhat létre új fajt a 3 jelenség. Gondolod, hogy te tovább fogod húzni?"

Ha úgy tekintek az evo elméletre mint amivel azt támasztják alá hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki akkor én ezt nem hiszem el. Nem hiszem hogy egymásból fejlődtek ki. Az hogy a környezeti hatásokra változásokkal reagálnak az élőlények akkor azt mondom hogy igen az ilyen változás az megfigyelhető s erre van bizonyíték.

"Vagy megvakarod a buksidat tisztességgel, és elismered, hogy tévedtél. Hm?"

Nem! Drága barátom ezt ne is várd el tőlem! Ha tévedek azt el szoktam ismerni és volt is ilyesmire példa. De továbbra is azt állítom hogy az az evo elmélet amelyik azt állítja hogy az élőlények egymásból fejlődtek ki az téved. Ez nem így van! Az élőlények teremtve lettek párosával. Egy hím és egy nőstény! S a növények is teremtve lettek.

Most viszont félek egy kicsit hogy megint azzal vádolsz majd hogy nagy folttá kenem a témát. S igen kicsit bő lére eresztettem a dolgot. De igyekszem leredukálni a következő válaszomat!

"Hiszen energiából nem tudnak anyagot előállítani."

Energiából anyagot előállítani olyan, mint pirosból almát. Bár ha ragaszkodsz hozzá, tekintheted annak a kvarkok bezárási elve miatt keletkező új kvarkokat. Megcsinálták. Élő és élettelen anyag nincs, csak egyféle, az építi fel mind a kettőt. Megeszel egy döglött csirkét, iszol rá egy pohár élettelen vizet, és beléd épül.

#54-re

„Ja hogy te csinálod! Akkor hol a véletlen a nem eltervezettség az intelligencia nélküliség a folyamatban?”

Próbáld már meg felfogni jóember!

Ez az evolúció!

Variáció, replikáció, szelekció.

Variáció: sokféle változata a lényeknek ugyanazon fajon belül (leegyszerűsített kép – vagyis ugyanazon fajon belül minden egyed a másiktól ilyen olyan mértékben véletlenszerűen különbözik)

Replikáció: a fajon belüli lények szaporodnak, és ez hozza létre egyúttal a variációt is (szintén leegyszerűsített kép)

szelekció (szintén leegyszerűsített kép): van egy állandó környezeti hatás, ami hat a vizsgált fajra. Ebben a környezeti hatásban csak bizonyos egyedvariációk tudnak érvényesülni, és az érvényesülés hatásfoka az egyedenkénti különböző eltérések miatt is különbözőek lesznek. Az érvényesülés hatásfokát a felnevelhető utódok száma, és azok életfenntartási készségének „jósága” jellemzi. Azok a tulajdonságok terjednek tehát, ahol az adott környezet tulajdonságai és a benne lévő egyed tulajdonságai összepasszolnak, vagy jól. vagy közepesen, vagy valamennyire. Így alakul a faj folytonosan egyre jobban hozzáigazodva az IRÁNYÍTÓ környezethez.

Ennyi az evolúció. Vége! Nincs tovább. Felfogod? Tök mindegy, hogy a környezet egy tengerpart, erdő, vagy én magam, vagy a jóisten, vagy a kutykurutty. Ha a talajon elfogy az energiaforrás, és egyre inkább a fákon lesz csak, az ugyanazt eredményezi, mintha én szelektáltam volna a kutyafalkából az olyanokat, akik egyre jobban tudnak fára mászni. Vagy ha direkt olyanra csinálom a környezetet, hogy ez bekövetkezzen (engem közben a kutyafalka nem is fog látni), akkor is ez fog történni. A szelekció nem véletlenszerű, hanem a környezet adottságai alapján „célszerűen” válogatás történik egy irányba.

Semmiféle olyan kikötés nincs az evolúcióban, hogy az akkor evolúció csak, ha a szelekciót tudattalan dolog hajtja végre. Bárki, és bármi szelektálhat, és akár tudatosan is, csak legyen irányadó szelekció. De ilyet nem csak az értelem, de a környezet tulajdonságai ugyanúgy végre tudnak hajtani. Ha tehát állandóan változik a környezet, akkor lehetetlen, hogy ne alakuljanak ki új tulajdonságok és új fajok, ahogy az alkalmazkodás folyik.

Ha azt mondod, hogy van példa az alkalmazkodásra, ezzel elismerted, hogy kellett legyen fajátalakulás is, és akár a végtelenségbe mutatóan is. Ha nem ismered el, hanem azt mondod, hogy van az alkalmazkodásnak határa, akkor azt viszont mutasd be, hogy hogy működik, mi a fene mechanizmus van az élőlényekben, ami direkt stoptáblát mutat az alkalmazkodásnak valahol. Honnan tudja a stoptábla, hogy mikor kell felmutatódnia (ami ugye egyenértékű lesz a faj kipusztulásával alkalmasint), és egyáltalán mi a tök értelme lenne ilyen stoptáblát beépíteni a lényekbe.

És hol tartunk most? Tök mindegy, hogy mi szelektál, én, vagy bármi más, de elismered, hogy nincs akadálya ilyen módon a lények akár teljesen való átformálásának is?

„Amennyiben ember végzi a kromoszómaszám váltást az melyik kategóriába tartozik?”

A szelektálást én csinálom, de az építkezést maguk a lényekben munkálkodó variációk. Az emberben is ugyanúgy léteznek kromoszóma abberációk, több vagy kevesebb kromoszómával születnek emberek olykor (szupernők, szuperférfiak stb. sokszor nem járnak végzetes hátránnyal, sőt, olykor kisebb előnnyel). Én nem tudom mi zajlik közben a lényekben, és ilyen arányú szelekciós mennyiségben előbb vagy utóbb lesz kromoszóma váltás is, mert egy általam kiválasztott tulajdonságot egy ilyen kromoszóma abberáció váltott ki mondjuk egy két egyedben, anélkül, hogy erről az abberációról én bármit tudnék, csak azt látom, hogy egy két egyednek ettől jobb a fáramaszási képessége, vagy szaporább, vagy bármi, ami az én célomnak jobban megfelel. Mivel két ilyen kromoszómabberáltat pároztatok, így megmarad az utódok terjedésében is ez. Kész is a kromoszóma váltás és egy új faj kezdi el a pályafutását, anélkül, hogy én erről bármit tudnék.

„Nem! Drága barátom ezt ne is várd el tőlem!”

Ezt írod arra, hogy megkérdeztem tőled, belátod-e a tévedésedet a tények bemutatása után??? Azt mondtad nem keletkezik új faj. Bemutattam, hogy de, igenis keletkezik, dokumentáltan. Mondjuk olyan ez a szitu, mintha azt állítottad volna, hogy nem léteznek zöld falú házak. Én bemutatom neked, hogy de, léteznek. Beleverem az orrod, tessék, itt van nézd! és mégis van képed ezt állítani??-, Továbbra is??? Normális vagy te ember??? Vagy legalább valamivel cáfonál…

Letagadhatod a zöld fal létezését???, arra hivatkozva, hogy te istenhívő vagy, és neked ezért szabad? Te hívő vagy, ezért lehet más véleményed is, tehát a zöld fal nem létezik juszt se?

Komolyan mondom, az eszem megáll… sose voltam képes megérteni, hogy a középkorban hogy lehettek annyira elvakultak, hogy még macskákat is elítéltek boszorkányként… de lassan ezt is megértem.

:(

Még 54-re

"Az hogy a környezeti hatásokra változásokkal reagálnak az élőlények akkor azt mondom hogy igen az ilyen változás az megfigyelhető s erre van bizonyíték."

Megfigyelték? Tényleg? Hogyan? Ott álltak pl. a különböző embertípusok mellett, és látták, ahogy folyamatosan átváltozik negriddé, eurpiddá, mongoloiddá, meg a többivé???

Milyen alkalmazkodást figyeltek meg? Elárulom neked, hogy soha egy darabot se, csak utólag figyeltek fel rá.

Hát akkor miért hiszed el ezt???

Mi a fenéért ne lehetne, hogy ezeket külön teremtették, és egy deka alkalmazkodás nincs sehol se? Megfigyelte ennek bárki is a folyamát? A köztes szakaszait? Miért ne lehetne ez is a véleményed? Hiszen te hívő vagy, azt hiszel ami csak éppen jól esik. Miért ne lehetne más a véleményed mint a többi hívőé is akár, aki meg elfogadja az alkalmazkodást. Vegyél erőt magadon, és te meg ezt se fogadd el, hiszen erre sincs valójában egy deka bizonyíték se. Nem?

Ezeket az alkalmazkodásokat tök ugyanazzal a módszerrel bizonyították, mint akár azt is, ahogy a kuytaszerű lények cetekké változtak.

Vezesd már le nekem plíííz, hogy mennyivel jobban bizonyított egy mai alkalmazkodás lezajlása, mint a kutya cetté való alkalmazkodás folyama?

Milyen tudományos módszert mutattak be egy ilyen alkalmazkodás visszaigazolásában, ami számodra jobban meggyőző eredményt produkált, mint a kutya/cet alkalmazkodási folyamatban?

Nem lehet, hogy te egyszerűen csak azt fogadod el tudományos eredménynek hipokrita módján, ami éppen az ideológiádba belefér, és slussz passz?

Mivel te hívő vagy, neked mindent szabad. Akár ezt is teheted... igaz? Miért is ne? Vagy a macska lehet boszorkány is. Te hívő vagy, tehát te ezt is hiheted, és akár meg is égetheted... Miért is ne lehetne mindennel szemben neked más véleményed?

#54-re még

"De ugye nincs általánosan elfogadott definíció a faj meghatározására!"

Nincs kibúvó, barátom. Nézz utána, hogy mi a kreacionisták új fajról szóló meghatározása. A végső határt fogalmazzák meg, hogy egymás között már szaporodásképtelenek (régi/új).

Csak ez alatt vannak viták a fajhatárokról. Pl. az aranysakál/kutya násza utódnemző képes gyümölcsöt hoz, mégsem egy fajban vannak. Meg ilyesmik.

A végső határt megszabó kreacionista új faj definíciónak eleget tevő valós példát azonban hoztam, nem is egyet.

Beismered, hogy létrehozott dokumentáltan ilyen fajokat az evolúció, vagy sem?

Képtelen vagy világos állást foglalni? A Jehova tanúi ezt soha de soha nem fogják elismeri, még akkor se, ha szemük előtt fog lejátszódni a folyamat, és persze te az vagy. Jehova tanúja, ugyebár?

Szóval, barátom?

"Jehova tanúja, ugyebár?"

Nem voltam és nem is vagyok Jehova tanúja!

"Próbáld már meg felfogni jóember!"

Te fogd fel hogy amit írtál én arra reagáltam!

"Még a szemet is olyanra tudom végül csinálni."

Te írtad! Ennyi!

"Replikáció: a fajon belüli lények szaporodnak, és ez hozza létre egyúttal a variációt is..."

Fajon belül igen. De ebből nem alakul ki egy másik faj csak az adott faj variálódik!

Szelektálódik persze. előnyben részesíti az életképesebb élőlényeket így az életben maradt egyedek örökítő anyaga marad fent és adódik tovább. De már csak a létező élőlények válogatódnak vagy selejteződnek ki s a megmaradt DNS variálódik ami nem eredményez átalakulást egyik fajból a másikba!

Még a mutáció is csak akkor mehet végbe ha van minek mutálódnia. Tehát csak az mutálódhat ami már van. De ha nincs akkor hogyan fejlődött ki. Hiszen a mozgató rugók amikről írsz az a "Variáció, replikáció, szelekció" De ahhoz hogy ezek a folyamatok működjenek lennie kellene amiben működhet.

Amennyiben valóban beszélhetünk ezen folyamatok során evolúcióról ahhoz kell populáció is. S amíg ez nincs addig miről is beszélünk. Amíg nincs nincs szelekció sem. De ha nincs szelekció akkor hogyan alakultak ki az élőlények egymásból.

"Tök mindegy, hogy a környezet egy tengerpart, erdő, vagy én magam, vagy a jóisten, vagy a kutykurutty."

Na na! Nem tökmindegy mert ha az lenne akkor nem lenne vita hogy most teremtés által lettek az élőlények vagy a nélkül is létrejöhettek mert lehetséges! Hogy a környezeti tényező befolyásolja egy élőlény megjelenését az érthető. De hogy te magad azzal kezdesz el kísérletezni hogy mondjuk fára mászó kutyákat hozz létre az már egy más kategória. Hogy Isten milyen élőlényeket hozz létre az megint egy másik kategória. De mindkét eset tudatos dolog és intelligens tervezettséget igényel! Ilyen az ivaros szaporodás. Nem épp a legegyszerűbb szaporodási mód s ennek ellenére még is az egyik legelterjedtebb az élőlények körében. Sőt állítólag vannak olyan gombák ahol nem is két ivar létezik hanem több. De erről nem tudok részleteket csak hallottam róla! Hogy jöhetne létre ilyesmi variáció, replikáció és szelekció által?

"Ha a talajon elfogy az energiaforrás, és egyre inkább a fákon lesz csak, az ugyanazt eredményezi, mintha én szelektáltam volna a kutyafalkából az olyanokat, akik egyre jobban tudnak fára mászni."

Csakhogy az egy tudatos döntés eredménye lenne. Nem pedig egy olyan folyamat amiben intelligencia nem vesz részt! Hiszen pont ez a vita tárgya. Jöhet e létre élőlény intelligens tervezés nélkül? Egy elmélet szerint igen véletlenül jöhet létre. Egy másik elképzelés szerint nem! Nem jöhet létre!

"Vagy ha direkt olyanra csinálom a környezetet, hogy ez bekövetkezzen (engem közben a kutyafalka nem is fog látni), akkor is ez fog történni."

Igen de azt te tervezted meg! Beavatkoztál! Intelligens módon. De ha nem avatkozol be akkor is megtörténik az az esemény amit szeretnél? Vagy épp kihal az adott helyi populáció.

"A szelekció nem véletlenszerű, hanem a környezet adottságai alapján „célszerűen” válogatás történik egy irányba."

De nem azért mert azt a folyamatot te irányítod. Ha te irányítod az már tervezés eredménye. S nem egy természetes folyamat! Neked van egy elképzelésed hogy lesznek ilyen egyedek s ebbe az irányba próbálod terelni az eseményeket!

"Semmiféle olyan kikötés nincs az evolúcióban, hogy az akkor evolúció csak, ha a szelekciót tudattalan dolog hajtja végre."

Ha nincs kikötve akkor milyen alapon bírálják azt az elképzelést hogy Isten alkotta az élőlényeket?

"Ha azt mondod, hogy van példa az alkalmazkodásra, ezzel elismerted, hogy kellett legyen fajátalakulás is, és akár a végtelenségbe mutatóan is. Ha nem ismered el, hanem azt mondod, hogy van az alkalmazkodásnak határa, akkor azt viszont mutasd be, hogy hogy működik, mi a fene mechanizmus van az élőlényekben, ami direkt stoptáblát mutat az alkalmazkodásnak valahol."

Igen képesek alkalmazkodni a környezeti változásokhoz. Mondjuk a hőmérséklet változáshoz. De akár azt is tekinthetjük alkalmazkodásnak hogy más élőhelyre vándorol az adott lény!

Mond el nekem előbb hogy milyen környezeti hatásra lettek a vízi élőlényekből szárazföldiek vagy épp repdesőek! Ugye az nem vita tárgya hogy az első élőlények a vízben alakultak ki az evo elmélet szerint! Hogy lesz egy vízi élőlényből szárazföldi? Minek a hatására? Szelekció, variáció, replikáció? Ugye ebben az esetben már beszélhetnénk fajátalakulásról. Na de ahhoz hogy egy vízi lény szárazföldi legyen sok változáson kell átesnie. Hogyan kell elképzelni az átmeneteket? S egyáltalán minek a hatására? Mert ha az élet ott keletkezett a vízben akkor a tápanyag forrás is ott van és biztos hogy gazdagabb mint a szárazföldön ahol nincsenek élőlények! Minek a hatására megy ki a földre? S ráadásul még ott az ivaros szaporodás is. Az hogy egy egyed mondjuk alkalmassá válik a szárazföldi életre az még önmagában nem jeleni azt hogy fen is marad hiszen ahhoz kell egy másik ivar is hogy szaporodni tudjon! Tehát két szálon kell elindulni minimum.

"Honnan tudja a stoptábla, hogy mikor kell felmutatódnia (ami ugye egyenértékű lesz a faj kipusztulásával alkalmasint), és egyáltalán mi a tök értelme lenne ilyen stoptáblát beépíteni a lényekbe."

S mi bizonyítja azt hogy nincs ilyen "stoptábla?" Mert attól hogy az emberek elkezdenek leugrálni a szikla tetejéről még nem jelenti azt hogy majd idővel kialakulnak a szárnyaik és megtanulnak repülni!

"És hol tartunk most? Tök mindegy, hogy mi szelektál, én, vagy bármi más, de elismered, hogy nincs akadálya ilyen módon a lények akár teljesen való átformálásának is?"

Hogy szelekcióval egy élőlény átalakul egy másikká azt én nem ismerem el! S szerintem nem tök mindegy hogy mi szelektál! Ha intelligencia teszi az tudatos dolog és nem véletlen folyamat! S ez a vita tárgya is kell e Isten az élethez? Akkor hogyan lehetne ez mindegy?

"A szelektálást én csinálom, de az építkezést maguk a lényekben munkálkodó variációk. Az emberben is ugyanúgy léteznek kromoszóma abberációk, több vagy kevesebb kromoszómával születnek emberek olykor..."

Tehát mutációról van szó! De a mutáció is már csak meglévő DNS-ben mehet végbe. Ha nincs DNS nincs DNS-mutáció sem! A meglévő DNS sérül s így örökítésnél nem tudja átadni a teljes adattömeget amivel rendelkezik. Jobb esetben ez valóban nem jár hátránnyal de vajon milyen hatással lesz a következő generációra? Ha olyan egyedek találkoznak össze akiknél ugyan azok a DNS részek sérültek akkor akár életképtelen is lehet az utód és így vége is az esetleges előnynek! De megint olyan hogy vagy találkoznak vagy nem!

"Kész is a kromoszóma váltás és egy új faj kezdi el a pályafutását, anélkül, hogy én erről bármit tudnék."

Érdekes kísérlet lenne. De ez kicsit olyan sci-fi jellegű dolog. De tervezéssel akár meg is valósítható. Fejlődik a géntechnika is.

"Azt mondtad nem keletkezik új faj. Bemutattam, hogy de, igenis keletkezik, dokumentáltan. Mondjuk olyan ez a szitu, mintha azt állítottad volna, hogy nem léteznek zöld falú házak. Én bemutatom neked, hogy de, léteznek. Beleverem az orrod, tessék, itt van nézd! és mégis van képed ezt állítani??-, Továbbra is??? Normális vagy te ember??? Vagy legalább valamivel cáfonál… "

Hol írnak arról hogy beavatkozás nélkül természetes folyamatok közepette új faj keletkezett egy másik fajból? De minek cáfoljam? Hiszen neked van egy meggyőződésed és nekem is van. Minek akarsz te meggyőzni arról hogy nem jól hiszem amit hiszek? Főleg a vallás témakörben.

Én abban hiszek hogy az élőlények Isten által lettek megteremtve és nem pedig egymásból fejlődtek ki! Hogy fajon belüli változatok vannak azt nem vitatom. De hogy egyik fajból fejlődött ki a másik azt nem hiszem el.

"Megfigyelték? Tényleg? Hogyan? Ott álltak pl. a különböző embertípusok mellett, és látták, ahogy folyamatosan átváltozik negriddé, eurpiddá, mongoloiddá, meg a többivé???"

Az oroszoknál még ezt is eltudom képzelni!

"Milyen alkalmazkodást figyeltek meg? Elárulom neked, hogy soha egy darabot se, csak utólag figyeltek fel rá."

Mert miért én mit írtam hogy az előtt figyelték meg hogy megjelent az adott élőlény vagy mi a fene? Na ná hogy utána.

"Mi a fenéért ne lehetne, hogy ezeket külön teremtették, és egy deka alkalmazkodás nincs sehol se? Megfigyelte ennek bárki is a folyamát? A köztes szakaszait? Miért ne lehetne ez is a véleményed? Hiszen te hívő vagy, azt hiszel ami csak éppen jól esik. Miért ne lehetne más a véleményed mint a többi hívőé is akár, aki meg elfogadja az alkalmazkodást. Vegyél erőt magadon, és te meg ezt se fogadd el, hiszen erre sincs valójában egy deka bizonyíték se. Nem?"

Pl. a hőmérséklet változáshoz való alkalmazkodás. Miért te mire gondoltál? Hogy szárnyat növesztett egy macska? Hogy ugra-bugra nélkül tudja elkapni a madarakat repülés közben!

"Nem lehet, hogy te egyszerűen csak azt fogadod el tudományos eredménynek hipokrita módján, ami éppen az ideológiádba belefér, és slussz passz?"

Azt mondom hogy nem hiszem el. Ha neked ez álszent akkor legyen! Mást akkor sem tudok neked mondani. Azt gondolsz és hiszel amit akarsz. Az én életemen az nem fog változtatni hogy te mit gondolsz rólam. Hidd el nem fogok ezzel álmatlanul forgolódni!

"Mivel te hívő vagy, neked mindent szabad. Akár ezt is teheted... igaz? Miért is ne? Vagy a macska lehet boszorkány is. Te hívő vagy, tehát te ezt is hiheted, és akár meg is égetheted... Miért is ne lehetne mindennel szemben neked más véleményed?"

Hát épp ez az hogy nekem sem szabad mindent. Persze ez nem jelenti azt hogy esetleg ne tehetném meg. Az első ember pár is evett a tiltott gyümölcsből. A macska az nem boszorkány. S Jézus nem égetett meg senkit sem. Akkor sem ha az nem lett a követője! Keresztény=Krisztus követője.

Ha én ilyesmit tennék az Krisztus követése lenne? Szóval nyugodjál meg nem fogok sem boszorkányokat égetni sem macskákat! Nekem el ne kezd a hülyeséget az egyház dolgaival. Azok nem Biblikus tettek voltak semmi krisztusi nem volt bennük. Azok teljesen emberi elképzelések voltak és nem volt joguk megtenni. Isten nem adott nekik erre semmiféle felhatalmazást. Bár azt mondták hogy Isten nevében teszik. Keresztények=Krisztus követők. Tehát az lenne a dolguk hogy azt tanítsák amit Jézus tanított. S egyben azt is cselekedjék. Mely háborúkat kezdte Jézus, mekkora hadsereget gyűjtött, hány hadvezért győzött le? Szerinted a pápák tényleg keresztények voltak? Ne vallási alapon nézd csak tudás alapon. Hogy mi áll a Bibliában Jézusról és hogy mit tettek ezek az egyházvezetők!

"Nincs kibúvó, barátom. Nézz utána, hogy mi a kreacionisták új fajról szóló meghatározása. A végső határt fogalmazzák meg, hogy egymás között már szaporodásképtelenek (régi/új)."

Még mindig nem érdekelnek a kreacionisták ez azóta sem változott hogy legutóbb írtam! Nem kibúvó hanem tény. Meg korábban írtam minthogy ez szóba került volna.