Ateisták! Ha létezik az ősrobbanás és az evolúció, akkor az élet kialakulására mi a válasz? Miért nem lehetséges, hogy ezt az egész folyamatot Isten indította el?

Hm... PencroftTivald

Jól emlékszem? Néma revolverek városa? - most direkt nem néztem utána...önuralom...

Nincs miért tömjéneznem az emlékezőtehetségemet.

Darwin, Rejtő... Mindkettő kötelező olvasmány...

:)

"Szocializmus volt, ahol tényleg megpróbálták csökkenteni a vallás hatását - de inkább azért, mert nem szerették a konkurrenciát."

Igen ez így van. Szocializmus volt. Ez az igazság! Nem szerették a konkurenciát! Ez jó. Na meg persze az igazságra törekedtek ugye? Pl. gyapottermesztés kis hazánkban meg miegymás!

Természetesen az igazság az hogy napjainkban is megy a népbutítás!

Téged elvileg érdekel az igazság. Mondhatjuk azt hogy a kormány vallási alapon dönti el hogy mit is alakít az oktatáson? Akik az oktatásról döntést hoznak azok vallásos emberek s a vallásuk alapján döntenek az oktatási tananyagról?

"Népbutítás."

Ki butítja a népet? Azt illetően hogy ne olvasson?

""Ez is a vallásnak köszönhető?"

Ez nem."

Nocsak! Hát összetett ez a dolog nem is olyan egyszerű? Akkor elmélkedjünk egy kicsit feszegessük hogy mi is van a háttérben! Keressük meg az igazságot!

"Igazad van.

Te pl. mennyire néztél utána az evolúciónak?"

Annyira amennyit tanítottak belőle az iskolákban. Megjegyzem nem igazán érdekelt a téma! Nem is lettem evolúció "hívő"! De akkor hol volt még a vallás. Sehol! A Bibliáról is csak annyit tudtam amennyit az iskolában tanítottak róla.

"Aki értelmesen gondolkodik, az nem vesz pi-vizet, nem fizet asztrológusnak - és főleg: NEM él a tanácsai szerint."

Persze! Akkor az a doki aki dohányzik az nem gondolkodik értelmesen. De azok a sportoló fiatalok sem akik szintén dohányoznak! Vagy ott a horoszkóp diplomás értelmes emberek is hallgatják vagy olvassák. Jóga, Newage, meg a többi baromság! (a tajcsit kivételnek tartom annak van élettani hatása az egy mozgás fajta)

"Itt van pl. egy KONKRÉT dolog, ami ÉLETET MENTHET.

Persze, mondhatod, hogy ez a tudósok dolga... CSAKHOGY!

NAGYON nem mindegy, hogy ez a tudós hogyan tud dolgozni."

Nos a helyzet az hogy ha már nemesítés akkor ugye a legfőbb az élelmiszeripar!

Az vitán felül áll hogy a mai technológiával elegendő élelemet termelnek ahhoz hogy nem kellene éheznie senkinek sem a bolygón. Csak hogy ez nem így van! Ennek oka a pénz. Nem tudják megfizetni. Természetesen ezt tovább lehetne bontani, elemezni stb. De a lényeg az hogy nem kellene éheznie senkinek. Viszont még is így van. Az a tudós kitől is kapja a pénzt?

Nem a papoktól hanem az adott ország kormányától. Kérdem én hogy a legfejlettebb országok kormányaiban vallásos emberek vannak? Talán ha tudósok lennének a politikusok lehet megszűnne az éhezés. Persze akkor meg nem lenne idejük kutatni. Tehát hiába kutatnak a tudósok nem arra van felhasználva és nem úgy ahogyan azt kellene. Lásd atomkutatás. Az első reaktort nem polgári célokból építették. De ilyen világban élünk. S sem te sem én nem tudjuk ezeket a dolgokat befolyásolni. Persze kimehetsz az utcára tüntetni de azzal nem érsz el sokat. Feltalálhatsz vagy felfedezhetsz dolgokat de azzal sem érsz el sokat. Persze többet mintha csak az utcán ordibálsz. De nincs kihasználva teljesen. Mivel a pénz a mozgató rugója a dolgoknak. Na meg a politikusok meg az egyéb hatalmi emberek. S akkor a szakmai féltékenységről nem is szóltam. Pedig van plagizálás is. Na de ez egy másik téma.

""Míg a hit egy transzcendens dolog."

Ez mit is jelent pontosan?"

Hiszed vagy tudod hogy létezik a szél?

Hiszed vagy tudod hogy létezik Isten? (vonatkoztassunk el egy kicsit ha kérhetem)

"Te tényleg hülyének nézel engem?

Az IGAZSÁG attól igazság, hogy BIZONYÍTOTT!

NEM kell hinni benne!

Talán nézd meg a bizonyítékokat. Ja, hogy azt már nem mered..."

Miért ne mertem volna? Vagy esetleg te nem az általad vélt igazságról írtál nekem? Amit írtál azt elolvastam. Meg olvastam még mást is amiről írtak nekem. Szóval nem értem hogy miből következtetsz arra hogy nem merem. Ha nem merném akkor nem is állnék veletek szóban mert még olyat olvasok ami megingat! Egyenlőre egyetlen egy olyan bizonyítékkal sem találkoztam ami tényleg meggyőző lenne! Következtetések természetesen vannak. De ilyen van a hitben is ott is vannak következtetések. Így inkább lehet hitről beszélni. Ez így van a evo elmélet esetében is. Ott is csak hinni lehet sok dolgot de tudni nem. Természetesen a kutatás az folyik.

"Nem kell hinned benne. Nézd meg."

Megnéztem!

"Válasszuk szét:

- jog, erkölcs, emberi kapcsolatok, jó és rossz fogalma. Ez tényleg viszonylagos (igen, az erkölcs is).

- a VALÓSÁG. Ami létezik és ami történik. Természeti törvények. Na, ez abszolút."

Amennyiben ez így van! Akkor rossz hírem van. A jó és rossz fogalma. Az hogy az emberek miben hisznek vagy mit tudnak s hogy ez jó vagy rossz az viszonylagos.

Ami létezik? Még napjainkban is fedeznek fel új élőlényeket! Tehát nem tudhatod hogy mi létezik és mi nem! Ha így nézem akkor nem zárhatod ki Isten létezését sem.

Néha azt sem tudjuk hogy mi történik. Pl. hogyan lett a válság. Hiszen nem tűnt el a nyersanyag amiből elő lehet állítani dolgokat. Az emberek sem tűntek el. Volt munkás is meg alapanyag is. A bányák is üzemelek. Minden üzemelt aztán még is válság lett! De nem az anyaghiány vagy a szakemberhiány miatt történt! De mi is történt valójában?

"Ezt mivel támasztod alá? Bizonyítékok?"

A világ összetettsége! A növényi az állati. Illetve az emberi test s azon belül az emberi agy komplexitása. A női és férfié külön-külön.

"Ha ezt tényleg komolyan gondolod, akkor elkönyvellek olyan hívőnek, aki nem tud értelmesen gondolkodni. Remélem, ez nem így van."

Újra megkérdezem! Ez változtat valamin? Csak és kizárólag itt beszélgetünk. Nyugodtan elmehetünk egymás mellett az utcán még az is lehet hogy valamilyen szituban köszönünk egymásnak. S fogalmunk sem lesz arról hogy kicsoda is a másik. Tehát min változtat az hogy mit gondolsz rólam? Ha neked ez fontos akkor foglalkozz vele. Nekem nem az. Nem jut eszembe a nap folyamán hogy vajon az az ismeretlen a GYK-ról mit is gondol vagy gondolhat rólam.

Az meg hogy ki az értelmes és ki nem az viszonylagos.

"A Bibliában sok minden van, ami szó szerint értve NEM igaz."

A világban is így van. Ennek ellenére még is hisznek benne. Pl. hogy van örök szerelem. Van aki azt állítja hogy van és van aki azt hogy nincs. Akkor most melyik? Ez attól függ hogy kit kérdezel!

"megnézed még azt is, hogy VALÓSZÍNŰLEG mi nem igaz még belőle, és azt is elveted. Ez az értelmes álláspont, csak ezzel sokat kell dolgozni, és előfordulhat, hogy valós információt is eldobsz."

Vagy az is lehet hogy csak nem tudod ellenőrizni hogy igaz e. De hiheted hogy az!

"Ezen kívül persze érdemes még történeti kutatást is végezni (mikor keletkezett az adott írás, milyen környezetben, ott milyen jelképrendszert használtak, stb.)

Ezek az ÉRTELMES lehetőségek.

Soroljak néhány buta lehetőséget is?

Pl: elhiszel olyan dolgokat is a Bibliából, amit már megcáfolt a tudomány."

Állították az is hogy Szodoma és Gommora városa nem létezett. Ráadásul tudósok. Aztán pont egy technikai eszköz talált rá a két városra. Majd a tudomány megállapította hogy melyik két városról is van szó! Ezzel csak azt akarom mondani hogy lehetnek félreértések vagy hibák. Az nem jelenti azt hogy minden tökéletesnek kell lennie. Tévedések mindig is voltak és lesznek is. Ilyenek az emberek!

"Tudod, az akkori emberek tudása ennyi volt. Ebből is látszik, hogy a Biblia egy az egyben emberek műve."

Igen ezt hiszed te! Van e olyan tudományos kutatás ami teljes mértékben kizárja Isten létezést és azt hogy a Biblia az ő szava lenne?

"Nem, és nem vagyok ilyen drasztikus :-)"

Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni hogy én sem tennék ilyet?

"Te most komolyan mondod, hogy a legfőbb transzcendens vezetőd fontos megnyilvánulásait NEM követed?"

Te most komolyan mondod hogy a pápát tartod a legfőbb transzcendens vezetőnek? Miért ő az? Mert ő a pápa? Írnak a pápáról a Bibliában? Csak mert én soha nem találkoztam ilyesmivel.

Ja igen és képzeld el hogy nem követem. Na erre varrjál gombot!

"Én mutassam meg neked, hogy mikor és hol tette?

Elhinnéd ezt egyáltalán nekem? NÉZZ UTÁNA, légy szíves."

Igen te mutasd meg! Hiszen te állítottad azt hogy elismerte. S mire alapoztad ezt? Ha téged érdekel az igazság akkor utána nézel vagy mégsem? Nem nézek utána. Nekem nem szellemi vezetőm a pápa. A pápa azt jelent ki amit akar. Én nem kell hogy egyetértsek vele. Elhiszem neked hogy utána nézel amennyiben kíváncsi vagy rá hogy mit is mondott a pápa. De csak ha kíváncsi vagy rá.

"Hmmm... ez öngól volt."

Nem öngól! Választhatsz hogy elfogadod vagy sem.

"Egy hópehelyben honnan van az információ?"

Mire gondolsz?

"Persze, mert ez egy fogalom."

Isten is egy fogalom?

"Ahogy a többi fogalom: pl. a számok fogalma is. Az sem anyagi dolog."

Akkor nem is léteznek a számok? Vagy csak tendenciát mutatnak a létezésükre?

"Nem, hanem vannak pl. fogalmak és törvények is."

Meg van az a fogalom is ami "meghatározza" hogy mikor kezdjen osztódni egy sejt! Csak honnét "tud" erről a fogalomról?

"Egyszerre ez a kettő nem lehet, és az ivarsejtek elkezdtek szakosodni. Az elsőből alakult ki később a spermium, a másodikból a petesejt. Még egyszer: ez HOSSZÚ folyamat volt!”

Ja igen hosszú folyamat volt. Értem!

„Közben fokozatosan kialakultak a hozzá való nemi szervek is. Erről pedig akkor kaphatsz információt (a törzsfákon kívül), ha pl. megnézed az embrió fejlődését.”

Teljesen világos!

„Szépen, fokozatosan. Ugye nem azt gondoltad, hogy egy lépésben?”

De kár! Pedig ez volt a tippem!

„Na ja. De ugye egy gilisztának is ki vannak fejlődve, meg egy embernek is, aztán mégis mennyire más. Viszont szépen követhető a fejlődés.”

Igen! Persze követhető!

„Te mondd: szoktál te ismeretterjesztő műveket olvasni?

Szerinted mindez egyszerre, egy lépésben fejlődött ki?”

Ő izé…az időjárás jelentés számít?

„Ez butaság: a hemoglobin adott. A vér összetétele megváltozhat - és akkor mi van? Ez a fejlődés.”

Persze hogy adott! Butaságot írtam. Hiszen ez a fejlődés. A hemoglobin az adott. Annyira egyszerű hogy azért nem jöttem rá!

„Szerinted ezt a remek módszert Isten alkotta?

...pedig ugye lett volna jobb módszer is. Akkor MIÉRT teremtette meg ezeket az állatokat?

Akik ráadásul már az édenben is húst ettek? Méghozzá a saját édes testvérüket...”

Nem zárom ki a lehetőségét. De annak sem hogy ez nem egy természetes folyamat! Hogy az Édenben is az ettek volna az kizárt még a halak esetében is. Ugyan is az Éden nem olyan területen feküdt ami a tengerrel vagy az óceánnal lett volna határos vagy egy része az lett volna!

„Ebben valóban más - de ez az agya bonyolultságából következik. Bizonyos bonyolultság fölött ez megy, alatta meg nem.”

Ha jól gondolom akkor ebbe a kategóriába tartozik a halál is.

Cerevisiae!

"...hát az nem semmi, pedig néhány éve már vitatkozok kreacosokkal..."

Írtam már neked hogy nem érdekelnek a kreosok! De állandóan hozzájuk akarsz társítani!

Csak most az egyszer megtennéd a kedvemért hogy létrehozol egy teljesen új kategóriát ahová engemet sorolsz?

"Nem semmi fizetést kaphat a szektától, hogy a hitelveiket hirdesse…"

Nem kapok fizetést!

"Na, kérem. Szerinted, ezek után van esélyed arra, hogy bármit is megértess, vagy elfogadtass vele?"

Írod ezt pont te aki ugyan úgy, újra és újra reagáltál a kommentekre!

"A küldetésének végcélja pedig politikai jellegű, magyarán itt nem az észérvek, vagy a tények döntőek, hanem ez (persze anno szűziesen rám csodálkozott, hogy erről ő még soha…),:"

Igen és ezt továbbra is fenntartom hogy nálad olvastam róla elsőnek, előtte nem tudtam hogy létezik ilyesmi!

Viszont nekem nincs politikai célom. S nem vagyok semmilyen szervezet tagja! Nem is akarok az lenni. "Szabadúszó" vagyok nagyon jó így nekem. Nekem senki ne parancsolgasson!

"Ha az evolúcióval ipari, mezőgazdasági, ökológiai szinten kézzelfogható terméket, hasznot lehet létrehozni, akkor az nem egyenértékű a hittel, és mégis mérhetően javítja az életvitelünket."

Az elmélet létrejötte előtti időszakra gondoltam. De mi rendszerint félre értjük egymást! Bár az is igaz hogy nem neked írtam.

"Számos állatnál kimutatható az öntudat működésének ilyen olyan mértékű fokozata. Már túl vagyunk régen a középkoron, ahol ösztöngépekként tekintettek az állatokra."

Szerintem még nem vagyunk túl a középkoron sőt lehet hogy rosszabb lesz mint akkor.

Amúgy meg kérdő jel van a mondat végén! Sőt még azt is írtam hogy "elmélkedés gyanánt".

"Hivatkozni erre, mint másságra magabiztosan, egyszerűen értelmetlen, mert nem tudjuk."

Kérdőjellel írtam a mondatot! Nem hivatkoztam semmire!

"Még mellesleg megjegyzem, hogy az evolúciós szemlélet már csak azért is jobbá teszi az életünket, mert annak tükrében az állatokra és a természetre is egészen másképp nézünk."

Hogy mi van? Te ezt el is hiszed? Azért háborúznak az olajért? Ahelyett hogy olyan technológiákat fejlesszenek ki amelyek jóval környezetbarátabbak. Vagy azért költenek többet fegyverekre mint tudományos kutatásra? A legtöbben csak annyit tudnak az evo elméletről hogy az erősebb marad életben. Az erősebb. S az erőt általában a fizikai erővel azonosítják az emberek. Amiről te írsz az max. utópiában valósulhatna meg. Vagy az Édenkert volt ilyen. De nem ez a világ amelyben élünk. Jobbá teszi? Még köszöni sem tanítja meg őket. A tiszteletről nem is beszélve!

"Nem fogjuk az embert magasabbrendűnek tartani (látható, hogy hogy erőlködik a vitapartner is, hogy ezt tegye), nyitottabban nézünk a lehetséges plusz addig nem ismert képességeikre, és így érzelmileg is közelebb kerülnek hozzánk, sokkal jobban megbecsüljük őket, és ráébredünk, hogy rájuk hatalmas szükségünk van."

Igen hát persze! Ezért hülyéztél le meg a többi. A "kollégád" finomabban fogalmazott.

De amúgy meg az agyi komplexitást tekintve az eddigi érvelésetek alapján még a végén tudományosan megmagyarázható lesz a vallásosság sőt még az is lehet hogy külön részt kap az evo elméletben!

Te miért nem vagy nyitottabb? Ez is egy evolúciós folyamat. Még akkor is ha idegesít. Az is lehet hogy szelekció. De mivel nincs tervezettség így nem lehet tudni hogy ez most előny vagy hátrány. Ezt csak utólag lehet majd eldönteni. Könnyen lehet hogy olyan dolog ellen hadakozol ami elkerülhetetlen mert ez a fejlődés következő stádiuma!

"Az állatvédelem megalapozottabbá válik, nem is véletlen, hogy komolyabb állatvédelmi intézmények és törekvések mindegyikénél evolúciós szakemberek irányítanak, akik az ökológia fenntarthatóságával is emiatt sokkal jobban tisztában vannak."

Ebben azért nem lennék olyan biztos hogy ők az úttörők. A Bibliában nem egy állatvédelemmel kapcsolatos megfogalmazás található!

"Mellesleg te egyértelműen egy ilyen kreacos világ megvalósulásáért harcolsz"

Azzal hogy itt írogatok? Vazzeg ez pont olyan mint hogy nyomj egy lájkot és akkor annak a rákos kislánynak ezzel segítesz. Meg oszd meg ezt vagy azt és nyersz egy Ifont!

Aha persze!

"Fizikai erőszak nem lesz benne talán (bár ez sem lehetetlen az iszlám fundamentalizmus ismerete alapján), de hogy szellemi sötétség lesz dögivel, az tutkó."

Azok a fundamentalisták akik kereszténynek vallják magukat azok tüntetnek és közben gyújtogatnak kővel dobálnak? Zaklatják, molesztálják és kirabolják az embereket?

De megkérdezem tőled is. Azt olvasod a Bibliában hogy Jézus ilyeneket tett? Keresztény=Krisztus követő!

Szellemi sötétség! Az ott kezdődik amikor jön a főnök és azt mondja hogy gyorsabban kell megcsinálni a munkát. Oké főnök mutassa meg hogy hogyan! Aztán meg vagy 2 napig nem is látod! Ilyenkor hol az evo elmélet ami nyitottabbá teszi az embereket?

A baj az ezzel az elmélettel hogy a gyakorlati tapasztalat nem támasztja alá. De hogy az melyik kategória hogy az illető szinte semmit nem tud az evo elméletről de nem is hívő. Viszont nagyon emberséges és segítőkész. Ő hová tartozik?

"De hát pl. ezekből is le kellett vizsgáznia! A tananyagban töménytelen mennyiségű genetikai összefüggés az evolúció mechanizmusával… Ez számomra felfoghatatlan… Hogy vizsgázott? Mindenhol hozzáfűzte széljegyzetben, hogy ő ezzel nem ért egyet? De ha megértette az egészet (másképpen bukott volna a vizsgán), akkor hogy tudná tagadni???"

Hogyan vizsgáznak a hívők gyerekei azok akik tényleg hívők és nem csak a szüleik kedvéért. Vagy azok akik az egyetemen és a főiskolán lesznek hívők. Ők hogyan vizsgáznak? A dolog nagyon egyszerű. Megtanulják, bemagolják és elmondják.

Ennyi! Ez egy tananyag amit meg kell tanulni és kész! Semmi több attól hogy ezt valaki megtanulja és tudja nem jelenti azt hogy el is hiszi.

Bár ezt te valószínűleg sohasem fogod megérteni! Vagy higgyek benne hogy még is?

"Azt hittem, hogy ilyen önbevalló ténytagadó csak egy létezik a világon, és az itt van velünk ebben a topikban, a vitapartnerünk, de úgy látszik koránt sincs egyedül…"

Hoppá! Hát te is hittél valamiben és az összeomlott! Üdv a való életben ideje volt felébredned!

Az ember a TELJES emberi történelem idején mindig is foglalkozott a természet felettivel. S ez nem is fog változni soha sem! El kell fogadnod akkor is ha az evo elmélet az etalon számodra. Amennyiben kitartasz ez mellett akkor barátkozz a gondolattal hogy az ez is fejlődési dolog "evolúció" maga a szó azt jelenti hogy fejlődés! Ennek a "fejlődésnek" a hozadéka ez is! Az életképesebb marad fenn! Az idő majd eldönti hogy melyik az életképesebb. Az erő vagy ismeret az életképesebb? Vagy a transzcendens?

"Vajon véletlenül jut eszembe az a képzet, hogy egy pap a keresztet magasra tartva minden indoklás nélkül megbélyegez egy idegen vallást, egy eszmét, vagy bármi mást és buzdítja a híveket, hogy tapossák el azt Isten nevében???"

Egy pap igen. De nem Jézus! Ő nem tanított olyat a tanítványainak hogy tapossák el!

Ez már hit kérdése. De a Biblia szerint ezt Jézus teszi majd meg amikor visszatér.

Kiemelném hogy ez hit kérdése.

De a lényeg az hogy a keresztények nem tehetnek ilyet mert ez nem az ő dolguk nincs nekik megengedve a Biblia szerint nincs!(ami Isten szava) S aki hiszi annak ezt is el kell fogadnia nem csak azt hogy az embert Isten teremtette!

"Persze igen, foglalkozni kell a témával, mert sajnos nagyon is látni, hogy a tudományokat művelők a maguk kis burkában nem látják, hogy kint az ilyen renegátok garázdálkodnak, de ezen felidegesíteni kár magad!"

Látod Cerevisiae hogy ő mennyivel okosabb nálad. Pedig én is ezt írtam neked nem csak most de jóval korábban is!

PencroftTivald!

Rejtő Jenő nagyon jó. Én könnyesre röhögtem magamat rajta!

Belevauzok, de nem mindenre… (remélem topiktársam megbocsátja).

„Miért ne mertem volna?”

Új fajok keletkezése. Válaszod a bemutatott példákra: Nincs ilyenek. Megnézni, érteni, vitatni. Ez a megnézés. Nem pusztán az ellegyintése. Ezeket sose merted, és nem is fogod merni soha.

„Egyenlőre egyetlen egy olyan bizonyítékkal sem találkoztam ami tényleg meggyőző lenne!”

Mindegyik önmagában is tökéletesen meggyőző, nemhogy együtt. Kb. te így vitatkozol. Leírod ennek az ellenkezőjét, és semmi érved nincs, majd ennyi. Mást nem is tudsz tenni, nem is tehetsz, mert ha valóban érdemi vitába kezdenél, pontosan tudnád, hogy belebuknál.

Bizonyítékod a nézetedre:

„A világ összetettsége! A növényi az állati. Illetve az emberi test s azon belül az emberi agy komplexitása. A női és férfié külön-külön.”

Ez nem bizonyíték. Ez egy kisebbrendűségi érzet visszatükröződése. Egy olyan buta, elámult ember automatikus reakciója, ami már az ősembert is jellemezte a villám láttán. Nem tudom felfogni, nem értem, sokkal összetettebb, mint amit én tudok csinálni, tehát nálam okosabb csinálta. Persze nálam okosabb csak egy természetfeletti lény lehet. Csodálatos tudományos bizonyítás. Még egy gyönyörű mintázatú hópelyhet se tudnál összehozni, amit a természet röhögve kiráz a kisujjából. Az evolúciós kísérletek mindegyike olyan módosításokat hozott létre a genomban, amit egyetlen egy emberi mérnök se tudott volna előre tervezetten létrehozni, vagyis ez a szemünk láttára működő öntudatlan önszerveződő folyamat röpke idő alatt simán felülmúlta az összes emberi mérnöki tudást.

Ha az evolúció szemünk előtt bizonyítja, hogy a legkisebb lépései is ügyesebben és kreatívabban módosítja az élőlények tulajdonságait, mint mi, akkor mit tudsz bizonyítani azzal, hogy valami olyan összetett, amit te nem tudsz felfogni??? Hiszen a kutatókat is állandóan meglepte, nemhogy téged, akinek még lövete sincs az egész mechanizmusról!!! Ha ezek a számunkra még apró lépésekben is megjósolhatatlanul magas kreativitási szinteket megütő változások milliárd évek alatt összeadódnak, akkor magyarázd már meg, hogy miképpen nem kapunk egy olyan eredményt, ami elképesztően összetett? És nyilvánvalóan sokkal, de sokkal összetettebb lesz, mint amit képesek lennénk felfogni, és megérteni. Sok sok bonyolultság idővel egyre és egyre bonyolultabb lesz. Ezt szerintem egy óvodás is simán megérti. Neked miért nem megy?

Világosan és egyértelműen van arra bizonyítékunk, hogy az evolválás magasan meghaladja az ember élőlényépítő képességét nemhogy hosszú idő alatt, de akár töredék idő alatt is! EZ A BIZONYÍTÉK, és nem a tied. Még az általad nem meghatározott egyszerű alkalmazkodás után megismert genomváltoztatások mérnöki pontosságai is jóval meghaladják a jelenlegi tudásunk szintjét (még egy szimpla pontmutációhoz is kell tudni, hogy egy elképesztően bonyolult rendszerbe hova kell tenni pontosan azt a „pontnyi” változtatást, ami a hatékonyság eléréséhez szükséges, ráadásul azt is kell tudni, hogy elég csak egy „pontnyi” változtatás ehhez).

Na. Erre van csak bizonyítékunk, és a te bizonyítékod ennek tükrében egy nagy nulla.

Női, férfi külön külön? Mi az? Te valami nőgyűlölő vagy? Az asszonynak a konyhában van a helye és kész? A női és férfi princípium különválása már az izogámia egy későbbi fokán elkezdődött, és semmi köze nem volt a mai ételemben vett nagyon komplex élőlényekhez. A nemek elkülönülésével természetesen keletkeztek különbségek, de kellett is az evolúció szabályai szerint, hiszen mindkettő evós útja némileg eltérő környezetben zajlott.

„Állították az is hogy Szodoma és Gommora városa nem létezett.”

Ki állította? És ha ezt állították, akkor mégis miért keresték? Vagy véletlenül belebotlott a lábuk? Vagy a gaz tudósokat megcáfolni kívánó kreacionisták ügyködtek eredményesen? Ja… lehet, hogy már megint csak puffogtatsz a levegőbe, érzelmi alapú és semmitmondó érvekkel? Nem néztem utána amúgy, hogy tényleg megtalálták-e, de szerintem még mindig csak találgatnak (bár lehet, hogy rosszul emlékszem).

„Van e olyan tudományos kutatás ami teljes mértékben kizárja Isten létezést”

Mi az evolúcióról vitatkozunk. Senki nem zárja ki Isten lehetőségét bizonyítékokra hivatkozva. Isten létezése akkor sem zárható ki, ha a Biblia néha butaságokat ír, vagy szimplán az akkori divatos mendemondkákat fogalmazza meg. Isten nem egyenlő a Bibliával. Te a Biblia igazságát próbálod védeni, és nem Isten létét akarod bizonyítani, ám szigorúan tudományos értelemben Isten és evolúció nem egymást kizáró tényező. Ha te úgy látod, hogy az evolúció és Biblia egymást kizáró tényező, az viszont nem ide tartozó téma. Erre nyiss egy új topikot, ha gondolod.

„Akkor miért olyan nehéz azt elképzelni hogy én sem tennék ilyet?”

Mert te elvakult vagy (szemben a vitapartnereddel), és egy elvakult ember bármire képes. Még arra is, amiről azt hiszi, hogy soha nem fogja megtenni. Ha neked Isten egyszer azt fogja parancsolni, akkor meg fogod tenni. Elég ehhez csak annyi, hogy azt képzeld sziklaszilárdan, hogy kaptál ilyen utasítást. Álom, szektavezér, esetleg személyes találkozás egy angyallal…stbstb.

„Hogy mi van? Te ezt el is hiszed? Azért háborúznak az olajért?”

Senki nem állította, hogy tökéletes paradicsomi világot teremtettünk. De ha valaki nem veszi észre, hogy nagyságrendekkel embertisztelőbb világ jött létre, akár csak a 100 évvel ezelőtti állapotokhoz képest is, annak nincs ki a négy kereke. Soha nem voltak azelőtt olyan emberjogi és állat/növényvédő nemzetközi intézmények, mint azelőtt. Soha nem szaporodott olyan ütemben az emberiség mint most. Pont ez a nagy szaporodás, ami visszaüt most. A háborúk pedig lokális jellegűek. Számtalan országban nőttek fel úgy emberek egy generációnyi időn belül, hogy soha háborút nem láttak (ez pedig példa nélküli az emberiség történetében). Számtalan országban úgy nőnek fel emberek, hogy soha erőszakot még csak nem is láttak, csak a filmekben. Bátran nyitják ki az ajtót, akár csak ki se kukkantva, és elsöprő többségben ezt meg is tehetik. Igaz, csak kis része a világnak, de ez is sokkal de sokkal nagyobb, mint ami korábban ilyen volt. Soha nem volt a Föld történetében ilyen jólét és létbiztonság (pont ez okoz gondokat más szempontból). Soha nem látott szintű oktatási színvonal intézményesen, és az országok között számtalan sosem tapasztalt egyezségek, konfrontálást simítani akaró diplomácia, minden hiba ellenére. Soha nem létezett a világnak olyan fertálya, ahol a liberalizmus és tolerancia olyan magas szintre jutott volna más nézetekkel, vallásokkal szemben, mint pl. Európa, USA és még számtalan más ország is. Úgy tűnik, mintha súlyos gondokkal küszködnénk ez ügyben, pedig ha visszanéznénk az elmúlt időkbe… Sőt! Szerintem igen súlyos problémává kezd válni a túlzott liberalizmus, a túlzó tolerancia is.

„De mivel nincs tervezettség így nem lehet tudni hogy ez most előny vagy hátrány. Ezt csak utólag lehet majd eldönteni.”

Nincs végső állapot. Minden csak környezetváltozás függvénye. A szem jó a barlang előtti térség meghódításához, de hátránnyá válik a barlangon belül. Ha megszűnik a barlang, akkor megint a szem kerül előnybe. Egyes állatoknak a hátsó láb jó, de ha alkalmazkodni kell a vízhez, akkor hátránnyá válik. Ha kiszárad a víz, akkor meg az uszony válik hátránnyá, és megint jobb a láb… stbstb.-

„Azok a fundamentalisták akik kereszténynek vallják magukat azok tüntetnek és közben gyújtogatnak kővel dobálnak? „

Ha hatalomra jutnak, amit forgatókönyvet leírtam az evolúció visszaszorításáról, azt meg kell tenniük, mert ha engedik tovább fejlődni az evolúció tudományát, saját maguk alatt vágják a fát. Ha az elkeseredett tömegek, akik majd vissza akarnak térni a tudományhoz, és tiltakozásokhoz folyamodnak, azokat erőszakkal kell majd a kreacosoknak visszatartaniuk (és te is ott leszel végül köztük), mert nem lesz más lehetőségük. Innentől kezdve megjelennek a vallási elvakultak, akik már bármire lesznek kaphatóak, akár a legvéresebb tettekre is – Isten nevében.

„Zaklatják, molesztálják és kirabolják az embereket?”

Nem, mert kisebbségben vannak, és nincs hatalom a kezükben, így törvénytelen lenne ez a cselekedetük. De azért küzdenek, hogy legyen, és utána már ők fogják alakítani a törvényeket, ahol ezt már majd megengedik maguknak – Isten utasítására természetesen.

„Hogyan vizsgáznak a hívők gyerekei azok akik tényleg hívők és nem csak a szüleik kedvéért.”

Nem ez volt a probléma. Nyíltan háború hirdetése a tudomány ellen, ahol semmilyen jelentősége nincs a tényeknek, hanem el kell fogadni a Bibliát mindenek felett, és el kell tiporni azokat, akik ellentmondanak, legyen az evolúciókutató, vagy más vallású.

„Egy pap igen.”

Nehogy már bebeszéld magadnak, hogy nem valaki meggyőző ereje vitt arra az útra, amin éppen vagy. Na, ha az a valaki majd magasra emeli a hitetlenek eltiprása okán a keresztet, ugyanúgy ez a tanító majd megpróbál győzni arról, hogy vége az eddigi békés szemlélődésnek, és ha sikerült korábban meggyőznie, hogy ő az, aki jól látta Isten akaratát, akkor lesz arra esély, hogy most is meggyőző legyen.

Összefoglalva:

Minden elvakultan egy irányban hívő ember, legyen bármennyire is szelíd és szeretet hirdető (nem csak vallásra értendő), valójában időzített bomba. Hogy pontosabban fogalmazzak, csak szituáció kérdése.

Számomra az olyan ember mindig gyanús, aki valamilyen betanult és minden körülmények között betartandó rend szerint szereti kötelezően az embertársait.

Tivald (#96)

"Rejtő Jenő nagyon jó. Én könnyesre röhögtem magamat rajta!"

Én is, akár a vitapartnerünk érvein. De mecsoda különbség van a két nevetés között!!! (vitapartnerem szerint ő nem kreacionista :D). Nem képes felfogni, hogy az a kreacionista, aki úgy képzeli, hogy egy felsőbbrendű hatalom egyenként a fajokat megteremtette, vagyis ő kreacionista, és hadakozik az evolúció tana ellen, állandóan összemosva az Istenhitet a Bibliahittel, mintha a kettő szerves egész lenne, vagyis az egyik nincs meg a másik nélkül. Ez tipikus keresztény kreacionizmus. Egyértelműen hajtja a vizet a kreacionista politikai és hatalmi törekvések malmára. Tök mindegy, hogy megbízottan teszi ezt a szektavezér utasítására, vagy önerőből...