Ateisták! Ha létezik az ősrobbanás és az evolúció, akkor az élet kialakulására mi a válasz? Miért nem lehetséges, hogy ezt az egész folyamatot Isten indította el?

#4

„Ez pedig bizonyítja, hogy egyáltalán nem elképzelhetetlen, hogy megfelelő körülmények között magától is kialakuljon az élet.”

Hát azért az élet építőköveinek spontán megjelenése és egy olyan legegyszerűbb organizmus között, amit mi ma élőnek nevezünk, iszonyatosan nagy távolság van az önszerveződés folyamatainak összetettségét tekintve. Pusztán eme kísérlet alapján én reálisabbnak tartom az „egyáltalán nem lehetetlen” helyett a „lehetősége nem elvethető” kifejezést. A valószínűség növekedését azok a kutatások eredményezték, amik mostanra már sokkal, de sokkal messzebb jutottak, mint a Miller-Urey kísérlet.

#6

„fölösleges ilyet feltételezni, mert úgy néz ki, hogy e nélkül is működik,”

Én pl. nem tudom. Én csak azt tudom, hogy eddig nem kellett természetfölötti faktort bevezetni a megismerés folyama alatt. A megismerés előtt miért kellene bármilyen általunk akár csak minimálisan is elképzelhető lehetőséget eleve elvetni? A nem odaillő lehetőségeket majd úgy is kizárják a valós eredmények. Mondjuk én is a lehetőségek vizsgálatában a legvégére tenném a természetfölöttit, nem tiszteletlenségből, hanem mert az természettudományi szempontból végállomás. Persze kérdés, hogy miképpen lehetne biztosra venni, hogy most éppen eljutottunk a természetfölöttihez? Azért mert éppen nincs megoldás, később más valaki még találhat... :)

Bár mondhatnád, hogy lám csak!, oda jutottam én is, ahova te. Mi tagadás… de kissé túlzónak éreztem a kizárásod törvényerőre emelését …lehet, hogy túlspirázom? :)

#9

„Ha meglát egy ateista három téglát az út mellett egymásra téve, nincs olyan ateista, aki azt gondolná, hogy lám, évmilliók alatt hogy egymása rakódott három ilyen egymásba illő tégla.”

Ezt kissé elrontottad. Évmilliók (sőt, kevesebb) alatt ennél sokkal szabályosabban összerakódó elemek is létrejönnek (kristályokról már nem is beszélve, meg…stb):

[link]

Rosszul idézted Harun Yahya (Adnan Oktar) Evolúciós csalás könyvéből a szöveget. Segítek neked, mert szerencsére sokat mazsoláztam a kreacionizmus zöldségeiből:

„Ha ugyanez a tudós az út szélén sétálva találna három téglát egymás tetején, eszébe sem jutna feltételezni, hogy ezek a téglák véletlenül egymás mellé kerültek, és, ugyancsak véletlenül,

egymás tetejére másztak.”

Yahya nem azt tartja képtelennek, hogy a téglák léteznek és azok jól összeillenek (mert azt még ő is tudta, hogy ilyesmik létrejönnek a természetben is), hanem azt tartja lehetetlennek, hogy azokból véletlenül három darab egy szép szabályos oszlopba össze tudna magától rakódni.

Yahya barátunknak persze semmi tudományos végzettsége nincs (belsőépítészetet tanult, de nem jutott el a diplomaszerzésig). Halvány lövete sincs a biológiához se (még laikus szinten sem, ahogy az egy bukott belsőépítésztől el is várható), de még a variácó/idő óvodás szinten átlátható hatásmechanizmusát se érti. Nem kell a tégláknak egymásra mászni. Menni kell az úton, és egy véletlenszerűen bekövetkező földrengés valahol, valamikor tuti, hogy össze fog dönteni valami olyasmit, ami sok téglából áll. Egy hatalmas véletlenszerűen keletkezett téglahalomban tuti, hogy fogsz találni 3 egymásra pakolódott téglát, sőt, tuti lesz valahol nagyon szabályosan összeállt formában is. Előbb vagy utóbb lesz ilyen téglahalom véletlenszerűen azon út mellett is, ahol a tudós sétál. Csak idő kérdése, de mérget vehetsz rá, hogy valamikor lesz.

„És ugyan ez az ateista azt állítja, hogy egyetlen sejtben lévő 120.000 darab, megfelelő sorrendben lévő, kizárólag balra forgó aminosav tök természetes úton, magától jött létre.”

Nem. Először elég, ha csak 3 tégla összeáll. Ez szaporodik, amihez néha hozzácsapódik még egy egy tégla. Amikor véletlenségből idővel egy ilyen berakódás jól sül el, akkor az megjegyződik (a többi kiszelektálódik) majd az szaporodik, és ez így megy időtlen időkig…. így akár 120 millió darab is összejöhet, vagy akármennyi…

Mellesleg bármerre „forgató” aminosavakból is hatékony lánc jön létre, csak vannak úgynevezett enantioszelektív környezetek, ahol egyszerűen nem sokkal, csak egy kicsit jobban képesek elterjedni a „balra forgók”, így idővel innen kiszorultak a jobbosok. És bizony vannak azért jobbos biomolekulák is.

#10

„Hát azért felhoznék néhány érdekes adalékot ezzel a kísérlettel kapcsolatban!

Miller és csapata beavatkozott a kísérlet során. Így aligha lehetséges a kísérletet tényként kezelni az evolúció bizonyításakor. „

Az evolúció bizonyításához ennek a kísérletnek az égvilágon semmi köze. Ez csak azt mutatta be, hogy viszonylag könnyedén spontán keletkeznek az élet alapvető építőkövei. A kísérletet azóta rengetegféle környezetben megismételték, és rengetegféle egyéb erőforrások mellett, és ilyen olyan mennyiségben nagyon sok környezetfélében ezek az építőkövek megjelentek. Ma már tudjuk, hogy az Univerzumban hemzsegnek az élet alapvető építőkövei.

Már réges-rég túlhaladottá vált a Miller-Urey kísérlet. Baromi könnyedén előállnak aminosavak, még akár nyomásra is, és még akár az űrben is mindenféle hatásokra. Meteoritban is találtak, több mint 90 félét.

Pl. a Giotto űrszonda a vizsgált üstökösön lévő rengeteg szerves anyag mellett, a fejéből kiáramló porszemcsék összetételében a nukleinsavak jónéhány építőelemét is kimutatta. Aminosavak létrejönnek a csillagközi kis jégdarabkákban is ultraibolya fény hatására, vagyis a fotolízis hatására is, stbstb.

Még annyit tennék hozzá, hogy természetesen az információidat megint a Yahya nevű bukott belsőépítésztől szerzed, amikor azt hazudja, hogy „Miller és csapata beavatkozott a kísérlet során”. Érthetetlen, hogy miért bízol meg egy alapvető iskolai végzettséggel sem rendelkező iszlamista vallásos elvakult véleményében, amit persze a hazai ÉRTEM mozgalom szintén képzetlen figurái átvettek és propagáltak.

Javasolnám, hogy Yahya állításait a Miller-Urey kísérletről olvasd át egy szakértő elemzésének tükrében is:

[link]

Ha arra jutsz, hogy Yahya barátunknak nincs ki a négy kereke, akkor szerintem sem jutottál messze az igazságtól, főleg ha még ezt is olvashatjuk tőle:

„A kommunista világnézet 150 esztendőn át vérontás okozója lett a világon. E zsarnokság hátterében azonban egy másik eszmerendszer bújt meg, ami az emberek többségének egyáltalán nem szúrt szemet. A kommunista ideológiák és rezsimek közös szellemi támasza Darwin evolúciós elmélete volt. Darwin úgy tartotta, hogy „Az erőszak és az összecsapás a természet megváltoztathatatlan törvénye”, ez pedig több millió ártatlan ember halálához vezetett…”

Tegyük ehhez a sületlenséghez még hozzá, hogy az evolúciós szemlélet elsősorban nyugaton terjedt, és a kommunizmus vérzivataros idejében, a kommunista országokban nemhogy támogatták az evolúció szemléletét, hanem éppen, hogy a liszenkóizmus szellemében elnyomni kívánták, és nem egy tudós a gulágra került, aki szembe merte állítani az evolúció tényeit a liszenkóizmussal. A szocializmus vezéralakjai csak jóval később ismerték el az evolúció tudományos jellegét.

#20

„Miller kísérletei is vagy 60 évesek, most megismételve, a körülményeket jobban optimalizálva biztosan több eredményt érhetnénk el.”

Ezek az eredmények rég túlhaladottak (jók a megérzéseid). Nagyon messze járunk már ettől. Lásd az előző megjegyzésemben.

#25

„Én is mesének tartom hogy lebontódtak volna. Mivel én nem ezt írtam. Tudod nem mindegy hogy terpesz állás vagy terepszállás!”

Amit Yahya útmutatója alapján írtál, az kompletten mese. Igen erőteljesen tényferdítő mese. Nem te vagy a hibás, ha csak azt nem vesszük, hogy miképpen hihetted el egy sorát is egy olyan embernek, aki biológia helyett még belsőépítészetből se tudott lediplomázni, és amellett szemmel láthatóan teljesen elborult agyú mély-iszlamista. Vagy nem néztél volna utána a könyv írójának?

Na még...

#25

„Én is mesének tartom hogy lebontódtak volna. Mivel én nem ezt írtam. Tudod nem mindegy hogy terpesz állás vagy terepszállás!”

Pedig Yahyara utaltál, aki ezt írja:

"„Ha az aminosavakat nem távolítja el azonnal ebből a közegből, elkerülhetetlenül megkezdődött volna lebomlásuk, vagy kémiai reakciók útján más anyagokká való átalakulásuk.”

Persze senki semmilyen aminosavat nem távolított el a kísérlet során. Ezt a könnyen szétmálló aminosav képzetet Yahya a kreacionista kisujjából szopta ki, mert éppen ez jutott eszébe a kutatók besározására.

Hogy mennyire is nem távolítottak el semmi aminosavat, és hogy mennyire is jól tartja magát egy aminosav, ha már létrejött abban a lombikban, arra ez a cikk is jó példát mutat:

[link]

Idézve a cikkből:

„A közelmúltban "lomtalanítás" közben rábukkantak Miller volt laboratóriumának hűtőszekrényében az eredeti, 1950-es évekbeli kísérletekből származó néhány üvegedényre, amelyben még benne voltak a kísérletekben keletkezett vegyületek maradványai.

…

Az eredeti kísérlethez kapcsolható üvegekben is jóval több szerves molekulát találtak, mint ahányat Miller akkor észrevett: 14 aminosavat és 5 amint. Ami a legérdekesebb azonban, hogy a kutatók megtaláltak 11 üveget a nem publikált levegőáramlással serkentett kísérletből. Az ezekben lévő anyagmaradványokból 22 aminosavat és az eredeti kísérletben is föllelt 5 amint azonosítottak.”

Kedves #25-ös!

Megkérdezhetem tőled, hogy mi a véleményed ezek után a kreacosok tudományos felkészültségéről, igazmondókájukról, rágalmazási készségükről?

Megkérdezhetem azt is tőled, hogy mindezek után látod-e szükségét annak, hogy valós tudományos forrásokból is leellenőrizd a kreacionista állítások hitelét?

Na, most alszom rá... :)

Persze ha minden kedvező feltétel adott, akkor kialakulhatott élet. De mennyi volt az esélye annak, hogy ezek a feltételek mind maguktól előálljanak?

A biológusok szerint az élethez szükséges molekulák nehezen állnak össze véletlenszerűen, átlagosan sokkal tovább tartana, mint egy bolygó néhány milliárd évre tehető „lehetőség ablaka”, ami alatt egy Földhöz hasonló bolygó fenn tudja tartani az életet. Ráadásul a Földön viszonylag hamar kialakult az élet, aminek még kisebb az esélye. Bolygónk annyira mázlista, hogy az már gyanús.

A kutatók ezért valószínűbbnek tartják, hogy az élet csírája egy másik égitestről került ide, és nem itt alakult ki. Jelenleg a Mars a legvalószínűbb. (Ezzel az élet kialakulásának problémáját tovább tolták.)

"A biológusok szerint az élethez szükséges molekulák nehezen állnak össze véletlenszerűen, átlagosan sokkal tovább tartana, mint egy bolygó néhány milliárd évre tehető „lehetőség ablaka”,"

Ilyet a biológusok nem állítanak. Ilyet csak a kreacionisták, pu-UFO-kák, meg múltcivesek és egyéb fantaszták állítanak biztosan, úgy bemutatva a dolgot, mintha a tudománynak is ez lenne a véleménye (a sarlatánok jól bevált önigazolgató csele). A biológusok már csak azért se állíthatnak ilyet, mert valószínűséget megállapítani csak ismert tények alapján lehet. Tekintettel arra, hogy az élet kialakulásának folyamataiban rengeteg mindent nem ismerünk, és ugyanez igaz az ősföld környezetre is, így...

Mondok egy példát. Pl. sokáig azt hitték, hogy vizes környezetben lehetetlen a polimerizáció (mondod, hogy nehezen állnak össze a dolgok). Később kiderült, hogy nagy hőmérsékleten és nagy nyomáson viszont minden további nélkül. Kezdetben nem ismerték pl. a tioészter világ lehetőségeit se, és ott is vizes környezetben keletkezik olyan vegyület, ami az ATP elődjeként simán funkcionálhatott.

Mindez ugyanúgy kezdetben képtelenségnek tűnt, mert nem volt elég ismeretünk az anyag természetére vonatkozóan, és arról se, hogy a Föld környezetei lokálisan is elképesztően sokszínű volt, mindennek tetejében folyamatosan változott, tehát állandóan és állandóan újabb lehetőségekbe helyezte a benne formálódó kapcsolatokat. Maguk az új kapcsolatok is előre nem kiszámíthatóan változtatták meg a Földet (pl. kezdetben nem volt oxigénes légkör, de idővel az apró oxigénes metabolizmusra szakosodó lények robbanásszerűen elterjedtek, és .... - ki tudta volna ezt előre kiszámolni, vagy bármilyen pozitív/negatív valószínűséget előre meghatározni???). Mindezen lehetőségek felmérésére az ember képtelen, erre legfeljebb egy Isten lehet képes, ám az ilyen isteni képességek hiányában nagy hangon valószínűséget megállapítani egy ember részéről konkrétan hülyeség, kb. pont ugyanolyan, mint akkor, amikor egyesek fennen hangoztatták, hogy levegőnél nehezebb tárgyak sohasem repülhetnek a levegőben.

Egy szó mint száz, a lehetőségek teljes körű ismerete nélkül se baromi valószínűt, se baromi valószínűtlent megállapítani nem lehet.

Intuitive lehet valószínűségről beszélni (de ez nem tudományosan megalapozott, csak a tények alapján egy erőteljes benyomásként lehet elkönyvelni). Pl. az látszik, hogy a Földhöz hasonlatos olyan bolygót, ami az általunk ismert egyetlen életforma fenntartásához alkalmatos lenne, na azt rohadt nehezen fogunk találni, ha egyáltalán lesz ilyen.

Ennek tükrében azt állítani, hogy valószínűleg máshol keletkezett az élet, hát az eléggé - hm - finoman fogalmazva is valószínűtlen megállapításnak tűnik, főleg, ha figyelembe vesszük, hogy az állítónak halvány lila dunsztja se lehet arról, hogy mennyire volt kedvezőtlen, vagy kedvezőn a Föld ősi környezete (az állítás is eleve értelmetlen, hiszen a környezet folyamatosan változott). Újabb ráadásul látható, ahogy egyre több mindenre jövünk rá, hogy legalábbis azok a dolgok egyszerűen összejönnek, amire eddig fényt derítettünk, és csak a tudatlanságunk miatt tűnt boszorkányosságnak. Persze még messze vagyunk a végállomástól, de az biztos, hogy manapság már a biológusok korántsem látják olyan valószínűtlennek a dolgot, mint mondjuk 50 évvel ezelőtt.

Ettől függetlenül létezhet egy másik intuitíve valószínűség felmérés. Hogy létrejöjjön egy olyan univerzum, ahol ez a hatalmas sokszínűség és variáció hátán az élet kialakuljon, annak a valószínűsége... de hát ez már egy másik kérdés, ami egyeseknél megalapozhatja a hit erejét.