Az ateisták miért nézik le annyira a hívőket?

Kérdező,

1) azt hiszed hogy meggyőző bárkinek is a ctrl-C + ctrl-v kombinációk sűrű használata? Nem az.

2) ha azt szeretnéd hogy elolvassuk, akkor az egészet linkeld be, ne másolgass be belőle részeket. Előbb fogok ráklikkelni egy linkre, mint elolvasni több oldalnyi szöveget gyk-n.

3) ha már úgy érzed, hogy muszáj bemásolnod ide ennyi szöveget, akkor a végén jelöld meg a használt forrásaidat. Úgyis mindenki tudja, hogy ezt a szöveget nem te írtad, de ha nem adsz meg forrásokat, akkor úgy tűnik, mintha ezt akarnád elhitetni, vagyis mintha mindenkit hülyének néznél. pl jelenleg: [link]

4) Ha tényleg szeretnél bárkit is meggyőzni, akkor rövid, lényegre törő módon írj, használj sok hivatkozást megbízható forrásokra. Ha nem akarsz senkit meggyőzni mert úgy gondolod hogy eleve lehetetlen, akkor meg rövid vicces kommentekben írj, hogy szórakoztasd a saját oldaladon állókat. Csak akkor van értelme ilyen hosszú szöveget írni, ha már nagyon mélyen belementél egy-két emberrel egy vitába, és mindkét fél befektetett rengeteg időt és energiát. Akkor el fogják olvasni a hosszú szöveget. De vitaindítónak vagy csak úgy a levegőbe kilőtt érvnek annál használhatatlanabb valami minél hosszabb. Ezt tartsd észben.

"Olyan igazából nincs is, hogy hasznos mutáció, hogyan lehetne már a legelső mutáció hasznos? Max. semlegeset lehet elképzelni."

Nézd, próbálok objektív lenni, meg korrektül írni, de azért van, amikor már megmosolyogtatóan abszurd érvek jönnek fel. :) Egy kicsit gondold át őket, szerintem. Hogy a túróba ne lehetne egy mutáció hasznos? Mondok neked egy egyszerű példát, mondjuk egy tetszőleges gram-pozitív baktérium, és a penicillin. A penicillin a gram-pozitív baktériumok sejtfalát károsítják, ezzel ölve meg őket. Elkezdtük használni, használtuk egyre többet, és megjelent egy olyan mutáns típus ezeknél a baktériumoknál, amik képesek elbontani a penicillin azon részét (an ún. béta-laktám gyűrűt), ami a sejtfalukat károsítaná. Ez egy mutáció volt, méghozzá hasznos mutáció. De van millió meg egy hasznos mutáció, ha annak következtében bármivel szebb, jobb, gyorsabb, ügyesebb, életképesebb lesz az egyed.

A fajfogalommal kapcsolatos problémákat értem, és valóban, a biológia különböző fajfogalmakat használ (genetikai fajfogalom, tipologikus fajfogalom, fologenetikus fajfogalom stb...), de az a nagy helyzet, hogy a tárgyalt téma szempontjából _teljesen irreleváns_. Pontosan tökmindegy, hogy mit nevezünk fajnak, vagy az speciel mennyire pontos, és milyen határokat húz. Az élőlények változnak, alakulnak, folyamatosan, tovább és tovább. Ebben a folyamatban teljesen mindegy, hogy egy önkényesen kijelölt határt hol húzunk meg, előbb, vagy később, vagy kicsit oldalt, vagy merre. Igen, önkényesen kijelölt, hiszen mi alkottuk a fogalmat, mi definiáljuk, de ez sincs hatással a témánkra. Vedd úgy, hogy van egy autó, gurul egy úton. Megtesz valamennyi utat, majd még valamennyit és még valamennyit, és megy tovább. És valaki azzal jönne, hogy át, gyerekek, ez az autó nem is mozog, mert a távolságfogalmaink önkényesen kijelöltek, nézzétek meg, van, aki mérföldet használ, van aki meg kilométert. Tökmindegy, hogy egy egységnyi utat hol húzunk meg, az az autó gurul. A fajfogalom határainak meghúzására ugyanez vonatkozik.

"Ugyanakkor találkozhatnak olyan fajokkal is, amelyek szinte semmit nem változnak akár több száz millió éven keresztül" (...) "De ha mind a kettőre bukkannak, akkor egyik üti a másikat, és akkor el kell dönteni, hogy melyik fér bele jobban az evolúciós képbe, és azt kell kihangsúlyozni."

Mindkettő tökéletesen belefér,. nem ütik egymást. Természetesen a tudomány - a biológia tudománya - elismeri az élő kövületeket,foglalkozik velük. Csak úgy, logikai alapon, szerinted ha nem férbe bele az evolciós képbe, akkor nem jöttek volna rá, hogy valami nem stimmel, miközben lelkesen foglalkoznak az élő kövületekkel (mertúgy egyébként tipikusan lelkesen szoktak velük foglalkozni, sok mindent megmutatnak nekünk)? :) Az evolúciónak egy fontos része a szelekció, aminek a hajtóereje a szelekciós nyomás. Ez minden élőhelyen és minden fajra máshogy - más súllyal és más módon - ha. Ha egy bizonyos élőhelyen egy bizonyos fajra nem hat, vagy csak alig, szelekciós nyomás, akkor iszonyat hosszú ideig képes fennmaradni nagyjából változatlanul.

"Az élővilág fejlődése azonban nem egyenletesen zajlik, mivel a külső környezeti tényezők időnként drasztikusan beleavatkoznak az események menetébe."

Pontosan, de ez milyen módon is cáfolja az evolúciót? Vagy csak érdekességképpen tetted be? Nézd, attól, hogy előtte leírtad, hogy Darwin szerint fokozatosan alakultak ki a fajok, _senki_ nem gondolja azt, hogy ez egyenletes sebességet is jelent, ahogy említettem a külső környezeti feltételek elsődleges motorként hatnak. Teljesen természetes is, hogy így van. Őszintén nem is értem, hogy ez most érdekesség, vagy cáfolat lenne. Előbbinek jó, utóbbinak semmiképp.

" Elsősorban nem azzal kellene foglalkozni, hogy a mostani élőlények miből fejlődtek ki, hanem hogy amiből a mostani élőlények kifejlődtek, - az miből fejlődött ki? Azonban a könnyebbik megoldás a szülőfaj leszármazottaiból próbálni magyarázni a fajkeletkezést."

Milyen jó, hogy erre is kitértem az előző hozzászólásomban :) Szóval az élővilág létrejötte _nem_ az evolúció témakörébe tartozik, az evolúció a már létrejött élőlények fejlődésével, alakulásával foglalkozik. Ha egy evolúciótagadó ilyesmiket ír, mint most te, az azt jelenti, hogy tulajdonképpen nem is tudja, hogy az evolúció miről szól. Van egy másik tudományterület, az ún abiogenezis, ami az élővilág létrejöttével foglalkozik. Ha arra vagy kíváncsi, hogy mit gondolunk arról, hogy az első élőlények hogyan és miből fejlődtek ki, akkor az abiogenezissel kell foglalkoznod, ha az nem tetszik, akkor azt támadnod, az evolúciónak ehhez az égvilágon semmi köze. Érdekesség: ha az első élőlényeket a jóisten teremtette is volna, és az abiogenezis úgy hülyeség, ahogy van, az evolúció tényét ez _semennyiben_ nem befolyásolja, az evolúció minden állítása pöccre ugyanúgy áll és igaz.

"Ha a gezemicéből sokféle színű gezemice jön létre, pl. sárga, kék, meg lila – az eredeti halvány hamuszínű gezemicéből -, attól az még mind gezemice. Akkor jönne létre új gezemice faj, ha a 'macska-féle' gezemicéből létrejönne a 'kutya-féle' gezemice, és a nyávogást ötvözné az ugatással"

Kitértem erre az előző válaszomban. Nézd, némileg bosszantó ez, mert én ezekkel a hozzászólásokkal dolgozom, egyszerűen a méretükből adódóan időt vesznek el az életemből, és igen kellemetlen azt látni, hogy tulajdonképpen vagy nem olvasod, vagy nem értelmezed. Nagyon szívesen válaszolok, ha valami nem világos, de tényleg bosszantú azt érezni, hogy tulajdonképpen feleslegesen írok. Idézem, amit ott írtam:

"Az evolúciótagadók pontosan ezt szokták felhasználni - jajj a változások csak fajon belül következnek be, mindig egy faj marad, ez mikroevolúció, nem bizonyítja a makroevolúciót. Nos, egyrészt láttunk olyan változásokat már, hogy a fajfogalmaink értelmében bizony új faj jött létre bizonyos szelekciós nyomások hatására. Másrészt mikroevolúció - makroevolúció... hát igen. Igazán nagy változásokhoz várjunk pár százezer évet, ha valakinek van arra türelme persze :) Meg fogja hozni az eredményét, csak picit sokáig tart. Másrészt meg _nem létezik_ olyan hatás, elv, akármi, ami meggátolná, hogy a kis változások összessége idővel az eredetihez képest nagy változást idézzen elő. Van egy lego-autónk. Mindig kicserélünk rajta csak egy-egy lego-kockát, így mindig az előző lépéshez hasonlatos lego-autót kapunk. De ha elég sokáig cserélgetjük a kockákat, egy idő után már baromira nem fog hasonlítani az eredetire az új autónk. Ismételten: a kockák cserélődnek ez tény (lsd következő pont). Egy időn túl baromira el fog térni az eredetitől, és semmi nem fékezi ezt, nem tiltja meg, hogy egy pontot túl márpedig több legókockát nem lehet kicserélni. De, lehet. "

"Azonban néhány kóbor macska földrajzi elszigetelődése még előbb-utóbb sem jelenti azt, hogy kutyakölyök szülésére vetemednének, még egy új faj kialakulásának kedvéért sem. Ilyen szempontból a macskafélék eléggé konzervatívak tudnak lenni."

Nem, kutyakölyköket nem is fognak szülni. Viszont előfordulhat, hogy ha megfelelő környezetbe kerülnek, hoyg az utódok hosszú távon - ezer-tízezer-százezer évekről beszélünk - egyre különbözőbbek és különbözőbbek lesznek az első macskáktól, és egy idő után már rá sem ismerünk, annyira. Lsd: legós példa. Kampis úr azt várja, hogy egy legokocka megváltoztatásával a lego-autónkból egy lego-csónak, vagy épp űrhajó legyen. Azzal érvel, hogy neeem, a lego-autó nem alakulhat át teljesen mássá úgy, hogy egy kockát mindig kicserélünk, hiszen nem látunk olyat, hogy ha kicserélünk egy kockát a lego-autóban egyből lego-űrhajó lesz, a lego-autók ilyen téren nagyon konzervatívok. Hátöööö :) Igen, ez csak azt mutatja, hogy nem sikerült megértenie a témát, amiről beszél.

Egyelőre ennyi, nem mennék tovább a következő hozzászólásra, mert kicsit golyószóró-taktikát kezd ölteni ez a beszélgetés a részedről. Először beszéljünk át egy-két dolgot, ha azok megvannak, és tiszták, mehetünk a következőre.

Ákos13:

Az, hogy valaki ateista, csak annyit jelent, hogy nem hisz istenben/istenekben. Nem kell ehhez tagadni az urat. Hogy világos legyen: nem hinni valaminek a létében, nem ugyanaz, mint hinni valaminek a nem létében. Mindenki ateista, aki nem hisz isten/istenek létében, ezek közül egy réteg pedig kifejezetten hisz isten/istenek nem létében, ők az ún. erős ateisták, az erős ateizmus képviselői.

Nem úgy működik ez a dolog, hogy egy dimenzióban, egy vonalban van az ateista, gonosztikus és hívő, hanem kétdimenziós a kép, lsd:

[link]

Kedves Ákos!

Azt kell, hogy mondjam tévedsz. Charlas Darwin élete végére teljesen ateista lett, és amint az egyik levelében állítja, már rég megbánta, hogy azt a kijelentést tette Istennel kapcsolatban a korábbi könyvében. De erről majd egy másik topikban, mindjárt ki is írom :D

Kedves Kérdező!

Minden ateista menekülésben van, menekülnek a saját félelmük elől, menekülnek a halál elől, és mind ez azért van, mert menekülőben vannak az Isten elől.

Egy ateista számára a halál maga a „botrány”, míg egy hívő számára az életének az értelmét adja a halál utáni létezés, és az Istennel történő találkozás.

Egy ateista menekül ezen találkozás elől, míg egy hívő várja ezt.

A menekülő emberek pedig félnek, fél-elemben élnek, mert elszakították magukat Istentől. A fél-elem tudat pedig sok szenvedést okoz, és ez bizony agresszívé teszi az embereket. Ne csodálkozzál hát, ha egy ateista kioktatja, lehülyézi a hívő embereket.

Nagyon kell szeretnünk az ateista embereket, még akkor is, ha le néznek, vagy akár lehülyéznek bennünket.