Mi a te érved az ateizmus mellett?

"Sajnálom, már nem az ókorban élünk, amikor számos filozófus foglalkozott mindenfélével, például a szofisták a logika alapján mindenről és mindennek az ellenkezőjéről bebizonyították, hogy igaz. "

ez így egy roppant leegyszerűsítés. nem lehet bebizonyítani valamit és annak az ellenkezőjét is. ebben az esetben valamelyik bizonyítás (vagy épp mindkettő) hibás.

"Egy hipotézis felvetésének kell lennie alapjának, a tudomány így dolgozik, önkényesen nem tehetsz semmit, akár van benne logika, akár nincs. "

ha nincs benne logika, akkor az bizony önkényes, de most a logika érvrendszerén belül vitázunk és ha azon belül vitázunk, akkor nem vetheted el annak helyességét.

"Az ősrobbanásra van számos jel, ami utal rá, például a táguló világegyetem, ami tapasztalati tény. "

a tágulás csak következtetés, amit a vöröseltolódásból következtetnek, ám a vöröseltolódásra van jópár interpretáció - arról már nem is beszélek, hogy a vöröseltolódás alól vannak kivételek, amit nem-igen tud magyarázni a jelen fizika.

"Ezt így nem lehet felvetni, hiszen például a Föld egy zárt ökorendszer,"

mert nem hat rá se a Nap, se a kozmikus sugárzás... ezt te se gondolhatod komolyan.

de én nem is erről beszéltem, hanem eseményekről. egy feltételezett izolált rendszeren belüli események mindegyike valami rajta kívüli esemény hatására következik be. ha nem hat rá semmi, akkor nem változik - ezt könnyű belátni. önmagától semmi nem tud változni. mindennek van oka és ezek az okok kizárólag önmagán kívül vannak.

"amelyen belül érvényesülnek a saját lehetőségei, de kétségtelenül kell hozzá a Naprendszer, ahhoz meg a Galaktikánk"

itt most nem tettél mást, mint egy minden elemében viszonylagos rendszert abszolutizáltál, amit a logika nem enged meg. ezzel azt mondod, hogy bár a rendszer minden eseménye viszonylagos, ám maga a rendszer nem az, ám erre nem adtál semmiféle magyarázatot, pusztán kijelentetted.

"Minden elemi részecske maga is hat, különféle mérhető és meghatározható erők, jelenségek által, mint a gravitáció, vagy a mágnesesség. Ehhez a működő rendszerhez nem kell Isten, nélküle is megy minden. "

persze megy minden, de mi a kezdetekre vagyunk kíváncsiak - érvelésem arra irányul, hogy ha nincs első ok, akkor semmi sincs.

Én nem szeretem ezt a fajta vitát, amikor kicsavarva a szavakat, belekötünk a fogalmazásba.

A logika egy módszer az igazság kiderítésére, de csak megfelelő alapból kiindulva és valóságos történések figyelembe vételével működik helyesen, egyébként mindenkit tévútra vezethet.

A tudományos módszertan éppen szeretné kiküszöbölni ezt a lehetőséget, ezért nem fogad el önkényes megállapításokat, mint például azt, hogy van Isten.

Ami a vöröseltolódás különböző mértékét illeti, azt lehet, hogy a fizikusok nem értik, de a csillagászok igen. A világegyetemben számos elmozdulás történik. A Naprendszer nem áll egy helyben, hanem a Nap jelentős gyorsasággal halad egy irányban és viszi magával az összes bolygót, objektumot. Ennek a haladásnak a sebessége akkora, hogy egy év alatt nagyjából a Nap-Föld távolság négyszeresét teszi meg, ezért a Föld keringése során egy távolabbi fix pontból nézve valójában egy meredek csavarvonalat ír le. Mindez nem egyenlő a Naprendszer haladásának a Tejútrendszerben, ami maga is forog és halad valamerre. Az természetes, hogy az általános tágulásban nem minden objektum egyformán reagál, hiszen például két galaxis egy-egy csillagát összehasonlítva látható, hogy az egymáshoz viszonyított sebességük és a haladás iránya is állandóan változik. A galaxisokba levő csillagok sebességét ezért átlagolják, de a galaxisok is hatnak egymásra. Egyébként maga a tér tágul és ez garancia az általánosan megfigyelhető tágulásra, olyannyira, hogy a vöröseltolódás mértékét távolságbecslésre is használják

A Föld ökoszisztémája nyilván függ a Naptól, ezt jeleztem is, de a Naprendszer viszonylatában már megvan az az inerciarendszer, ami ebben az esetben érvényes, hiszen a galaxisban lévő erők hatnak ugyan ránk, de lényegében nem azok dominálnak a földi élet szempontjából. Így létezik nagyjából zárt rendszer, ami nem függ általában a külső hatásoktól.

Ami a kezdeteket illeti, egy ponton túl a tudomány nem ér túl és én elfogadom ha kimondja a - 'nemtudomot' - , már volt erről szó, feleslegesen szaporítjuk, nem érvelsz semmivel, semmi újjal, csak másképpen fogalmazol. Maga a kiindulópontod téves és a módszer is, amellyel abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél, de természetesen ez könnyen elkövethető hiba, sok értelmes ember beleesett, akárcsak Descartes az istenbizonyítási próbálkozása során és a kortársai kritikája döbbentette csak rá, hogy az egész értekezése téves.

Ameddig vissza tudjuk követni, addig létezik első ok, az ősrobbanás és ez kézzelfogható bizonyítékokon nyugszik és Isten nélkül is működik. Az esemény bekövetkezte előtt bizonyára más állapotban volt az anyag, de hogy milyenben, azt nem tudjuk és talán soha nem is fogjuk, mivel annyira megváltozott a korábbi állapot, hogy nem maradt semmi nyoma, legalább is jelenleg nem érzékeljük.

Mindezt nem tetézheted meg egy önkényes bejelentéssel, hogy valamilyen felsőbb entitás az esemény okozója, illetve megteheted, de semmi értelme nincs egy teljességgel légből kapott állításnak a képletbe való rakásának, mert nem vezet sehová, csak tévútra vihet.

Ha belegondolok például a Biblia állításaiba, akkor már eleve gyanús, hogy az ókori, lényegében analfabéta és sok tekintetben egyszerű gondolkodású zsidók tudták volna azt, amit a modern világ lehetőségeivel sem tudunk kimutatni, nyilván tévedtek és ez téged eleve befolyásol, mert ezt a téves feltételezésüket elfogadod kritika nélkül.

Üdv, Jóemberek!

Nem terveztem, hogy tovább „jeleljek” itt ebben a témában, de „csici” és anonym vitapartnere érdekfeszítő „ping-pongozása” arra késztetett, hogy ismét beszálljak az eszmecserébe.

Ahogy én itt látom a kettőtök „párharcát”, „csici” a teizmust — tehát az Isten valóságában való hitet, és a TEREMTÉS-ELMÉLETET — képviseli, míg vele ellentétben a nick-nélküli jegyzetelő az ateista világszemlélet mellett érvel. Én magam is az utóbbi „klubot” kívánom erősíteni, vagyis az ő oldalán szállok be a „meccsbe”…

És most a lényeg. Kezdem.

„csici” az 55-ös jegyzetben 3 elkülönülő — filozófiai szempontú — magyarázat-opciót vázolt a világ (értve ez alatt az Univerzum, mint „összemény”) keletkezését illetően, úgymint:

1. Világunk mindig is létezett.

2. Világunk valami másból jött létre.

3. Világunk teremtett.

„csici” nyilvánvalóan a 3. opció mellett teszi le a voksát.

Nos, az én — két fő pontban, valamint egy-egy alpontban megadott — deklarációim a következők:

1. A Világunk (Univerzumunk) végtelen.

1.1.: Ha azonban az Univerzum végtelen, NEM VOLT SZÜKSÉG ISTENRE ÉS A TEREMTÉS AKTUSÁRA! Ami ugyanis végtelen, az nyilván ÖRÖK IDŐKTŐL LÉTEZIK, tehát nem igényel teremtést, nem igaz?!… Ez színtiszta formális logika.

2.: Az Univerzum nem végtelen (nyilvánvalóan nem az), RÉSZÉT KÉPEZI egy VALÓBAN VÉGTELEN KITERJEDÉSŰ és ÖRÖK IDŐKTŐL LÉTEZŐ, VÉGTELEN IDŐKIG FENNÁLLÓ energiatérnek. Ha viszont az Univerzum nem végtelen, hanem csak „be van ágyazva” ebbe az energiatérbe, akkor…

2.1.:Azt (t. i. a végtelen és örök időktől létező, végtelen időkig fennálló energiateret) kellett volna előbb megteremtenie az Atyaúristennek! Azonban annak létrejöttéhez (hasonlóan az 1.1. pont szerint leírtakhoz) szintén nincs szükség feltételezni Isten és az általa „generált” teremtési aktust, hiszen, ami öröktől fogva létezik, azt semmi sem előzheti meg a végtelen időben! Ez színtiszta formális logika.

Következtetés: NINCS SZÜKSÉG ISTEN FELTÉTELEZÉSÉRE, mert pusztán formális logikával be lehet bizonyítani, hogy NEM LÉTEZHET!

Ennyire egyszerű…

Ez perdöntő!

Mielőtt most abba kötne bele valaki, hogy miként képezheti részét az Univerzum egy végtelen energiatérnek, álljon itt egy hivatkozás, valamint egy általam vázolt magyarázó hasonlat.

A hivatkozás: Murguly György: „Az idő nem múlik” — Albert Einstein speciális relativitáselméletének cáfolata c. könyve, amit már szóba hoztam itt.

RENDKÍVÜL ÉRDEKFESZÍTŐ! És szerintem TÖKKKÉLETESEN megmagyarázza a Mindenség (a Végtelen Eneregiatér + az Univerzumunk!) mibenlétét. Mindenkinek jó szívvel ajánlom elolvasásra!

A magyarázó hasonlat (ami főként a nick-nélküli jegyzetírónak szól):

Nos, mint minden hasonlat, ez is sántít kissé, ámde azért lesz annyira találó, hogy akár egy értelmes 6 éves gyerek is képes legyen felfogni.

Tehát: adva van a világóceán, amit most — a hasonlat kedvéért — tekintsünk úgy, mint ha a végtelen és örök időktől fogva létező energiatér volna. Megvan? EL lehet képzelni? El…

Most pedig képzeljétek el, hogy az Amazonas folyó a mi Univerzumunk! EL lehet képzelni? El…

Kérdem én: kimondható-e az az állítás, hogy az Amazonas folyamatosan „beletágul” s egyben folyamatosan bele is „enyészik” az Atlanti-Óceánba (a világóceán egy „nagyobbacska” szegmentumába?) Igen! Ki lehet mondani.

Azért írtam ezt le, mert Murguly azt is állítja, hogy A MULTIVERZUM-TEÓRIA IS HAMIS! Vagyis CSAK EGYETLEN LÉTEZŐ UNIVERZUM VAN, mindenkoron! Csak egyetlen univerzum, amely ugyanakkor, ha mégoly’ felfoghatatlanul kolosszális méretű is, mégiscsak egy KÖRÜLHATÁROLHATÓ RÉSZE az öröktől fogva létező, örök időkön át fennmaradó végtelen energiatérnek! Azonban a mindenkori aktuális univerzumok nem léteztek örök időktől fogva, legfeljebb csak MEGSZÁMLÁLHATATLAN SZÁMOSSÁGÚ létezésben született már meg a végtelen időben, a végtelen energiatérben!

Ámde ezt az univerzumot „Ezt a kozmoszt, amely ugyanaz mindenkinek, sem isten, sem ember — nem alkotta senki, hanem volt mindig és van és lesz örökké élő tűz, amely fellobban mértékre és kialszik mértékre.”, ahogyan Herakleitosz már leírta, nagyjából úgy 2600 évvel ezelőtt!…

"Én nem szeretem ezt a fajta vitát, amikor kicsavarva a szavakat, belekötünk a fogalmazásba.

"

Nem a megfogalmazásba, hanem a pontatlanságokba kötöttem bele... lehet, hogy ez neked nem tetszik, de egy vitában legyél kész erre. érvekkel gyere és ne vágyakkal, hogy milyen vitát szeretnél/nem szeretnél.

"A logika egy módszer az igazság kiderítésére, de csak megfelelő alapból kiindulva és valóságos történések figyelembe vételével működik helyesen, egyébként mindenkit tévútra vezethet. "

pontosan. helytelen premissza helytelen következtetésekre vezet - épp ezért kell pontosnak lennünk.

"A tudományos módszertan éppen szeretné kiküszöbölni ezt a lehetőséget, ezért nem fogad el önkényes megállapításokat, mint például azt, hogy van Isten. "

mondjuk a nincs Isten is ugyanolyan önkényes, hiszen létezése a tudománya által még nem cáfolható.

mellesleg még én nem is állítottam, hogy létezik Isten, hiszen létezéséről/nemlétéről akarunk bizonyságot nyerni.

"Ami a vöröseltolódás különböző mértékét illeti, azt lehet, hogy a fizikusok nem értik, de a csillagászok igen."

tévedsz. egyrészt a csillagász is fizikus (asztrofizika), másrészt mert más néven illeted még nem ad rá választ.

"A világegyetemben számos elmozdulás történik. A Naprendszer nem áll egy helyben, hanem a Nap jelentős gyorsasággal halad egy irányban és viszi magával az összes bolygót, objektumot. Ennek a haladásnak a sebessége akkora, hogy egy év alatt nagyjából a Nap-Föld távolság négyszeresét teszi meg, ezért a Föld keringése során egy távolabbi fix pontból nézve valójában egy meredek csavarvonalat ír le. Mindez nem egyenlő a Naprendszer haladásának a Tejútrendszerben, ami maga is forog és halad valamerre. Az természetes, hogy az általános tágulásban nem minden objektum egyformán reagál, hiszen például két galaxis egy-egy csillagát összehasonlítva látható, hogy az egymáshoz viszonyított sebességük és a haladás iránya is állandóan változik. A galaxisokba levő csillagok sebességét ezért átlagolják, de a galaxisok is hatnak egymásra. Egyébként maga a tér tágul és ez garancia az általánosan megfigyelhető tágulásra, olyannyira, hogy a vöröseltolódás mértékét távolságbecslésre is használják "

igen... és ezzel mit akarsz mondani? az, hogy egy elmélettel lehet számolni még nem bizonyítja annak helyességét. a newtoni világképpel egész jó számításokat lehet végezni, mégsem tekinthető igaznak.

"A Föld ökoszisztémája nyilván függ a Naptól, ezt jeleztem is, de a Naprendszer viszonylatában már megvan az az inerciarendszer, ami ebben az esetben érvényes, hiszen a galaxisban lévő erők hatnak ugyan ránk, de lényegében nem azok dominálnak a földi élet szempontjából."

tehát eltekintesz a téged zavaró tényezőktől. pedig ha nincs Nap, a Földön nincs élet, ha nincs Hold a Földön nincs élet, ha a Naprendszeren belül máshol lenne a Föld, nincs élet, ha az galaxisunkon belül belül máshol lenne a naprendszerünk megintcsak nem lehetne élet... soroljam?

"Így létezik nagyjából zárt rendszer, ami nem függ általában a külső hatásoktól."

mi az, hogy nagyjából zárt rendszer??? ilyen nincs. valami vagy zárt, vagy nem az. a zárt rendszer a definíció szerint olyan rendszer, amely nem cserél anyagot a környezetével. hogy mást ne mondjak a földi ökoszisztéma egyik legnagyobb változását - a dinoszauruszok kihalását - épp egy rendszeren kívülről jött a anyag változtatta meg radikálisan. és ha valami zárt rendszer, attól még az nem zárt teljesen, hiszen pl. energiát cserélhet a környezetével, tehát az hatással van rá.

"Ameddig vissza tudjuk követni, addig létezik első ok, az ősrobbanás és ez kézzelfogható bizonyítékokon nyugszik és Isten nélkül is működik. "

sajnos nem működik, mivel paradoxonra (ellentmondásra) épít, nevezetesen a gravitációs szingularitásra. azt állítja, hogy a fizikai semmiből egyszercsak megjelent egy végtelen sűrűségű pont, ami megmagyarázhatatlan módon felfújódott. az ősrobbanás-elmélet alapjai kezdenek megdőlni - nem véletlen a mostanában egyre népszerűbb alternatív (tudományos) elméletek, mint húrelméletek sok-sok variációja (az egyéb - egyelőre - még széleskörben nem elfogadott elméletek sokaságát már meg sem említem).

" Az esemény bekövetkezte előtt bizonyára más állapotban volt az anyag, de hogy milyenben, azt nem tudjuk és talán soha nem is fogjuk, mivel annyira megváltozott a korábbi állapot, hogy nem maradt semmi nyoma, legalább is jelenleg nem érzékeljük."

tehát akkor lemondunk az ellenőrizhetőségről, bizonyíthatóságról. csak tudományosan:)... akkor mi különbözteti meg hittől?

"Mindezt nem tetézheted meg egy önkényes bejelentéssel, hogy valamilyen felsőbb entitás az esemény okozója, "

ha nem tudjuk mi volt az ősrobbanás előtt, arról semmiféle információnk nincs, akkor mitől önkényesebb azt állítani, hogy az Isten, mint azt, hogy az nem Isten???

"Ha belegondolok például a Biblia állításaiba, akkor már eleve gyanús, hogy az ókori, lényegében analfabéta és sok tekintetben egyszerű gondolkodású zsidók tudták volna azt, amit a modern világ lehetőségeivel sem tudunk kimutatni, "

vitánkba szándékosan nem akartam belekeverni a Bibliát, mert nem azt határoztuk meg vitánk alapjául, de feltéve (de nem megengedve) ha a Biblia isteni sugallatra íródott (egy kereszténynek ez a hite), akkor az nem pár tudatlan ókori zsidó (és nem zsidó) véleménye, hanem Isten kijelentése, de ezt hagyjuk egyelőre.

"mert ezt a téves feltételezésüket elfogadod kritika nélkül."

semmit nem fogadok el kritika nélkül... úgy látom te fogadod el a tudomány épp aktuális álláspontját kritika nélkül, ráadásul úgy, hogy nem is ismered igazán, vagy ha ismered, szándékosan csúsztatsz.

"Sajnálom, hogy megpróbáltam neked megvilágítani néhány dolgot, semmi értelme nem volt, de tanultam belőle, ezentúl nem kísérem az ilyen értelmetlen vitákat figyelemmel, van más dolgom is, azzal fogok törődni."

szépen lepöckölted... mondjuk már megszoktam

Az időben végtelen Univerzum(ok) is problémás logikailag.

Csak két esetben mondhatjuk, hogy az Univerzum - vagy az Univerzumunkat befoglaló entitás(ok) - végtelen(ek).

1. ha a múltban tudunk olyan időpontot mondani, ami jelen pillanattól számítva végtelen időre van (most mindegy, másodperc, perc, óra, év). mertha a múltban minden elvileg vizsgálható időpont véges időre van, akkor a múlt nem lehet végtelen.

ezesetben azt állítjuk, hogy a két időpont közötti idő letelt, tehát véget ért. de ekkor ellentmondtunk a premisszának, hisz a végtelennek mondott idő letelt.

ez önellentmondás.

2. a másik eset, hogy jelen világunk ugyan időben véges, de világunkat létrehozó világ időn kívüli.

ha valami időn kívüli, abban nem lehet változás - ha nem változik, akkor minimum elvárás, hogy megokoljuk mi késztette, hogy létrehozzon egy változó világot.

Az Univerzumunknak, ahogy ismerjük, kezdete van, ez nyilvánvaló. A csillagok életideje véges, és mivel vannak még csillagok, ezért nyilvánvaló, hogy nem örök időtől fogva léteznek. Ha az Univerzum végtelen ideje létezne, akkor már minden megtörtént volna, ami megtörténhetett, minden energia kiegyenlítődött volna, beállt volna a maximális entrópia, vagyis elértük volna az úgynevezett hőhalált.

Az ellentmondás egy lehetséges feloldása, ha ciklikusságot feltételezünk. A körfolyamatnak nincs kezdete, nincs vége, bármelyik pontja okozata a megelőzőnek, és oka az utánalévőnek, és nincs kivétel ez alól.

Releváns egy korábbi kérdésem:

" http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Fogalmi tévesztés, hiszen pontokkal véges szakaszokat határozunk meg, ha kijelölsz végpontokat, bármekkora távolságban, akkor az már nem lehet végtelen. A végtelennek nincs végpontja, nem jelölhetsz ki neki, hiszen pontosan azzal definiálod, hogy nincs neki. A szakaszt a pontokkal kimetszed a végtelenből.

Tanmese (rövidített verzió) a végtelenről:

1/3 = 0.333... (végtelen darab 3)

0.333... * 3 = 0.999... (végtelen darab 9)

1 = 0.999...

Bizonyítás: 1 - 0.999... = 0.000... (végtelen darab 0)

Nem a logika hibás, hanem a végtelenről alkotott fogalmaid, és erre a fenti példa elég hatékonyan rávilágít. Félreérted a végtelent. A végtelennek nincs vége. Emészteni kell, de nem lehetetlen megérteni.