Mi a te érved az ateizmus mellett?

„ceri” barátom!

Amit te a 40. sz. jegyzetben írtál, az hmmm..., már megbocsáss… Nagyjából 4-5 mondatonként mondasz ellent önmagadnak!... Amellett ÁLTALÁNOS ISMERETHIÁNYODRÓL TESZEL HIHETETLEN TANÚBIZONYSÁGOT!

Lássuk csak:

1.: Írod — idézem: „Én úgy gondolom, hogy isten olyan mint a fénysebesség. Állandó és azonos.” — idézet vége.

Ha valaki a XXI. században NINCS TISZTÁBAN AZVAL (nem túl rég óta ezt a formulát használom, mert az „avval”-t teljességgel slendriánnak gondolom, az „azzal”-t pedig eltúlzottan hasonulás-„pártinak” tartom), szóval, ha valaki manapság NEM TUDJA, hogy a FÉNYSEBESSSÉG KÜLÖNBÖZŐ KÖZEGEKBEN KÜLÖNBÖZŐ SEBESSÉGGEL TERJED, az milyen alapon gondolhatja, hogy tudományos és/v. féltudományos (itt értsd: vallásos) tematikákban mérvadó vitapartner lehet?! Csak hogy tudd: a fény üvegekben nagyjából 30-40%-kal, míg vízben és jégben cca. 25%-kal kisebb sebességgel terjed, mint vákuumban… Ha nem hiszed, járj utána (mérd meg…), de azért van itt egy HITELES hivatkozás is:

[link]

Maradjunk tehát annyiban: Isten fő „alaptulajdonságát” — úgymond: állandó és azonos mivoltját — a fény állandóan azonos mivoltúságával hasonlítani MEGLEHETŐS BOTORSÁG volt a részedről!

2.: Egy sorral lejjebb ezt írod — idézem: „Számomra isten = a világ törvényszerűségeinek összessége.

(annak megszemélyesülése, megszemélyesítése.)” — idézet vége.

Magyarázd már el nekem, légy szíves, mi módon lehet MEGSZEMÉLYESÜLVE, MEGSZEMÉLYESÍTŐDVE bármiféle törvényszerűségek összessége?!... — Na, ne röhögtess!

Na de — feltéve, de meg nem engedve — hogy mégis így volna, akkor is az van, hogy:

a) TE SEM lehetsz képes felfogni az „isteni tudást” és a világmindenség minden titkát…!, — hiszen emberi lény vagy! (Felteszem: NEM EGY ANGYAL tévedt ide hozzánk, hogy a gyakorikerdesek.hu berkein belül „Isten” titkaira próbáljon a siker legcsekélyebb reménye nélkül okítani bennünket…)

b) Egy RENDKÍVÜL BONYOLULT ÉS ÖSSZETETT valami — Isten — létének elsődlegességét feltételezni a nálánál sokkalta kevésbé bonyolult és összetett valami elsődlegességével szemben: ELLENT MOND A JÓZAN ÉSZNEK! A 27-es jegyzet alatt leírtam már: Isten létének feltételezésével, még hozzá elsődlegesen és örök időktől fogva létezésének feltételezésével megkerülhetetlenül egy újabb teremtés-problémával szembesülünk, nevezetesen azval, hogy: és ki teremté Istent?... Az ilyesmit tautológiának — a dolgok felesleges túlszaporításának — szokás nevezni…

Látni kell tehát, hogy még az Atyaúristennek sem lehetett volna választása a „teremtés” idején! Ő is csak a helyben lévő „készletből” — t. i. a végtelen kiterjedésű és örök időktől fogva létező energiatérből — dolgozhatott (volna)! Ez színtiszta formális logika!

Egy az embernél messze magasb’ rendűnek vélt — akár kvantumfizikai szinten „működő” — szellemi lény (t. i. a legendai „Atya”) ugyanis nyilvánvalóan messze bonyolultabb felépítésű is kell(ene), legyen, mint az az energiatér, ami az „Atya” által az energiatérből „gyúrt” univerzum (a mi jelenlegi világegyetemünk) „megalkotására” rendelkezésre állt! (Ha és egyáltalán…) Az „Atya” azonban nem lehetett az ELSŐ létező! Ez ugyanis bődületes önellentmondás! — És itt nem lehet „transzcendenciával” meg „csodával” előhozakodni. Az itt nem játszik. Csodák és transzcendentális lények nincsenek. Még a VÉLETLEN, mint olyan, sem létezik! Csak szerencsés vagy szerencsétlen kimenetelű sorozatban egymásra épülő — kaotikusan törvényszerű (vagy törvényszerűen kaotikus, ahogy tetszik…), és/v. tudatosan szervezett — folyamatok léteznek.

Meg kell barátkozni a gondolattal, hogy a végtelen (egyszerű) energiatér örök időktől fogva létezik, mely ÖNNÖN LÉTEZÉSÉNÉL FOGVA felfoghatatlan eónokat felölelő ciklusonként képes „kisarjadzani”, majd fokról-fokra mind bonyolultabb és bonyolultabb — anyagi (vagy antianyag) természetű — manifesztumokat (univerzumokat) „szülni”! Ám az ODA-VISSZA FOKOZATOSSÁG elve benne MEGKERÜLHETETLEN! A végtelen energiatérből egy adott cikluson belül felfoghatatlan mértékben bonyolulttá szerveződő anyag (értve ez alatt, akár a kvantumfizikai szinten bonyolulttá szerveződött anyagot, avagy akár magát „Istent” is) keletkezése NEM ELŐZHETI MEG az alacsonyabb szervezettségű és kevésbé bonyolult anyagformák megjelenését! És viszont: egy létező univerzum egy bizonyos helyén már felfoghatatlan mértékben bonyolulttá szerveződött anyag (vagy antianyag) a ciklus végén NEM ÉLHETI TÚL az adott univerzum létezése történetének egy pontjától általánosságban is mindinkább a szervezetlenség és egyre kisebb mértékű bonyolultság (entrópia) irányába „működő” anyagot (vagy antianyagot)! (És itt nem mondtam ellent egy korábbi jegyzetemben leírt — az értelem és a kreativitás letéteményeseinek a Mindenség egy rejtekhelyén való meghúzódása — teóriámnak sem, merthogy ők TUDNI FOGJÁK, hogy a jövő — talán egy JOBB és minden tekintetben TISZTÁBB Mindenség — érdekében ÁLDOZTATNAK FEL!

3.: A világmindenség NEM a semmiből, és NEM előzmények nélkül jött létre. Nem bizony!

A manapság leginkább elfogadott kozmológiai elmélet — az úgynevezett „Nagy Bumm”, vagyis az ősrobbanás teória — szerint: a jelenlegi világegyetem, amelyben létezünk, egy olyan fizikai állapotból — ú.n. szingularitásból (csaknem végtelen hőmérsékleten, csaknem végtelen nyomáson, csaknem végtelen sűrűségben és csaknem végtelen térgörbületben összpontosuló kvark-hab) — indult ki, amely állapotban MINDEN KORÁBBI (FIZIKAI) TÖRVÉNYSZERŰSÉG ÉRVÉNYÉT VESZTETTE (értsd: ÁTHÁGATOTT), hogy aztán egy TELJESEN ÚJ törvény-halmaz alapján működő világegyetem alakuljon ki!

Murguly György „Az idő nem múlik” — Albert Einstein speciális relativitás-elméletének cáfolata c. könyvében nem fogadja el a Nagy Bumm elméletet, mert inkább azt vallja, hogy az a „robbanás” csak egy DETONÁTOR, vagy inkább: KATALIZÁTOR volt, ami aztán a VÉGTELEN ÉS ÖRÖK IDŐKTŐL LÉTEZŐ, ÖRÖK IDŐKÖN ÁT FENNMARADÓ ENERGIATÉR igen jelentős részében EGYSZERRE ÉS EGYIDŐBEN LÉTREJÖVŐ FÁZISÁTALAKULÁST KELETKEZTETETT! Murguly ezzel az elméletével egyúttal helyettesíti (feleslegessé teszi) az ú.n. „inflációs modellt” is, amely szerint (vagyis a nála közismertebb kozmológusok és filozófusok többsége szerint): a hajdan keletkezett univerzum a „születése” pillanatától számítva mintegy 3 másodperc alatt a fénysebesség többszörösével, nagyjából 10 a 35-ik hatványon nagyságrendű térfogat-növekedést eredményezve tágult a mait megközelítő méretűvé. Murguly szerint tehát: a végtelen energiatérben egykor bekövetkező katalizátor robbanást követően, a tér univerzum méretű szegmensében KÉSLEKEDÉS NÉLKÜL — egyik pillanatról a másikra — következett be a jelenlegi univerzumot eredményező és a jelenlegi univerzum térfogatát meg is közelítő mértékű fázisátalakulás!

A lényeg: mindkét kozmológiai elméletben igen komoly hangsúlyt kap a megállapítás, ami szerint: A MINDENSÉG KELETKEZÉSE SORÁN KVANTUM-JELENSÉGEK URALKODTAK! Olyan jelenségek, amelyeknek éppen az a lényegük, hogy GYAKORLATILAG VÉGTELEN SZÁMÚ (itt értsd: ELŐRE NEM KISZÁMÍTHATÓ) KÖVETKEZMÉNYEKET (itt értsd: OKOZATOKAT) EREDMÉNYEZHETNEK! Ergo: NEM VOLT SZÜKSÉG ISTENRE!

Ennyire egyszerű…

Világos és érthető?

Fető Pí Sándor!

Egyszerű a dolog, vagy nem akarod érteni amit írok -akkor felesleges beszélnünk, sosem jutunk sehova. Vagy nem tudod, hogy a c (fénysebesség) állandó -most tényleg abba kötsz bele, hogy nem írtam oda, hogy vákumban, és még azt sem írtam, hogyan viselkedik fekete lyukakban, stb. Szóval ilyen alapon beszélni is felesleges. Biztos vétettem helyesírási hibát is. Ilyen alapon is beleköthetsz, de lefogadom mindenki érti ettől még a hasonlatot rajtad kívül. Az is aki abszolút nem ért egyet velem, mert azt sztem mindenki felfogja, hogy a téma nem a foton viselkedése különböző anyagokban.

" Magyarázd már el nekem, légy szíves, mi módon lehet MEGSZEMÉLYESÜLVE, MEGSZEMÉLYESÍTŐDVE bármiféle törvényszerűségek összessége?!"

Úgy hogy az ember megszemélyesítette ezeket, és elnevezte istennek. Vagy nem? Másrészt a megszemélyesülés azt jelenti, hogy valamilyen értelem van a dologban, és nem a véletlenek sorozata érvényesül. Az ember persze kitalált mindenféle legendát, mivel ez így túl absztrakt meghatározás egy egyszerű halandónak. Na meg nem lehetne az embereket sem oly módon manipulálni, ahogy ezt teszik ma az egyházak.

Amit lejjebb írsz (megjegyzem elég bonyolultan) az egy elmélet a sok közül. Akárcsak isten feltételezése. Na de ha igaz lenne, akár nevezhetnénk az előzményt istennek is.

Mert miért ne hozhatna létre a bonyolultabb egyszerűbbet? Mi emberek is ezt tesszük, tehát nem példa nélküli a dolog. (megjegyzem hallottam már istenes elméleteket is a lejjebb leírt sarjadzásos elméletre alapozva, vagy azzal analógat)

"merthogy ők TUDNI FOGJÁK, hogy a jövő — talán egy JOBB és minden tekintetben TISZTÁBB Mindenség — érdekében ÁLDOZTATNAK FEL! "

Kik ezek az ők? És akkor most működik az entrópia vagy nem? Vagy csak korlátozottan -kicsiben (univerzum szinten) igen, nagyobban meg pont fordítva van?

"..siker legcsekélyebb reménye nélkül okítani bennünket…"

Eszembe sem jut okítani. Leírtam csak nagyon egyszerűen, vázlatosan az én nézetemet, hitemet. Ha okításnak veszed az a te problémád. Én a helyedben hálás lennék. Na nem a tartalom miatt, mert azzal bármit lehet kezdeni, vagy nem, hanem azért mert magamból adtam valamit -amibe te most beleköthettél. Mindenesetre nem mások elméleteit idézgetem itt be, hanem bizonyos fokig kiszolgáltattam magam.

"....majd fokról-fokra mind bonyolultabb és bonyolultabb — anyagi (vagy antianyag) természetű — manifesztumokat (univerzumokat) „szülni"...."

Én nem hiszek ebben a "bonyolultabb és bonyolultabb" -ban. De persze ez is csak hit. Én azt gondolom, hogy valamilyen körkörösség van. Legfeljebb mi innen, ebből az adott univerzumból akár így is értelmezhetjük. A körkörösség hite részemről lehet, hogy abból adódik, mert így még valahogy fel tudom fogni a világot. Mert a végtelen egyszerűtől a végtelen bonyolultig-ot nem tudom felfogni. És azt gondolom, hogy valójában a világ nagyon egyszerű lehet egy bizonyos nézőpontból. Ez a nézőpont viszont nem ebben az univerzumban van. Ha meg ebben nem, akkor másikban sem. Legfeljebb elméleteket lehet felállítani. Na de akkor hol van a materializmus, amelynek kutya kötelessége minden állítást bizonyítani, hiszen ez a fundamentuma. Ha nem ezt teszi akkor csak egy hit a sok közül.

Ahonnan egyszerű a világ azt nevezem istennek.

Ez ilyen pofon egyszerű ! :)))

Nem tudom megállni :D

[link]

[link]

Ember! (Ez „ceri”-nek szól.)

1.: Ha azval érvelsz, hogy — idézem: „Én úgy gondolom, hogy isten olyan mint a fénysebesség. Állandó és azonos.” — idézet vége, miközben TUDNOD KELLENE, hogy az a hasonlat, amit használsz, NEM ÁLLJA MEG A HELYÉT, mivelhogy a fénysebesség NEM MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT ÁLLANDÓ ÉS AZONOS, szóval akkor NE ENGEM VÁDOLJ azval, hogy nem akarlak megérteni, mivel EZ UTÓBBI ÁLLÍTÁSOD SEM ÁLLJA MEG A HELYÉT!...

2.: TE akarsz meggyőzni embereket arról, hogy a szemellenzős ateizmus nem helyénvaló, ugyanakkor TE vagy az is, aki mindeközben (a XXI. században!) NEVETSÉGES TUDATLANSÁGRÓL AD TANÚBIZONYSÁGOT!

2./a): Még egy jelenkori, vakhitű teológus sem érvelne Isten léte mellett azval, hogy ő (t. i. isten) olyan, mint a fény, állandó és azonos… Érthető?!

2./b) Ha nem vagy birtokában a retorika és az érvelés művészetének, NE GYAKOROLD! Ennyire egyszerű.

2./c) Ha a teológia legegyszerűbb érvrendszerével sem vagy tisztában, ne vedd át a teológusok szerepét! Érthető?!

3.: Akárhányszor csak megszólalsz itt, MINDEN ALKALOMMAL ENGEM IGAZOLSZ! Mindemellett folyton-folyvást önmagadnak mondasz ellent… Például:

Azt írod, idézem: „Én nem hiszek ebben a "bonyolultabb és bonyolultabb" -ban. De persze ez is csak hit. Én azt gondolom, hogy valamilyen körkörösség van.” — idézet vége. Ugyanakkor valamivel korábban egy olyan — általam közölt — feltevésbe kötsz bele, amelyben azt fejtettem ki (az alább következőnél jóval rövidebb módon), hogy nem lehetetlen, talán létezhet(ett) egy olyan — számunkra felfoghatatlan technológiai lehetőségek birtokában lévő — civilizáció, amely a saját univerzuma életidejéhez tartozó epocha lejártának közeledtével úgymond keres(ett), vagy létrehoz(ott) egy biztonságos „zugot” a végtelen energiatérben (abban az energiatérben, amelyben a saját univerzuma is található!), tehát létrehoz(ott) egy úgynevezett niche-t, egy megfelelően biztonságos teret, amelyben:

a) vagy képes (lehet) TÚLÉLNI az aktuálisan megsemmisülő univerzuma (NEM a végtelen energiatér!) „lecsengését” (összeomlását), vagy

b) saját végpusztulása előtt képes lehet KVANTUM-SZINTEN ható, de UNIVERZUM MÉRETEKBEN IS KITELJESEDNI KÉPES változás(oka)t stimulálni, és/vagy kvantum-„információ(ka)t” generálni a végtelen energiatérben

amely opciók valamelyike (vagy mindkettő) sikeressége esetén az elkövetkező univerzum-„sarjadzás” alkalmával MÁR EGY IDEÁLISABB (értsd: hosszabb élettartamú, és/vagy gazdagabb létformák létrejöttének esélyét ígérő, új univerzum „születhet”, amelyben aztán vagy ő maga (mármint a mondott civilizáció) lehet az első „lakó”, vagy pedig így lehet képes biztosítani annak esélyét, hogy legközelebb ne egy STERIL (értsd: élet keletkezésére alkalmatlan) univerzum szülessék.

Szóval, belekötöttél ebbe a feltevésbe, mondván — idézem: „És akkor most működik az entrópia vagy nem? Vagy csak korlátozottan -kicsiben (univerzum szinten) igen, nagyobban meg pont fordítva van?”.

Nos, én most visszakérdezek: Ha a „körkörösségben” hiszel, vagyis nem hiszel az egyre bonyolultabb lés bonyolultabb —lépcsőzetesen szakadatlan szintű fejlődést mutató — univerzum „működésében”, akkor MI A BÚBÁNATNAK KÖTÖTTÉL BELE A NICHE-ELMÉLET ÁLTALAM KÖZÖLT EGYIK VÁLTOZATÁBA, amely végül is az entrópia növekedésének, majd újra csökkenő stádiumba fordulásának legérzékletesebb mintapéldája?!

„ceri” barátom! Maradjunk annyiban: TE EGY TIPIKUSAN ALULKÉPZETT GONDOLKODÁSMÓDÚ, SZIKKADT AGYÚ KÖTEKEDŐ VAGY, SEMMI TÖBB! Még egy 5 éves gyermeket sem volnál képes meggyőzni az ateizmus hibás mivoltáról, mert már egy ilyen korú kölök is simán átlátna rajtad — értsd: rámutatna a saját érvelésed önellentmondásos mivoltára!…

Dixi!

O.K., tévedtem!...

Egy 5 éves gyereket talán még képes lennél meggyőzni nevetségesen ismerethiányos, átgondolatlanul önellentmondásos érveléseddel, ám egy 6 éves, értelmes gyerek már egészen bizonyosan átlátna rajtad, és leleplezne!

Attól tartok „Ozmium42” barátom, 2 fő dolgot (legalább két fő dolgot) NAGYON DE NAGYON nem látsz tisztán!

1.: A „fénysebesség”, valamint a „fény terjedési/haladási sebessége” (tudományos) fogalmak AZONOS DOLGOT JELENTENEK! A különbség mindössze annyi közöttük, hogy a második esetben terjedelmesebb (szabatosabb) a meghatározás!... Ennyi.

2.: Másfelől, amiként az 1. pontbeli tévedésed okán engem itt most figyelmeztetsz, az 2 további szempont szerinti tévedésedre utalhat:

a) A fénynek VÁKUUMBAN — de csakis vákuumban — történő haladási/terjedési sebessége (299 792,45 m/sec) VALÓBAN exakt módon egyetemes fizikai állandó! Ám én EZT NEM IS TAGADTAM, és NEM IS HAGYTAM FIGYELMEN KÍVÜL, sőt éppen erre hivatkozva mondtam ellent „ceri”-nek, éspedig a következő ok miatt…

b) A fény sebessége (értsd: terjedési sebessége) más közegekben kisebb a vákuumbelinél, éspedig az anyag (üveg, víz, jég) törésmutatóbeli eltérései miatt. (Zselészerű anyagban például, nagyon le tud lassulni a fény, ha tehát a mindenségben a csillagközi tér zselészerű volna, akkor a fénysebesség az adott térben NEM cca. 300 000 km/sec lenne, hanem annál jóval kisebb, és akkor AZT az értéket tekintenénk fizikai állandónak...)

Mindez pedig nem utal másra, mint arra, hogy MINDEN RELATÍV!... Végeredményben tehát — szigorúan véve egyetlen kivétellel — semmi sem állandó! Az egyetlen kivétel — az egyetlen abszolútum — pedig: A VÉGTELEN ÉS ÖRÖK IDŐKTŐL LÉTEZŐ, ÖRÖK IDŐKÖN ÁT FENNMARADÓ ENERGIATÉR! „Ő” az egyetlen állandó és változatlan entitás, semmi más!

A mi kis külön vitánkat illetően, zárásként még azt mondhatom: a fénysebesség (fényterjedési sebesség) olyan fizikai állandó, amely a különböző átlátszóságot mutató közegekben haladó fotonok haladási sebességének mérése vonatkozásában más és más terjedési sebesség-értéket eredményez, ergo: a különböző közegek BEFOLYÁST GYAKOROLNAK a mondott fizikai állandóra!

A fotonok tehát cca. 300 000 km/sec sebességgel „igyekeznének” ugyan haladni a különböző átlátszóságot mutató közegekben, azonban a különböző átlátszósággal bíró közegek különböző módon „fékezik” a fotonokat, aminek a végeredménye mégis csak az, hogy a fényterjedési sebesség a különböző közegekben nem azonos értékű…

Ennyi!

Pető Pi Sándor!

"Még egy jelenkori, vakhitű teológus sem érvelne Isten léte mellett azval, hogy ő (t. i. isten) olyan, mint a fény, állandó és azonos… Érthető?! "

1. Nem érveltem !

2. Nem azzal és nem is azval !

3. Hasonlat volt az általam elképzelt istenről

Leírtam ezt az előző hsz-omban is.

Alapvető szövegértési problémáid vannak, pedig én a lehető legegyszerűbben fogalmazok, ellentétben veled, aki mindenféle cafranggal próbálod leplezni ezt a hiányosságod.

6 éves szinten vagyok?

Tudod megtanultam azt, hogy mindenkivel megpróbálok az ő szintjén beszélni, mert ellentétben veled, nekem fontos, hogy értsenek (ellentétben veled). Szerintem egy közösségi oldalon ez fontosabb, mint a terjengős magamutogatás (nekem legalábbis). Ennek ellenére úgy látszik neked a 6 éves szint elérése is problémát okoz.

"értsd: hosszabb élettartamú, és/vagy gazdagabb létformák létrejöttének esélyét ígérő, új univerzum „születhet”, amelyben aztán vagy ő maga (mármint a mondott civilizáció) lehet az első „lakó”, vagy pedig így lehet képes biztosítani annak esélyét, hogy legközelebb ne egy STERIL (értsd: élet keletkezésére alkalmatlan) univerzum szülessék. "

Aha, szóval létformát, civilizációt jelent az "ő". Mert a 41-es hozzászólásodban erről szó sem volt. Csak akkor nem a másikat kellene minősítgetned, és értetlenkedni, hogy NEM "Világos és érthető?" amit mondasz.

Idézet magamtól "Én úgy gondolom, hogy isten olyan mint a fénysebesség. Állandó és azonos."

Hol irom itt -idézet tőled : "mivelhogy a fénysebesség NEM MINDEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT ÁLLANDÓ ÉS AZONOS, .."

Megint értelmezési gondokkal küzdesz. Mitől nem látsz? Nem tűrőd a más véleményt? Ezért hamisítasz? De nem érdekes, megszoktam az ilyen retorikai fogásokat gyenge jellemű emberektől.

Jól mutatja ezt "„Ozmium42” barátodnak írt magyarázkodásod.

"..akkor a fénysebesség az adott térben NEM cca. 300 000 km/sec lenne, hanem annál jóval kisebb,.."

Itt sincs igazad. Ozmium nagyon helyesen rámutat, hogy ebben az esetben ez átlagsebességet jelent az adott közegben. Ez pedig nem feltétlen kell, hogy azonos legyen a sebességgel, jelen esetben a c-vel.

Ugye nem veszed zokon ha ezek után, nem folytatom veled ezen az ovis szinten? 6 év alá nem megyek még a te esetedben sem. Nem mintha nem tudnék, hanem pusztán csak dacból. Ember vagyok, vannak nekem is hibáim.