Mitől lesz valaki ateista?

"- Ez ugyan azt jelenti, csak máshogy fogalmazva. Az elsőben: Nem valós lehet logikus(hátulról előre olvasva), a második pedig pont ugyan ez elismételve. Nagyon okos csavar mondhatom, le a kalappal előtted ;) Elsőre ellentétpárnak tűnik, majdnem én is belesétáltam a csapdába. Nem tudom ez szándékos volt e avagy sem, de majdnem megfogtál. "

Próbáld még értelmezni a két állítást, talán ráérzel a kettő közti különbségre ;)

"Szóval dióhéjban, a szélsőséges nézeteket vallót nem befolyásolja néhány érv, viszont egy semlegest igen. Nagyon ritka esetben fordul elő az, hogy a szélsőséges nézeteket valló elgondolkodik a hallottakon és megreformálja az elképzeléseit. Én erre gondoltam. "

Jó gondolat, én egyetértek vele.

"A kétségek pedig abban mutatkoztak meg, hogy nem kapott támogatást a kutatásira, holott valószínűleg bizonyítani is tudta volna elvben a működését, éppcsak Edison egyenáramú elméletében már túl sok pézt fektettek."

Az idő mégis meghozta gyümölcsét, az egyenáram nem alkalmas nagyobb távolságok áthidalására energiatovábbítás szempontjából. Csak ennek felismeréséhez kellett egy harmadik személy is, nevezetesen Westinghouse :)

"- Ez nem jelent semmit. A rádióhullámokat is csak a 19 században fedezték fel, de ez nem jelenti azt, hogy addig nem is léteztek. "

Persze hogy léteztek, az űrből folyamatosan kapunk rádióhullám-jeleket. De ennek mi köze Istenhez és ahhoz, hogy szerinted létezik nem anyagi jellegű dolog is univerzumunkban?

Attól, hogy korábban még nem ismertük a rádióhullámokat, ugyanúgy léteztek, mint ma. Erre írtam, hogy jelenleg még semmiféle módon nem sikerült Istent megmérnünk. Ez nem azt jelenti, hogy nem létezik, csak annyit, hogy mai tudásunkkal, ismereteinkkel nincs rá semmiféle kézzelfogható bizonyíték, hogy létezik. Ha valaki szerkeszt egy műszert, ami mérni tudja Isten valamely tulajdonságát, akkor tudósok és amatőrök ezrei fognak majd hozzá méregetni Istent, hogy egyértelmű bizonyítékot szerezzenek a létezésére.

Addig viszont nem állíthatjuk, hogy létezik, mert nincs rá bizonyítékunk.

"- Nem nem válik valóssá, de annak örülök, hogy már nem tartod valószínűtlennek, egy erős ateista annak tekintené. "

Valamikor - nem is olyan rég - kifelé valóban erős ateista voltam. De megtanultam, hogy az emberek nem kedvelik az erős ateistákat, legalábbis a többség. Én pedig képtelen vagyok magam függetleníteni a többségtől, bármennyire is akarom. Tehát ésszerűbb kifelé gyenge ateistaként viselkedni, ha már egyszer ateista az ember.

"- Rendben nevezzük ahogy akarod, de ezzel még nem válaszoltál a hipotézisre. Olyan vagy mint én, a kákán is csomót keresel igaz? "

Csak szeretem, ha pontos a megfogalmazás, ha mélységeiben is tárgyaljuk a dolgokat. Ez elengedhetetlen feltétele az értékelhető konszenzusnak :)

"- Attól, hogy leírtad, még nem kell azzal egyetérteni, hogy szerinted a hullámtermészet is anyagi, vagy ez közismert ténylenne ? Nem hiszem. Ráadásul a hang vagy rádióhullám csak egy példa arra, hogy létezhet a világon egyéb is mint anyagi, csak ezt te nem akarod elfogadni. "

Természettudományos körökben bizony a rádióhullám, és minden egyéb frekvenciájú foton is ugyanúgy anyaginak veendő az anyag-energia ekvivalencia meglétéből kifolyólag. Lehet, hogy a hétköznapi felfogásban ez nem egyértelmű, de a rádióhullámokat mint alacsony frekvenciájú EMH-kat fotonok közvetítik, a fotonok pedig részecsketulajdonságaik alapján ugyanúgy anyagi természetűnek veendők, mint egy proton vagy egy atom.

> "A fény olyan arcát mutatja nekünk, amilyen kísérletet állítunk össze a vizsgálatára. Ha a részecsketulajdonságait akarjuk vizsgálni, akkor a részecsketulajdonságait mutatja, ha a hullámtulajdonságait akarjuk vizsgálni, akkor meg azt mutatja."

Ez így igaz, de annyiban igazat adok neked, hogy nem teljesen érthető talán. Szóval módosítom ilyetén:

"A fény olyan arcát mutatja nekünk, amilyen kísérletet állítunk össze a vizsgálatára. Ha a részecsketulajdonságait vizsgálandó kísérletet állítunk össze, akkor a részecsketulajdonságait mutatja, ha a hullámtulajdonságait vizsgálandó kísérletet állítunk össze, akkor meg azt mutatja."

A foton (vagy elektron) a kétrés kísérlet során a réseken áthaladva hullámként viselkedik, egészen addig, míg meg nem akarjuk határozni a pontos helyét (melyik résen halad át). Amint ezt meg akarjuk figyelni (vagyis detektort helyezünk a résekhez), onnantól a detektorunk részecskeként fogja azonosítani. A detektor belehelyezésével megváltoztatjuk a kísérlet jellegét, a hullámtulajdonságai helyett a részecsketulajdonságaira koncentrálunk, így a foton (vagy elektron) valóban részecskeként fog viselkedni a detektor számára. Ettől függetlenül továbbra is hullám-részecske kettősként létezik a modellünk szerint, de a detektorral csak a részecskekénti megjelenésére vagyunk kíváncsiak. Így érthetőbb?

Ezzel talán sikerült választ adnom a kérdéseidre is. A fotonnak vagy elektronnak nincs tudata, ő nem tudja, hogy mikor milyen kísérletet állítunk össze a vizsgálatára. A foton vagy elektron mindig és mindenkor egyszerre hullám és részecske is a modellünk szerint. Valójában valószínűleg egyik sem, de mi csak így tudjuk modellezni, hogy értelmezni legyünk képesek a mibenlétét, viselkedését.

"- Tehát a plüssmackó valódisága annak létezésének bizonyíthatóságától függ? Ebben az esetben bizonyítsd be egy vaknak, hogy a piros és a kék nem azonos színek."

Egyszerű a dolog, amennyiben a vak ismeri a színek mibenlétét (attól függetlenül, hogy látja-e magukat a színeket). A piros színérzetért felelős fotonok más hullámhosszúak (más frekvencián rezegnek), mint a kék színérzetért felelős fotonok. Máris be van bizonyítva a dolog :)

Hogy számára is érzékelhető legyen a piros és kék szín közti különbség, osszuk el mindkettőnek a hullámhosszát kettővel. A pirosból (kb. infravörös lesz, amit hőenergiaként azonosítunk, vagyis melegíteni fogja a vak kezét. A kék színérzetért felelős fotonok viszont frekvenciaosztás után puiros színűvé válnak, és nem melegítik a vak kezét. Innentől máris "kézzelfoghatóvá" válik a két frekvencia közti különbség egy nem látó részére is.

"- A példa az anyagtalan információ hordozásra volt felhozva nem pedig arra, hogy mérhető e vagy sem. Ne tereld a szót. "

Nem terelem. Milyen mérhető információt hordoz Isten? Ha tudsz ilyet, meghajlok előtted. Ha nem, akkor továbbra is tartom, hogy rossz a példád, hasonlatod.

>"De nincs tér, csak sík, ami önmagába záródik, és így egy kétdimenziós "lufihártyát" képez."

- Nem, én arra értettem, hogy miért ne lehett volna korábban tér? Mi igazolja azt, hogy a térnek és az időnek is a nagy bummal kellett megszületnie?"

Abban a formában, ahogyan mi ismerjük, a mi univerzumunkba van zárva az idő és a tér, ill. Einstein bácsi óta úgy ismerjük, hogy téridő. Egyik nem létezhet a másik nélkül, különben nem lenne értelme a változásnak, amely univerzumunkban egy meghatározó jelentőségű tulajdonság. Ennek köszönhetően létezünk mi magunk is.

Mondok egy érdekes dolgot: az emberi lény a felépítésénél fogva olyan, hogy az idő telését bizonyos sebességűnek érzékeli. Ez a testében-agyában lejátszódó biokémiai folyamatok sebességétől függ. Mivel nagyjából minden emberben ugyanazok a folyamatok nagyjából ugyanazon idő alatt játszódnak le (kábé ugyanaz a sebességük), így az emberek nagyjából ugyanazon időtelési sebességet is érzékelik.

Azonban egy számítógép részére univerzumunkban az időtelési sebesség lényegesen lassabb. Hiszen egy számítógép számára egyetlen másodpercnyi idő az emberhez viszonyítva akár egy egész napnyi idő is lehet, hiszen egyetlen másodperc alatt annyi műveletet - gondolatot - képes abszolválni, mint egy ember egy egész nap alatt. Való igaz, egy számítógép gondolatai messze nem annyira összetettek mint egy ember gondolatai, de ha pusztán a műveleti sebességet nézzük, akkor milliószorosan túlszárnyalja az embert. Következésképp a komputer sokkal lassabban érzékeli az idő telési sebességét, mint az ember.

Univerzumunk idejét az ember (helyesebben az első élőlény) megjelenése előtt semmi sem érzékelte (és most tekintsünk el attól, hogy lehetnek idegen világok lakói is univerzumunkban, tehát tételezzük fel, hogy az egész univerzumban egyedül a Földön jelent meg az élet - habár ezzel nem értek egyet).

Szóval amíg meg nem jelentek az első mikrobák a Földön, addig az idő felgyorsulva telt. Olyannyira, hogy akár egyetlen pillanatnak is vehetjük az első lények megjelenéséig eltelt időt, vagyis kb. 10mrd év egy szempillantás alatt elröppent. A fény sebessége az egyetlen állandó univerzumunkban, de ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, akkor a kölcsönhatások egymás után ugyan, de egyetlen pillanat alatt játszódtak le. Csak az ember koordináta-rendszerében van értelme az idő telési sebességének, és igazából még ez is szubjektív. Jelenleg lelassult univerzumunk öregedésének sebessége, mert mi megfigyeljük azt - de ha esetleg kipusztulna az utolsó ember is, akkor megint rohamvágtába kezdene az idő, és mindaddig számunkra elképzelhetetlen sebességgel száguldana, amíg egy újabb létforma meg nem jelenne univerzumunkban, amely számára számottevő az idő telésének sebessége.

Érdekes elgondolás, nem?

"Ja és még annyit hozzátennék, hogy kétrés kísérlet nemcsak fotonokkal, hanem más részecskékkel is működik, azaz elektronnal is. Ez tovább bonyolítja a helyzetet, hisz az elektron elméletileg általánosan lefogadott részecske, viszont ennél a kísérletnél hullámként is viselkedhet a megfigyelés mértékétől függően."

Nem általánosan elfogadott részecske, legalábbis az utóbbi időkben már nem. Vagyis az, de mégsem az :)

Az elektron ugyanúgy mutat hullámtulajdonságokat mint részecsketulajdonságokat. Sőt, lehet hogy újat mondok, de már proton, sőt, komplett atomok esetében is kimutatták a hullámjelenséget. A legnagyobb molekula a fullerénmolekula (C60, szénatomok "focilabda-szerű" elrendeződése) amivel kapcsolatban eddig sikerült kimutatni a hullámjelenségeket).

Úgy tűnik, hogy akár egy autó, vagy maga a Föld is hullámként is tud viselkedni, csak egyszerű atomoknál nagyobb méretben már nagyon speciális (és egyre speciálisabb) körülmények szükségesek a hullámjelenség megjelenéséhez. Az atomoknál nagyobb méretek esetében a méret növekedésével exponenciális mértékben csökken a hullámtulajdonságok érzékelhetősége, jelenlévősége. Így egy óriásmolekula (mondjuk C-vitamin, vagy dextróz, vagy hasonló) esetében már viszonylag nagy szám szerepel a kitevőben. Nem beszélve egy emberi szem számra látható tartományba eső tárgyról, amely hogy hullámként viselkedjen, már akkora orbitálisan nagy szám kellene szerepeljen a kitevőben, hogy azt leírni is nehéz lenne.

Isten létét is lehet mérni az alkotásain keresztül!

Egy emberi alkotásból mit tud meg az alkotóról, aki soha nem látott még embert? Milyen műszerrel mérhető?

"Isten létét is lehet mérni az alkotásain keresztül!

Egy emberi alkotásból mit tud meg az alkotóról, aki soha nem látott még embert? Milyen műszerrel mérhető?"

Nem tudom. Mérhető?

"Egy emberi alkotásból mit tud meg az alkotóról, aki soha nem látott még embert?"

Ha soha nem látott még embert, akkor honnan tudná, hogy emberi kéz alkotta dologról van szó? Akár valamiféle istenség művének is hihetné az adott alkotást.