Mitől lesz valaki ateista?
Azt addig vágom, hogy valaki szerint nem szükséges Isteni beavatkozás az élet működéséhez. De mi alapján tagadom valami olyasmi létét amiről nincs semmiféle tapasztalatom, sem pedig bizonyítékom arra, hogy nem létezik. Tudom, most jön a spagetti szörny, hogy nem tagadhatom a létezését, mert nem tudom cáfolni és láss csodát: nem is tagadom. Egyszerűen nem érdekel ha az ateisták a spagetti szörnyben hisznek és nem is próbálom meg bebizonyítani ennek ellenkezőjét. Legfőképp nem alapítok egy csoportot aminek neve ennek a lénynek a nem elismerését hangoztatja, mert egyszerűen
1, nem érdekel, hogy van e
2, nem is tudom cáfolni
Szerintem ésszerűbb lenne egyszerűen nem foglakozni vele, mintsem tagadni a létét. Tagadni csak tényekkel a kezemben tudok, az nem elég, hogy szerintetek valami nem ésszerű. Tehát elérkeztünk ahhoz a ponthoz, mikor nem foglalkozunk valamivel, de hogy jutunk el oda, hogy tagadjuk is annak létezését? Mi az a valami ami miatt a semleges nemtörődömség ellenséges tagadásba csap át?
válasza:Nem mentem el, csak dolgom volt :)
A tér és az idő az anyaghoz köthető, amelyben a változások zajlanak. Tehát amint az anyag megjelenik létrejönnek ezek a dimenziók is. Ezek az anyag tulajdonságai.
" Mi igazolja azt, hogy a térnek és az időnek is a nagy bummal kellett megszületnie?"
Ilyen értelemben -ha az anyag akkor született- akkor a tér és az idő is akkor-.
Mindenesetre -ha volt is előzménye a nagy-bumnak- ez a fajta tér és idő akkor jött létre. Előtte másfajta tér és idő volt.
Sceptic !
"az ember (helyesebben az első élőlény) megjelenése előtt semmi sem érzékelte" -mármint az időt.
Ez elég szubjektív megközelítés. Az rádióaktív urán felezési ideje akkor is ennyi volt, mint most, függetlenül, hogy van-e intelligencia, amely ezt méri, érzékeli. De ezt el lehet mondani minden fizikai folyamatról.
"Hogyan nőhet a kvazár és Béla galaxis között a távolság nagyobb ütemben, mint amekkora utat a fény képes megtenni? Ha tudsz erre a paradoxonra jobb feloldást, mint amit én vázoltam, akkor kíváncsian hallgatlak. "
Vannak elméletek amelyek az un. nagy bummot -annak első másodperceit- sokkal hosszabb időtartamúnak feltételezik -milliárd éveknek.
A másik magyarázatom, hogy nem igaz a nagy bumm elmélet. Ezek mindenesetre valószínűbbek, mint hogy a fénysebesség össze-vissza változik, vagy hogy a c-nél az anyag mozoghat gyorsabban.
Esetleg még az is lehetne, hogy a mi elképzelésünk a 3 dim. térről teljesen téves. De ez már bonyolultabb és sok hipotetikus dolgot kellene kiötleni. Én pedig ha fizikáról van szó, nem szeretek hipotézisekre támaszkodni. Magyarán, maradok a megfigyeléseken alapuló játéktéren és szabályokon belül. Vagy minden szabályt figyelembe veszünk, vagy dobhatjuk ki az ablakon az egészet. Vagy focizunk, vagy kézilabdázunk. Olyan nincs, hogy mindig éppen azt játszuk, ami az adott pillanatban épp a legelőnyösebb.
"Ráadásul kihangsúlyozod hogy nem tudod, de azért szerinted nem gyorsul univerzumunk tágulása."
Mert te tudod, igaz? Olyannyira, hogy mérget is vennél rá?
Nem az látszik, hogy gyorsul. Az látszódik, hogy a távolabbi múltban gyorsabban mozogtak az objektumok mint mostanság. Én még a foton "fáradásából" adódó vörös eltolódást is jobban elhiszem, mint a c 80 %-ával mozgó galaxisokat. És itt jön be a hit kérdése. Mert ilyen elmélet is van. Nem tudunk. Tehát vagy ezt hisszük vagy azt. Ezért mondtam, hogy te is hívő vagy. De nincs a hittel -egyikkel sem- semmi baj. A baj ott van amikor azt hazudjuk másoknak és magunknak, hogy tudunk. közben meg csak hiszünk. A fanatizmussal van a baj, a szemellenzősséggel.
" Ha így működne a tudomány, akkor valóban semmivel sem lenne jobb."
Márpedig így működik. Különbséget kell tenni elméleti kutatás és a megfigyelések között. A megfigyelések elméleteket szülnek, aztán azokat alá kell támasztani újabb megfigyelésekkel - és ez váltakozik folyamatosan. Közben sok vakvágyány, zsákutca van, amiket az adott időben mégis kész tényeknek veszünk. Tipikusan ilyen a nagy bumm sokféle verziója.
Valamikor a lapos föld is tudományos volt. Aztán meg gömb lett, csak amerikáról nem tudtak még.
"És még arra sem adtál értékelhető választ, hogy miért is érzed úgy, hogy "világunk belülről nem megismerhető". Ez is érdekelne, mert továbbra sem értek vele egyet."
Ez sztem evidencia. A rész nem ismerheti meg az egészet maradéktalanul. Mint ahogy 1 sejted sem ismerheti meg az egész szervezetedet, annak minden egyes atomját, minden egyes atom részvételét a biológiai folyamatokban, és főleg nem Sceptic jellemét, stb. stb. stb. Már csak mennyiségi -adat feldolgozási, tárolási gondok miatt sem. A magasabb struktúrából fakadó értelmezési problémákról már nem is beszélve.
Talán pont ilyen meggondolásból fakad, hogy sztem az univerzum működését sem tudjuk értelmezni. Nincs objektív rálátásunk. Külső megfigyelők meg nem lehetünk.
válasza:#88: Én is, szerintem az egyik legjobb "találmány" a világon :)
Narval:
Amit az idő telési sebességének érzetéről írtam, azt természetesen semmiféle tudományos érvvel nem tudom alátámasztani, és a valóságtartalmáról sem tudok meggyőződni. Valószínűleg nem is valós, mert ki kellett hagyni a képletből a fény sebességének (kvázi az információ terjedési sebességének) állandóságát. Ha viszont azt nullának vesszük, akkor valami olyasmiként is felfoghatjuk a dolgot, ahogy írtad, hogy nem létezik idő.
Ám ha ebbe a kis eszmefuttatásba belegondolunk, akkor szinte felkínálja magát a gondolat, hogy az idő valami nagyon szoros, elválaszthatatlan összefüggésben kell hogy álljon a fény sebességével. Ezen is el lehet elmélkedni azért :)
#90:
"Van itt még valami kedves Sceptic, amit megkérdeznék tőled. Mit gondolsz hová fog vezetni az univerzum egyre nagyobb ütemű gyorsulása? "
Ha nem változik ez a későbbiekben, akkor a hozzánk közeledő galaxisokkal össze fog olvadni a Tejút, és egy óriásgalaxist fognak alkotni közel egybilliárd csillaggal és egy iszonyatosan nagy központi fekete lyukkal. Az "Egyesült Tejút" és az univerzum többi része között viszont meg fog szűnni a kapcsolat, ha köztük a tér már annyira megnyúlik, hogy a fénynek nem lesz elegendő a sebessége a köztük lévő távolság legyőzéséhez.
Az égen sokkal több csillag fog látszani, mivel az Androméda és a Magellánok csillagait is látni lehet majd a Földről, ha akkor még létezni fog a Föld. Ezen kívül más egyelőre nem jut eszembe, hogy mi lehet más következménye a dolognak. Persze, ehhez is évmilliárdok, ha nem évszázmilliárdok kellenek majd.
Sceptic-nek:
"Az idő mégis meghozta gyümölcsét, az egyenáram nem alkalmas nagyobb távolságok áthidalására energiatovábbítás szempontjából. Csak ennek felismeréséhez kellett egy harmadik személy is, nevezetesen Westinghouse :)"
- Remélhetőleg az ateizmust is leváltja egy tagadást mellőző semlegesebb gondolkodásmód, mely objektívebb szemléletmódjával elkezdi kuatatni és kizárni az eddig nem vizsgált, viszont perdöntő bizonyítékokat a túlvilágot illetően. Gondolok itt a regressziós hipnózisra, vagy a halálközeli élmények vizsgáláatára és ne felejtsük el az előző életbeli emlékek kivizsgálását sem. Lehet számodra ez nevetségesen hangzik, de amit ezek bebizonyosodnak az az ateizmus végét jelentik majd, ellenkező esetben viszont az emebrek szavahihetősége kérdőjeleződik meg. Az ateizmus és vallás közti vitát csak egy pártatlan harmadik fél döntheti el akinek eredménye azt is megmondja majd, hogy melyikünk volt az "egyenáram" mellett és ki tette le a voksát a "váltakozó áram" mellett, mert ez ugye jelenleg nem ismeretes.
"A detektor belehelyezésével megváltoztatjuk a kísérlet jellegét, a hullámtulajdonságai helyett a részecsketulajdonságaira koncentrálunk, így a foton (vagy elektron) valóban részecskeként fog viselkedni a detektor számára."
- A detektor behelyezése milyen módon befolyásolná egy hullám viselkedését? Semilyen. A másik oldalon egy hullám ugyan úgy hullámként viselkedik. A detektor nem koncentrál se a részecske tulajdonságra, sem pedig a hullám tulajdonságra. Egyszerűen megmondja, melyik résen haladt át valami, a számára az teljesen mindegy, hogy hullám volt e vagy részecske. Valójában a detektor azt mutatja ki, hogy ha csak egy résen történt áthaladás, akkor az részecske volt, viszont ha mindkét résen, akkor hullám.
Mellesleg ki az az elvetemült aki hullámot részecske detektorral akar vizsgálni, mivel a korábbi eredmények arra utalnak, hogy hullámot kell majd bemérni?
"A foton vagy elektron mindig és mindenkor egyszerre hullám és részecske is a modellünk szerint. Valójában valószínűleg egyik sem, de mi csak így tudjuk modellezni, hogy értelmezni legyünk képesek a mibenlétét, viselkedését. "
- Ez pedig olyan belemagyarázás, mint mikor egy keracionista változtatgat az elképzelésein, mikor rámutatnak, hogy talán nem is helyes amit állít. A kettő közt a különbség az, hogy míg a tudomány tesz így, az elfogadható, a kreacionosta esetében ez már a találgatás és kitaláció vizeire tereli a dolgot. Fő az objektivitás :)
Ezzel kapcsolatban egy érdekesség:
Kvantumugrás:
" Az elektronok csak meghatározott állapotokban rögzített pályákon létezhetnek. Csakis ezeken a pályákon mozoghatnak. Energia hatására az elektronok gerjesztődnek és a rögzített pályájukról felugranak egy másikra, amikor visszaugranak, az energiát pontosan meghatározható hullámhosszú fény formájában bocsájtják ki. Az érdekesség az, hogy az egyik pályáról a másikra "ugrást" anélkül teszik meg, hogy a két pálya közti sávon áthaladna. Az elektron lehet itt vagy ott, de a kettő közt egyszerűen nincs sehol!"
- Ez elfogadható, mégha a józan észnek ez ellent is mond. Viszont Isten léte az ateisták számára elfogadhatatlan, mert ellentmond a józan észnek. Hát nem ironikus? Egyszer elfogadható, mászor már nem? :)
" A piros színérzetért felelős fotonok más hullámhosszúak (más frekvencián rezegnek), mint a kék színérzetért felelős fotonok. Máris be van bizonyítva a dolog :) "
- Okos, nagyon okos :) Be kell látnom a példa rossz volt. Ne legyünk ennyire tárgyiasak, mivel a látás néhány szegmense az általad vázolt dologgal helyettesíthető, de ha már összetettebb dologról van szó a kísérlet elbukik. Kérjünk meg egy született vakot, hogy írja le mi van az elétett 5 db képen. Ha nem képes rá, a lapokon nyilván nincs semmi. Ez pedig ellentmond a valóságnak és csakis azért, mert az alanynak nincs meg az ehhez megfelelő érzékszerve, azaz "műszere".
De ha kukacoskodni szeretnék, azt is mondhatnám, hogy az első példám is jó, ha kizárunk mindenféle segédezközt, hisz Isten is aztért nem vizsgálható, mert nincs hozzá megfelelő műszer. A példa a műszer hiányát hivatott demonstrálni, nem pedig a probléma megoldó képességed (ami valljuk be, elég jó :).
" Ha tudsz ilyet, meghajlok előtted. Ha nem, akkor továbbra is tartom, hogy rossz a példád, hasonlatod. "
- Csak mert egyikünk sem szeretne engedni egyezzünk ki patt helyzetben itt is, hisz ennek ellenkezőjét te sem tudod bizonyítani.
"Mondok egy érdekes dolgot: az emberi lény a felépítésénél fogva olyan, hogy az idő telését bizonyos sebességűnek érzékeli. Ez a testében-agyában lejátszódó biokémiai folyamatok sebességétől függ. Mivel nagyjából minden emberben ugyanazok a folyamatok nagyjából ugyanazon idő alatt játszódnak le (kábé ugyanaz a sebességük), így az emberek nagyjából ugyanazon időtelési sebességet is érzékelik. "
- Én is mondok egy érdekes dolgot amire a 91-es kommentben Ceri is rávilágít. Az, hogy hogy telik az idő, nem a mi, vagy más élőlények megfigyelése alapján történik. A napbó ideérkező foton 3 milliárd évvel ezelőtt is kb 8 perc alatt ért ide (amikor még élet sem volt) mint ma, ha nem így lenne a fény sebessége nem lenne állandó. Az idő nem más, mint a folyamatok egymás után rendeződésének és végrehajtódásának folyamata. Attól, hogy egy bizonyos szemlélő ezt lassúnak vagy gyorsnak éli meg az az egyén szubjektív érzékelésén alapul ami ugye nem objektív. A folyamatok nem történhetnek egyszerre, kell, hogy legyen bennük egymást követő rendszer. Pont úgy ahogy egy videókazettán a filmbeli cselekmények sorban vannak, annak terjedelme(hossza) nem változik attól, hogy most léptetve játszom le, normál sebességgel vagy tekerem. Magának a szemlélőnek lehet, hogy más meglátása van, de az idő szövete állandó és így már számomra is világossá válik a tér-idő kopmlexitás ami elválaszthatatlanná teszi a kettőt. Dióhéjban: egy adott időintervallum hossza nem változik a megfigyelő időérzékétől függően.
válasza:"- Remélhetőleg az ateizmust is leváltja egy tagadást mellőző semlegesebb gondolkodásmód, mely objektívebb szemléletmódjával elkezdi kuatatni és kizárni az eddig nem vizsgált, viszont perdöntő bizonyítékokat a túlvilágot illetően. "
Hogy lehet valami perdöntő, amit nem is vizsgáltak eddig kellőképpen?
Látod, ez így hit, és nem tudomány. Hiányzik belőle a kritikus hozzáállás.
"- Én is mondok egy érdekes dolgot amire a 91-es kommentben Ceri is rávilágít. Az, hogy hogy telik az idő, nem a mi, vagy más élőlények megfigyelése alapján történik. "
Nem mondod? :D Mintha már én is említettem volna eddig kétszer is, hogy "HA a foton sebességét figyelmen kívül hagynánk..."
De nem is magyarázok tovább semmit, mert semmi értelmét nem látom. Te ragaszkodsz a saját elképzeléseidhez, alapvetőnek tekinted mindenféle érzékelhetetlen dolog meglétét, miközben ezekre emberi szóbeszédeken kívül semmi "bizonyíték" sincs. Ráadásul úgy tűnik, nem is figyelsz arra, amit írok: vagy nem tudod értelmezni, vagy szándékosan értelmezed minduntalan félre. Közben meg kapom folyamatosan a lepontozásokat. Van ennek így értelme? Részemről semmi. Szóval köszi, én kiszálltam.
válasza:"Ha nem változik ez a későbbiekben, akkor a hozzánk közeledő galaxisokkal össze fog olvadni a Tejút, és egy óriásgalaxist fognak alkotni közel egybilliárd csillaggal és egy iszonyatosan nagy központi fekete lyukkal."
Ha tágulás lenne, akkor annak általánosnak kellene lennie. Ha a nagy bumm igaz lenne, akkor mindennek széttartó mozgást kellene tennie. Az univerzumot 1 felfúvódó lufihoz szokták hasonlítani, csak a lufi felszíne nem 2 hanem 3 dimenziós. A lufin pöttyök jelentik a galaxisokat. Ha felfúvódás lenne, akkor nincs kivétel- minden galaxis távolodik a másiktól. Egyetlen 1 ütközés sem lehetne.
Vagy rossz ez a modell !? Ezek szerint rossz.
válasza:Sceptic-nek:
"Hogy lehet valami perdöntő, amit nem is vizsgáltak eddig kellőképpen? "
- Az eredménye lesz perdöntő.
"Nem mondod? :D Mintha már én is említettem volna eddig kétszer is, hogy"
- Ez pedig azt jelenti, hogy a teória nem állja meg a helyét, felesleges is rajta agyalni. Ha pedig te is beismered, minek hoztad egyáltalán föl, csak hogy legyen miről oldalakat regélni? Erre se nekem és gondolom neked sincs időd és felesleges energiád sem.
"De nem is magyarázok tovább semmit, mert semmi értelmét nem látom. "
- Ahogy érzed.
"Te ragaszkodsz a saját elképzeléseidhez, "
- Csak úgy mint te, ez talán baj?
"alapvetőnek tekinted mindenféle érzékelhetetlen dolog meglétét, miközben ezekre emberi szóbeszédeken kívül semmi "bizonyíték" sincs."
- Először is legalább én nem tagadom. Másodszor nem érzékelhetetlen, csak számodra bizonyíthatatlan MÉG! A kettő pedig nem ugyan az. És még mielőtt belekötsz, hogy ha érzékelhető akkor kimutatható is, a megérzéseidet nem mutatod ki semmivel, mégis van.
Az emberi szóbeszédre nem adok, mert akkor bekajáltam volna az élettelenből élővé fejlődését is (ami leírva is abszurd) és akkor most nem lenne miről vitázni. Legvégül pedig bizonyítékra már mondtam, hogy nem nekem van szükségem, hanem neked. Tudom kényelmes mások eredményeivel villogni(tudósok), de vannak dolgok amiket saját kezűleg kell megismerned ahhoz, hogy megértsd és elfogadhasd. Mondok egy példát: Míg ki nem próbálod milyen mondjuk az lsd vagy az extasy addig a világ össze élménybeszámolójának átolvasásával sem tudod majd megérteni azt amit csak átélni lehet.
"Ráadásul úgy tűnik, nem is figyelsz arra, amit írok: vagy nem tudod értelmezni, vagy szándékosan értelmezed minduntalan félre. "
- Nem lehet mindenki zseni :)
"Közben meg kapom folyamatosan a lepontozásokat. "
- Gondolom erről is én tehetek, hogy az emberek nem értenek veled egyet...
"Van ennek így értelme?"
- Miért, azzal elégedett lennél, ha minden szavadon ott csüngenék, hogy mennyire igazad van még akkor is ha nem úgy gondolom? Ebben az esetben ne is kezdj vitába másokkal, csak olyanokkal beszélgess akik egyetértenek veled, így elkerülheted az ilyen helyzeteket.
"Részemről semmi. Szóval köszi, én kiszálltam."
- Rendben, helló.
válasza:"Van egyébként erre valamiféle magyarázat, mármint, hogy miért közeledik amikor távolodnia kéne, úgy értem, hogy a léggömbbel szemléltetett felfúvódást szorgalmazók köreiben?"
Hát persze, hogy van.
A hasonlatok csak hasonlatok, egy szempontból hasonlítanak, másból meg nem. A léggömbös magyarázat az érthetőség kedvéért van, a világegyetem nem léggömb, ha egy szempontból hasonlít is hozzá.
Mint tudod hierarchiák vannak, inarciarendszerek. A világegyetem globálisan valóban tágul, de ez a kisebb rendszerekre nem vonatkozik.
Attól a Naprendszer még rójja köreit, már ugye a benne levő bolygók, hiszen a Nap gravitációs ereje jobban hat, mint a tágulás. A Naprendszer is alkalmazkodik a galaxisban levő erőkhöz és a galaxisok halmazokat, azok szuperhalmazokat alkotnak, vagyis csak a legfelső szinten érvényes a tágulás, ha tudod követni.
válasza: válasza:A 100. komment jogán megalapítom a Jézus Minden Metál Ura felekezetet, a belépéshez való feltétel a feltétlen engedelmesség hozzám, az új prófétátokhoz, illetve egy basszusgitár és/vagy egy újszerű, vagy jobb állapotú dobfelszerelés. A belépés díjtalan, a fellépéseket szombatonként tartjuk, utána véráldozatot mutattok be nekem, illetve a Minden Metál Urának, de legfőképp nekem. Aki ellenem szegül azt nekem jogomban áll rezgéshullámok általi halálra ítélnek, azaz bezárom az illetőt egy kis szobába pár 500 wattos hangszóróval, amiből 10 percen keresztül fognak Black Sabbath és Slipknot számok szólni.
Éljen Jézus, Minden Metál Ura, további információkért írj privátot.
A metál legyen veled! GRRRRRR!
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!