Mitől lesz valaki ateista?

"Nem az inflációs időszak a tárgyalt, hanem amikor már voltak kvazárok. Nyilván én is erről az időszakról beszélek, nem az első 300-400 ezer évről.

Tehát te csúsztatsz. Vagy megint nem akarod érteni -esetleg nem érted. A kvazárok legkorábban több százmillió évvel ezután a korszak után jöhettek létre. "

Az inflációs időszak valóban nagyon rövid idő alatt zajlott le, és addig valóban nem voltak kvazárok, amíg az tartott. Azonban Univerzumunk mérete az inflációs időszak alatt érte el jelenleg ismert méretének döntő részét (saccra 80-90%-át), aztán ez az iszonyatosan gyors tágulás hirtelen lelassult, de azóta bizony ismét egyre gyorsuló ütemben tágul. Persze ezen tágulás sebessége még ma sem hasonlítható össze az inflációs időszak alatti felfúvódás sebességével.

Tehát akár akarod, akár nem, az inflációs időszak bizony hozzátartozik a tárgyhoz, sőt, döntő részét képviseli, mert ebben az időszakban került univerzumunk protoanyaga olyan távol egymástól, ahogy ma látjuk. És csak ezt követően indult meg a protoanyag kialakulása (kvark-gluon plazma), majd ebből szintetizálódtak az első nukleonok, ezekből az első csillagok, majd ezekből a kvazárok.

Tehát az a kvazár, amit tőlünk 12,8mrd fényév távolságra látunk, az már csaknem ott jött lére ahol ma látjuk. De nem csak az a kvazár, hanem azok a protonok is, amikből később a kvazár alakult ki. De még az a kvark-gluon plazma is, amiből ezek a protonok szintetizálódtak. Ezért tartozik a tárgyhoz mégis az inflációs időszak.

"Tehát leszögezem még egyszer -ha kvazárokról beszélünk, akkor annak semmi köze az inflációs időszakhoz aminek a végén még csak az atomok álltak egybe. Galaxisoknak ekkor még se hírük se hamvuk. "

Valóban nem, de az, amiből az anyag alakult ki később (kvark-gluon plazma), már régen ott volt, ahol most látjuk. Az inflációs időszak alatt került olyan messzire, és nem utána. Az inflációs időszak alatt tette meg a távolság kb. 80-90%-át, és az utána következő hosszú idő alatt a maradék 10-20%-ot.

"A tény, hogy gyorsul. viszont az is tény hogy egyre kisebb ütemben gyorsul."

Hát pedig nem. Egyre gyorsuló ütemben tágul, vagyis a tágulás mértéke növekedő tendenciát mutat, ezt mutatják a mérések. Mind 1998-ban erre az eredményre jutottak, mind pedig (többek között) az ennek ellenőrzése céljából fellőtt Chandra távcső is megerősítette ezt az eredményt. Innen jött a sötét energia feltételzése.

[link]

Amit belinkeltél az csak 1 elmélet a sok közül. Mondjuk el sem olvasom mert van még vagy pár tucat. Mondjuk alaposabbak is, mint a wiki.

Azonban Univerzumunk mérete az inflációs időszak alatt érte el jelenleg ismert méretének döntő részét (saccra 80-90%-át),

Ezt hogy honnan vetted? Mindenesetre jól benézted.

[link]

"Egyre gyorsuló ütemben tágul, vagyis a tágulás mértéke növekedő tendenciát mutat, ezt mutatják a mérések"

Ha visszanézel 12 MRD fényévet látni lehet a fényseb. 80 %-ával mozgó kvazárokat. Na most kérdem én, a közelebbi múltban látható ekkora látszólagos sebességgel mozgó galaxis? Megmondom, nem kell utána nézned -NEM. Minél közelebbi időpontba nézel vissza a múltba, annál lassabbak a sebességek. Ez pedig pont lassulást jelent.

Különben meg annyi elmélet van az ősrobbanással kapcsolatban -lassan már mint ahány vallás.

Nézd meg ezt is, nem mindegy miben hiszel?

[link]

mert bizonyíték egyikre sincs. :)

Ahogy a teremtésre sincs...

Am kedvenc elméletem: Nem tudjuk.

Mert ez legalább igaz, mindenki csak találgat, de lehet, kiderül a végén, hogy senkinek nem volt igaza. :)

Ceri:

"Ha visszanézel 12 MRD fényévet látni lehet a fényseb. 80 %-ával mozgó kvazárokat. Na most kérdem én, a közelebbi múltban látható ekkora látszólagos sebességgel mozgó galaxis? Megmondom, nem kell utána nézned -NEM. Minél közelebbi időpontba nézel vissza a múltba, annál lassabbak a sebességek. Ez pedig pont lassulást jelent."

Húúú... Legyen X objektum 100 km-re tőled, Y objektum pedig 200 kilométerre tőled. X objektum 100 km/h sebességgel távolodik tőled, Y objektum pedig 200 km/h sebességgel távolodik tőled. Jelenleg ez a helyzet a megfigyelésekkel.

Tehát ha ez a tendencia maradni fog a jövőben is, akkor X objektumnak 200 km/h sebességet kell elérnie, mire 200 km-es távolságra kerül tőled. A most 200 km távolságban lévő pedig 400 km-es távolságra lesz ugyanekkor. Ez pedig gyorsulást jelent, és mivel a 200 km-re lévő pedig ekkor már 400 km-re lesz ekkor tőled, ezért a gyorsulás is növekvő tendenciát mutat, vagyis a tágulás mértéke is növekszik.

Narval:

"Én addig ragaszkodom ahhoz az egyszerű tényhez, hogy a "semmiből nem lesz semmi"."

Helyes. Én meg ahhoz a tényhez, hogy 1+1 az egyenlő kettővel :) Mert legalább eddig senki kompetens személy nem állította sosem ennek az ellenkezőjét. Mint ahogy annak a ténynek sem, amelyhez te ragaszkodsz ;)

Open:

"- Pontosan, de mielőtt ezt eldönti, nem gyenge ateista, hanem simán semleges. Szerintem. "

Legyen. Legalább ebben a kérdésben közös nevezőre jutottunk.

"- Az indokolatlan kétkedés viszont nem. "

Milyen kétkedés az indokolatlan kétkedés? Mitől lesz indokolatlan a kétkedés?

Sejtem hogy mire gondolsz, csak kíváncsi vagyok a véleményedre.

"- A legelső alkalom számít, senki sem átlagot mérlegel szerintem. Ha egy kaszinóban az első 10 percben vesztesz, azt mondod ez nem a te napod, fordítva, meg egy szerencsés napként tekintesz rá. Nem azt nézed, hogy a nap végén hogy ment a játék. "

Hát pedig ha az első körökben vesztesz, de a kaszinót egy millával a zsebedben hagyod el (persze ennél jóval kevesebbel tértél be), akkor szerintem baromira nem fog érdekelni hogy az elején nem ment a játék, sőt, szerintem emlékezni sem fogsz rá örömödben. Ugyanígy, ha az első nyolc körben körönként megduplázod a lóvéd, de a végére mind elbukod, akkor nem az fog érdekelni, hogy húú mennyi lóvém volt az elején, hanem az, hogy hogyan fogsz egyáltalán hazakerülni, mert még vonatjegyre sem maradt. Bár sosem kaszinóztam, nem az én világom, de én biztosan így éreznék.

"- Bocs, hogy nem ismerem az ateizmus minden vállfaját, ez említett erős és gyenge ateizmusról is tőled hallottam először. Nekem az ateista ateista, a vallásos pedig vallásos. Szerintem ezzel nem vagyok egyedül. De most, hogy tisztáztuk, így már rendben van, igaz? "

Amennyiben az erős ateizmusról beszéltünk eddig, úgy igen, neked van igazad, és rendben vagyunk. :)

"- Persze, már biztos említettem, de tessék: Sötét anyag és sötét energia."

A sötét anyag és sötét energia nem anyagtalan. Nem mondják rá a tudósok hogy anyagtalan, mert valójában fogalmuk sincs róla, hogy mik is ezek valójában. Tehát lehet anyagi és anyagtalan is, ergo nem mondják rá hogy ez vagy az.

Van egy jelenség - univerzumunk egyre növekvő ütemű tágulása - amivel egyelőre nem tudnak mit kezdeni, sehogy sem illik bele a képbe. Csak a hatást látják, érzékelik, figyelik meg, miszerint valami okozza a tágulás gyorsulását, de egyelőre nem találják ennek a jelenségnek az okát. Így aztán elnevezték sötét energiának, ezzel a névvel utalva arra, hogy nem világos még, hogy mi okozza a tágulást. Valami jelenség energiát közöl univerzumunk anyagával, ettől van a gyorsulás (mert másképp nem lehet), de hogy mi az, azt nem tudják. Tehát a sötét energia az nem egy konkrét energiafajta, csak egy megfigyelt, de egyelőre ismeretlen eredetű hatás elnevezése.

Ugyanígy, a sötét anyag sem egy konkrét anyagfajta, csak egy elnevezés, egy név, ami mögött egy másik megfigyelt jelenség rejtőzik. Nevezetesen pontosan az, amit említettél, hogy a galaxisok megfigyelhető anyagmennyiségének összgravitációja kevés ahhoz, hogy egyben tartsa magukat a galaxisokat. Vagyis ha csak a látható, érzékelhető anyagmennyiség lenne jelen, akkor a galaxisok a centrifugális erő hatására szét kéne hogy repüljenek, mert az anyaguk keringési sebessége a széleken nagyobb, mint amennyit a látható anyagmennyiség gravitációs ereje kompenzálni tudna. Látják, hogy valami plusz hatás segít a gravitációnak, kiegyenlíti a centrifugális erőt, de hogy mi lehet az, arról megint csak fogalmuk sincs. Ezért aztán ennek a plusz segítő hatásnak adták a sötét anyag nevet, utalva arra, hogy valószínűleg anyagi jellegű, hiszen gravitál, valamint sötét, mert még nem világos, hogy mi is rejtőzik ezen hatás mögött.

Persze, rá lehet fogni, hogy a sötét anyag és a sötét energia immateriális, nem anyagi jellegű ("holott nemcsak látható anyag létezik", idézet tőled), de ez nem bizonyított dolog, kábé annyi alapja van, mint azt mondani, hogy biztosan Isten tartja egybe a galaxisokat és biztosan Isten közöl energiát univerzumunkkal hogy az nőjön. Az igazság az, hogy látunk két hatást, amire egyelőre nem találtunk válaszokat, ezért adtuk nekik a sötét anyag és a sötét energia elnevezéseket.

Szóval a példáid nem teljesen okésak, valami mást keress, ami nem anyagi jellegű univerzumunkon belül.

Minden csak addig tűnik misztikusnak az ember számára, amíg az az ismeretlenség homályába burkolózik.

"A robbanás deformáltsága sokmindentől függ, de egy légüres térben, mondjuk az űrben valószínűbb egy gömbszimmetrikus robbanás ahol nincsenek olyan befolyásoló tényezők mint légtér és gravitáció. "

Nincs teljesen gömbszimmetrikus robbanás. Az űrben sem, még a legtávolabbi ponton mindenféle anyagtól és energiától (mondjuk a galaxisközi térben) sincs. A gravitáció egyetemleges és végtelen hatósugarú, tehát egyszerűen nincs is olyan pontja univerzumunknak, ahol egyáltalán ne lenne semmiféle gravitáló hatás. Akármilyen pici mértékben is, de befolyásolni fogja a robbanás szimmetriáját, és ez már elég ahhoz, hogy ne legyen teljesen homogén a szétáramló anyag a térben. Ez pedig már elegendő ahhoz, hogy egyes anyagrészek pályája más anyagrészek pályája felé közelítsen, így az idő előrehaladtával egyre inkább megtöri a gömbszimmetriát, és még később az egymás felé tartó anyagrészecskék összeütközéséhez, vagyis anyagcsomósodáshoz fog vezetni (mint ami látható is univerzumunkban).

-------

""Abból, hogy a vallásosak egy része megfelelő információk hiányában is cáfolgatni próbálja a tudományos eredményeket, hogyan következik az, hogy az ateisták egy része nem egy penge a tudományos eredményekben?"

- Lehet nem jól fogalmaztad meg amit írtál, de te nem a vallásosak EGY RÉSZÉRŐL beszéltél, hanem általánosságban:

"Persze hogy nem, mert semmiféle ismeretük sincs a tudományról, ami meg van, az nem halad sokkal túl az általános iskolában olvasottakon, ennélfogva túlhaladott, pontatlan, hiányos, vagy egyszerűen csak butaság." "

Ne csak ezt az egy mondatot olvasd, hanem az előtte lévőt is, mert összetartozik a kettő. Idézem az írásomat:

"Pont az ilyen félremagyarázott dolgok azok, amiket "érvként" használ a hívők egy része a Nagy Bumm elmélete ellen, miközben bele sem gondolnak, hogy mekkora értelmetlenség is valójában, amit szajkóznak. Persze hogy nem, mert semmiféle ismeretük sincs a tudományról, ami meg van, az nem halad sokkal túl az általános iskolában olvasottakon, ennélfogva túlhaladott, pontatlan, hiányos, vagy egyszerűen csak butaság."

Ugye hogy benne van, hogy a hívők egy részére gondoltam? Megtalálod az idézett részt a 3. oldal #25. hozzászólásom utolsó bekezdésében.

"- Pontosan. Attól, hogy nevet adtak neki még senki sem tudja mi is az valójában, csak feltételezik a létezését a galaxisok összetató erőjeként(mármint a sötét anyagot) mégis ú

gy beszélnek róla mintha mindenki mindent tudna róla."

Nem igaz, ez is csúsztatás, általánosítás. Egyesek beszélnek róla úgy, mintha mindent tudnának ezekről a dolgokról, miközben sem nekik, sem a náluk lényegesen kompetensebb személyeknek sincs valójában fogalmuk róla, hogy mi is a sötét anyag és energia valójában, miféle jelenségnek a hatása érvényesül, amelyet még nem tudtunk beazonosítani. Nem akarok ujjal mutogatni, hogy kik beszélnek így a sötét anyagról, de biztosan tudod, kikre gondolok.

"A rádióhullám csak annyiban igazolja a vallási oldalt, hogy az anyagtalan, mégis létező információra egy újabb bizonyíték, melyet egyetlen ateista sem szeretne beismerni, mert akkor Isten létét sem kérdőjelezhetnék meg azzal a kérdéssel, hogy ha anyagtalan hogy lék kapcsolatba a mi világunkkal."

A rádióhullám valóban anyagtalan, legalábbis a szó hétköznapi értelmében. De nem az tudományos értelemben. A rádióhullám ugyanis energiát és információt hordoz, az anyag-energia ekvivalencia alapján pedig ugyanolyan anyagnak számít, mint egy plüssmaci. Csak éppen annál milliárdszorta "hígabb", és szabad szemmel nem látható, de megfelelő műszerrel ugyanúgy érzékelhető, mint a plüssmaci. Istent viszont semmiféle műszerrel sem sikerült eddig kimutatni, vagyis az Isten kontra rádióhullám párhuzam erősen sántít ilyen szempontból. A modern tudományban pedig sosem az számított, hogy az ember érzékszervei miket képesek érzékelni és miket nem, hanem az számított, hogy mit vagyunk képesek mérni és mit nem. A technológia fejlődésével az emberi érzékszerveknél ezerszer, milliószor érzékenyebb műszereket vagyunk képesek alkotni, olyan dolgokat fedezünk fel a segítségükkel, amelyekről elképzelésünk sem volt akár csak fél évszázaddal ezelőtt sem, de Isten nyomára még mindig nem sikerült rábukkantunk.

Azonban amint valamelyik tudós, hívő, ateista, néger vagy féllábú kreálni tud egy olyan műszert, amely képes Istent is érzékelni és kimutatni, mérhető és kategorizálható adatokat szolgáltatni róla, hidd csak el, kutatók és tudósok ezrei, ha nem milliói vetnék rá magukat rögvest a témára, és boldog-boldogtalan mást sem csinálna, mint éjt nappallá téve méregetne a műszerrel míg bele nem gebedne. Eddig is ez volt a trend minden új dologgal kapcsolatban, ezután sem lenne másként, tekintve a tényt, hogy az Isten létéről folytatott viták idősebbek bármilyen más dologgal kapcsolatos vitánál.

"- Ez elég érdekes. És hová tágul a tér ha nem is létezik azon kívül semmi? "

Bizony érdekes. Fogalmazzunk úgy, hogy az általunk térként ismert valami tágul, növekszik, átveszi a helyét egy olyan dolognak, amiről megint csak fogalmunk sincs, mert semmiféle információ még nem érkezett hozzánk az univerzumunkon kívüli dolgokról, ha léteznek ilyenek. LEhet, hogy egy korábbi univerzum maradékainak helyét foglalja el, lehet hogy az általunk ismert térnél egy még üresebb valamibe tágul, az is lehet, hogy a Nagy Bumm során keletkezett, fénysebességgel növekvő energia(gömb)héj (amely körbeöleli egész univerzumunkat) egyszerűen mindent leradíroz a tágulás útjában, ezért nem kapunk információt kívülről. De ezek mind-mind hipotézisek, ha úgy tetszik feltételezések. Jelenleg a tudósok azt valószínűsítik leginkább, hogy univerzumunk 3D-s tere csak egy része, szelete egy nagyobb dimenziószámú valaminek (olyan dolognak, mint a 3D-s kiterjedés esetén a "tér", csak ez 4 dimenziós, és gyakorlatilag elnevezésünk sincs rá), ezért önmagába záródik. Pont, mint egy 3 dimenziós lufi két dimenziós felülete. Az hová tágul? Hová nyúlik a lufi anyaga? És itt most nem a térre gondolok, amibe nő a lufi, hanem magára a lufi kétdimenziós felületére, az hová tágul? Magának a kérdésnek sem nagyon van értelme, egyszerűen csak nő a felszíne, ahogy fújod fel. A felszíne mindig is adott volt, csak fújás közben nyúlik, nő, tágul. Univerzumunk is hasonlóképpen tágul, maga a tér szövete nyúlik egyre jobban, így valójában nem is igazán van értelme annak a kérdésnek, hogy hová tágul.