Mitől lesz valaki ateista?

Kérdező:

> 5-nek:

"Ateistának születik mindenki. A hit hallomásból ered."

- Szerintem nem. Lehetetlen valami létezését tagadni mielőtt tudomást szereznél róla. Ateistává és hívővé is azután válik az ember miután megismerte azokat az információkat amikből már következtetést tud levonni.

Az ateista nem is istentagadót jelent, hanem azt, hogy úgy próbálja megismerni a világot, amilyen az valójában. Mivel a körülmények jelenleg nem mutatnak semmiféle isten létezésére vagy ténykedésére, ezért nem is feltételezi annak létét vagy nem létét, egyszerűen nem foglalkozik vele, amíg valakitől nem hallja azt. Utána már kialakult belső és külső körülményeihez mérten vagy elhiszi, vagy nem, hogy létezik. Ha úgy dönt, hogy nem hiszi el, akkor válik erős ateistává, ha pedig úgy dönt hogy elhiszi, akkor vallásossá.

"Egyikőtök sem képes objektíven vizsgálni a dolgokat. Te folyton kétkedsz,"

A kétkedés az objektivitás egyik alappillére.

"Ha az ateistát nem feleltetik aznap vajon megfordul e fejében, hogy lehet hogy az ima segített? 100% hogy nem.

Szóval bebizonyosodott, hogy az ateista sem objektív. "

Legyen. Válaszom: a nem feleltetés csak elodázása a dolgoknak addig a pillanatig, amíg rá nem kerül a sor feleltetés szempontjából. Így okés?

"Másrészt a példa is logikailag hibás."

Említettem én is, hogy a példa több sebből vérzik. Értsd ahogy kell.

"- Rendben, de nyilván én az erős ateizmusról beszéltem, nem az agnoszticizmusról. "

Akkor ezt kérlek jelezd máskor a kérdésedben is, mert a kérdésben ateistát írtál, miközben az erős ateizmusról beszélsz. Pontosan ezt jelenti az összemosás, ami az egymás mellett való elbeszéléshez vezet. Lásd, én eddig végig az ateistákról beszéltem, nem az erős ateistákról.

", túlságosan materialista, holott nemcsak látható anyag létezik "

Erre van valami kézzelfogható bizonyítékod is? :) Mert így kijelentve jól (misztikusan) hangzik, de hogy mi a mögöttes tartalma, azt nem írtad.

Egyébként nem lehetetlen hogy így van, de a nem látható, nem észlelhető anyag nem lép kölcsönhatásba az univerzumunkat alkotó anyaggal, pont ezért nem érzékelhetjük semmiféle módon. Akkor meg - még ha létezik is - egyáltalán nincs hatással univerzumunkra, vagyis vehetjük akár nemlétezőnek is.

>"Két szó: megtanul gondolkodni."

- Kösz az összes vallásos nevében(bár én magamat nem vallom annak), hogy tudatlan barmoknak titulálod őket akik azért hisznek valamiben mert nem értek el egy bizonyos intelligencia szintet..."

Ez erős csúsztatás. Nem megtanulni gondolkodni nem azt jelenti, hogy tudatlan baromnak lenni. Ha kicsit keserédes akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy ezzel gyakorlatilag te tudatlan barmoztad le a vallásosakat, olyan módon, hogy olyan szavakat adtál a válaszoló szájába, amiket valójában sosem mondott ki.

Attól, hogy valaki nem gondolkodik, attól ugyan lehet tudatlan barom, de nem feltétlenül az. Úgy is fogalmazhatnék, hogy nem gondolkodás szükséges, de nem elégséges feltétele annak, hogy valaki tudatlan barom legyen. Vagy úgy is fogalmazhatnék, hogy a nem gondolkodók csoportja egy nagyobb halmaz, aminek egy kisebb részhalmaza a tudatlan barmok csoportja.

"Lehet, hogy mégsem így volt, és valójában sosem volt Ősrobbanás (de utálom ezt a félrevezető elnevezést), de akkor mire enged következtetni az előbbi két tény?"

Hogy a távolodás következtében új bébi galaxisok keletkeznek az üres térben. És így ugyanolyan marad az egész univerzum, mert kitöltik a helyet. Tehát nem lényeges a távolodás amit észlelsz.

Amúgy nem értem a keresztényeknek mi a baja az ősrobbanás elméletével, mert ezt egy lelkész találta ki. És ő fogalmazta meg (teoretikusan), hogy volt egy nap ami előtt nem volt tegnap.

Kérdező:

"- Mutass egy olyan robbanást mely egyetlen pontból kiindulva, azonos anyagból(vagyis nem anaygból mert még az sem létezett) szabálytalan formában fog szétterjedni. "

Egyrészt már leszögeztük, hogy a NAgy Bumm jelensége nem hasonlítható egy hétköznapi robbanáshoz. Másrészt te mutass akár csak egyetlen robbanást is, amelyiknek részecskéi pontosan gömbszimetrikusan terjednek a térben. Segítek, egyetlen egy ilyet sem fogsz tudni sem mutatni, sem kreálni univerzumunkban.

"Már az elképzelés is abszurd. Természetesen az egyenletes eloszlásnál nem tökéletes eloszlásra gondolunk, de nagyjából minden irányba azonos anyag, vagyis energia mennyiség szóródott szét. "

Ha így gondoljuk, akkor erre bizony nagyon jó példa univerzumunk anyagtartalmának szétszóródása a térben, hiszen univerzumunk nagy léptékben homogénnek tekinthető. Vagyis ha elegendően nagy léptéket választasz, akkor bizony nagyjából ugyanannyi anyagot fog tartalmazni itt a Tejút környékén, az Androméda környékén, és annak a bizonyos 12,8mrd fényév távolságra lévő kvazárnak a környékén is.

"- Kicsit túlzásba estél nem gondolod? Nehogy már csak az ateisták legyenek hiperagyak és ők is találték fel a spanyol viaszt! Nem egy ateistát ismerek a környezetemben

akinek fogalma sincs mégcsak a szökési sebesség létéről sem,"

Abból, hogy a vallásosak egy része megfelelő információk hiányában is cáfolgatni próbálja a tudományos eredményeket, hogyan következik az, hogy az ateisták egy része nem egy penge a tudományos eredményekben? Mert én semmi összefüggést sem látok a kettő között.

"Az ateista nem is istentagadót jelent, hanem azt, hogy úgy próbálja megismerni a világot, amilyen az valójában."

Ez még viccnek is rossz lenne.

Az "a" előtagból, és "teista" szóból állt össze, amelyek jelentése (úgy gondolom) közismert.

Ezek után mi mást jelenthetne; mint istentagadót, pontosabban isten létét tagadót.

Na jó, szerintem tegyük tisztába a dolgokat.

Idézet a Wikipédiából, a szabad enciklopédiából:

Ateizmus: "Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezését elutasító eszmei irányzatok csoportja. Nem egyetlen, homogén ideológia, hanem számos különböző eszmei irányzat összessége. Szűkebb értelmezések szerint ateistának a természetfeletti lények létezését kifejezetten tagadó ideológiák tekintendők. Tágabb értelmezések szerint ide tartoznak a természetfeletti létezését elutasító, de ezen meggyőződésének hangot nem adó, illetve a kérdést nem eldönthetőnek tartó (agnosztikus) vagy a kérdéssel egyszerűen nem foglalkozó ideológiákat is."

Agnoszticizmus: "Az agnoszticizmus (a görög agnosztosz 'megismerhetetlen' szóból) egy olyan filozófiai ismeretelméleti nézet, amely szerint a valóság végső dolgai, Isten, istenek vagy istenségek létezését nem tudjuk megismerni, nem tudhatjuk, hogy léteznek-e vagy nem, és enélkül a tudás nélkül kell élnünk a világban. A kifejezést és a hozzá kapcsolódó agnosztikus kifejezést Thomas Henry Huxley 1869-ben hozta létre azon emberek leírására, akik határozatlanok vagy elkötelezetlenek az istenségek létezésének kérdésében és más vallási kérdésekben. Az agnoszticizmus nem keverendő az olyan nézetekkel, amelyek speciálisan a gnózis, gnoszticizmus ideológiáját tagadják, ezek olyan vallási áramlatok, melyeknek nincs speciális közük az agnoszticizmushoz."

Agnosztikus ateizmus: "Az agnosztikus ateizmus olyan filozófia, amely az agnoszticizmust és ateizmust magában foglalja. A változatos definíciók szerint az agnosztikus ateista nem hisz istenben, és emellett az alábbiak közül legalább egyet állít:

Az istenek léte vagy nemléte nem tudott, vagy nem tudható.

Az istenek létéről való tudás irreleváns vagy nem fontos.

Az istenek létéről vagy nemlétéről való állításoktól való tartózkodás optimális."

Gnoszticizmus: "A gnoszticizmus korai keresztény vallási irányzatok neve. A szó töve, a gnózis görögül tudást jelent. A gnózis, mint az igazi tudás tana, abból a vélekedésből indul ki, hogy létezik igazi tudás. Erre támaszkodnak meghatározásai, leírásai és magyarázatai."

"Gnoszticizmus: "A gnoszticizmus korai keresztény vallási irányzatok neve. A szó töve, a gnózis görögül tudást jelent. A gnózis, mint az igazi tudás tana, abból a vélekedésből indul ki, hogy létezik igazi tudás. Erre támaszkodnak meghatározásai, leírásai és magyarázatai.""

Nem tudom honnan származik ez az állítás, de egészen egyszerűen valótlan.

A gnoszticizmus egy nem teljesen egységes vallási jellegű irányzat; amelynek a Keresztyénséghez semmi köze; legtöbb alapvető nézete ellentétes azzal.

Persze megjelentek olyan szinkretisták, akik megpróbáltak egyfajta keveréket létrehozni. De ettől a Keresztyének az első perctől elhatárolódtak; világossá tették , hogy tévtanítókról van szó.

Én csak egyetlen dologra szeretném felhívni a vitában résztvevők figyelmét. (Se az ateista oldal se a másik képviselői sincsenek tisztában a tudomány jelenlegi álláspontjával.)

A jelenleg elfogadott álláspont szerint az univerzum nagy skálás szerkezete homogén és izotrop! Bemásolom idevonatkozó minimális információ morzsákat az asztrofizika alapjaira vonatkozóan:

Az ősrobbanás elmélet alapvető feltevései

A Big Bang modell a kozmológia Standard modellje. Elsősorban megfigyelésekre és az általános relativitáselméletre épül.

Az univerzum megfigyelések szerint nagy skálán (100 MPc felett) homogén (az anyag eloszlása egyenletes), erre alapul a kozmológiai elv, vagyis az a feltételezés, hogy univerzum homogén és izotrop.

Megfigyelések szerint az univerzum tágul (a Hubble-törvénynek megfelelően), ha ezt a folyamatot időben megfordítjuk, akkor eljutunk az ősrobbanás alap gondolatához.

Az ősrobbanás modelljének legfontosabb bizonyítékai:

Hubble-törvény

Könnyű elemek előfordulási gyakorisága (75% H és 25%He)

Kozmikus háttérsugárzás

Legérdekesebb az volt számomra a fent lezajlott vitát végigolvasva, hogy a hívő felet képviselő fórumozó eljutott addig a zseniális felismerésig, hogy az ősrobbanásnak ha valóban volt, akkor az kéne hogy legyen az egyik fő bizonyítéka, hogy az anyag egyenletesen tölti be az univerzumot és ezt hozta fel ellenérvként.

Viszont azzal nem volt tisztában, hogy valóban ez a helyzet és ez az egyik tudományosan elfogadott fő állítás, hogy elég nagy skálán tekintve valóban egyenletes az univerzum az anyageloszlás szempontjából.

Ráadás és a valódi szépség az egészben az volt, hogy a tudomány ateista fórumképviselője ezt a tényt szintén nem ismerte, de a tudományban feltétlen hívőként hárított, megmagyarázta hogy semmilyen robbanás sem teríti szét az anyagot egyenletesen, holott épp ez az általa elfogadott elmélet egyik valódi alappillére.

Szép ez a világ, itt valóban minden lehetséges.

sceptic !

Ismered te a magyar nyelvtant? Tanultál olyat, hogy mondatrészek? Rémlik valami olyan, hogy alany, állítmány?

Ha igen, és nem akarnál csúsztatni, akkor javítsd ki helyesre a szerinted helytelen megfogalmazást (de persze te sem tudsz rá jobb szót) és válaszolj a kérdésre. Vagy ha nem tudsz akkor azt mondd, és ne vitatkozz, mert ez így értelmetlen. A vitának akkor van értelme, ha tudsz egy elfogadhatóbb magyarázatot. Te viszont nem tudsz, ehelyett kötözkötsz.

"Az a "kicsit gyorsulva" enyhén szólva is csúsztatás. Volt ugyanis egy ún. inflációs időszak..."

Nem az inflációs időszak a tárgyalt, hanem amikor már voltak kvazárok. Nyilván én is erről az időszakról beszélek, nem az első 300-400 ezer évről.

Tehát te csúsztatsz. Vagy megint nem akarod érteni -esetleg nem érted. A kvazárok legkorábban több százmillió évvel ezután a korszak után jöhettek létre.

Tehát leszögezem még egyszer -ha kvazárokról beszélünk, akkor annak semmi köze az inflációs időszakhoz aminek a végén még csak az atomok álltak egybe. Galaxisoknak ekkor még se hírük se hamvuk.

"Az észlelhető és értékelhető jelek arra mutatnak, hogy univerzumunk tágul, ráadásul gyorsuló ütemben teszi ezt. Ez egy tény."

A tény, hogy gyorsul. viszont az is tény hogy egyre kisebb ütemben gyorsul. Ugyanis minél messzebbre nézünk, annál inkább az időben is visszafelé messzebbre látunk. Ebből pedig az következik, hogy mostanság nem gyorsul akkora ütemben, mint a világegyetem visz. korai időpontjában.

Kedves kérdező, reagálnék a tegnapi 15:43-as hozzászólásod pár mondatára.

Azt írod, hogy a sötét energia és anyag "anyagtalan", de erről szó sincs. Valójában csak nevet adtunk valamiknek, amikről egyelőre fogalmunk sincs. De végül is a rádió hullám is anyagtalan, akkor ez is a hívőket igazolja?

A fénysebességről pedig annyit, hogy az Univerzumon belül valóban ez a sebesség határ (kivéve a kvantum összefonódást), de a tér tágulhat gyorsabban a fénynél.

Az időt meg szeretjük állandóként elképzelni, de igenis telhet "másképp", minden tér-idő függvénye.