Mitől lesz valaki ateista?
Azt addig vágom, hogy valaki szerint nem szükséges Isteni beavatkozás az élet működéséhez. De mi alapján tagadom valami olyasmi létét amiről nincs semmiféle tapasztalatom, sem pedig bizonyítékom arra, hogy nem létezik. Tudom, most jön a spagetti szörny, hogy nem tagadhatom a létezését, mert nem tudom cáfolni és láss csodát: nem is tagadom. Egyszerűen nem érdekel ha az ateisták a spagetti szörnyben hisznek és nem is próbálom meg bebizonyítani ennek ellenkezőjét. Legfőképp nem alapítok egy csoportot aminek neve ennek a lénynek a nem elismerését hangoztatja, mert egyszerűen
1, nem érdekel, hogy van e
2, nem is tudom cáfolni
Szerintem ésszerűbb lenne egyszerűen nem foglakozni vele, mintsem tagadni a létét. Tagadni csak tényekkel a kezemben tudok, az nem elég, hogy szerintetek valami nem ésszerű. Tehát elérkeztünk ahhoz a ponthoz, mikor nem foglalkozunk valamivel, de hogy jutunk el oda, hogy tagadjuk is annak létezését? Mi az a valami ami miatt a semleges nemtörődömség ellenséges tagadásba csap át?
69-nek:
Sceptic,
"Milyen kétkedés az indokolatlan kétkedés? Mitől lesz indokolatlan a kétkedés?
Sejtem hogy mire gondolsz, csak kíváncsi vagyok a véleményedre."
- Az elfogultságból adódó indokolatlanságra gondoltam. Mind az atesita, mind pedig a vallásos elfogult, így számukra egy bizonyíték simán lesöpörhető az asztalról egyszerűen csak azért, mert nem tetszik neki. Figyelmen kívül hagyja, vagy makacsul ragaszkodik a saját elképzeléséhez, még akkor is ha a józan paraszti ész, vagy a logika mást diktálna.
"Hát pedig ha az első körökben vesztesz, de a kaszinót egy millával a zsebedben hagyod el (persze ennél jóval kevesebbel tértél be), akkor szerintem baromira nem fog érdekelni hogy az elején nem ment a játék, sőt"
- Nagyon elkanyarodtunk az eredeti feltevéstől, itt már valószínűségszámításról beszélünk, holott eredetileg arról volt szó, amiről az előbb is írtam: az elfogultság. Mindkét esetben az indokolatlan efogultság miatt lesz részrehajló az eredmény.
"Tehát lehet anyagi és anyagtalan is, ergo nem mondják rá hogy ez vagy az."
- Ebben igazad van, de mi van mondjuk a rádióhullámokkal? Az anyagtalan, mégis információt hordoz épp úgy ahogy a vallások szerint az Isten. Egyébként miért annyira elképzelhetetlen egy Isten léte? Had vázoljak egy elméletet: Isten egy korábbi nagybumm-ból származó mindent túlélő szuper lény mely a világ jobbani megismerése céljából létrehozta a jelenlegi univerzumunkat egy kis bummal, amit mi nagynak hívunk. Végülis olyan ez, mint egy valóságshow. kívülről van irányítva minden, de a bentlakók ebben az esetben erről semmit sem tudnak.(azaz mi) A többszörös világkeletkezés(nagybumm) elmélet pedig nem újkeletű. Gondolom hallottál már a párhuzamos membránokról amik összeérése okozza a nagybummot de ez többször megismétlődik. A 66-os kommentben lévő linken is beszélnek erről.
"Persze, rá lehet fogni, hogy a sötét anyag és a sötét energia immateriális, nem anyagi jellegű ("holott nemcsak látható anyag létezik", idézet tőled), de ez nem bizonyított dolog, kábé annyi alapja van, mint azt mondani, hogy biztosan Isten tartja egybe a galaxisokat és biztosan Isten közöl energiát univerzumunkkal hogy az nőjön."
- És miért oly elképzelhetetlen , hogy Istentől származik ez az energia? Látod az indokolatlan kétkedés már itt is felüti a fejét. Az, hogy egy fizikai jelenség legyen azt jobban elfogadod, mint egy Istentől származó erőt. Persze ezzel nincs semmi baj, hisz egy vallásos pedig rögtön mindenféle vizsgálat nélkül jelentené ki, hogy isenis a töbletenergia csakis Istentől származhat.
"Szóval a példáid nem teljesen okésak, valami mást keress, ami nem anyagi jellegű univerzumunkon belül. "
- Rádió vagy hanghullám.
"Minden csak addig tűnik misztikusnak az ember számára, amíg az az ismeretlenség homályába burkolózik."
- Számomra nem misztikusak azok a dolgok amiket nem értek. Egyszerűen elfogadom, hogy vannak amiket még nem ismert fel/meg az emberiség, de mindezek létrejötte számomra kizárt, hogy csupán a véletlennek köszömhető. Véletlenül létrejöhet egy paca ami hasonlít valamire, de nem egy festmény. Ráadásul ha elfogadom, hogy a világban lévő történések mind mind megmagyarázhatóak a fizika törvényszerűségeivel, akkor is kétlem, hogy mindezen törvények/szabályok maguktól, csupán véletlenül jöttek pont úgy létre, hogy egymást segítve/kiegészítve egy ilyen összetett univerzumot és benne élet kifejlődésnek lehetőségének adjon helyet. Túl sok a véletlen. Ha csak egy szabály megszűnne borulna az egész világegyetem: mondjuk a gravitáció, vagy a centrifugális erő. Az erős ateisták azt szeretnék elhitetni az emberekkel, hogy egy kártyavár felépítéséhez nem kell sem ügyesség, sem precizitás, minden magától a helyére kerül úgyis ha nem teszek mást, mint egy pakli kártyát dobálgatok fel, csak idő kell hozzá. Ez pedig szerintem túlmutat a józan gondolkodáson.
"Nincs teljesen gömbszimmetrikus robbanás. Az űrben sem, még a legtávolabbi ponton mindenféle anyagtól és energiától (mondjuk a galaxisközi térben) sincs. "
- Rendben ezt elfopgadom, de a vita az ősrobbanásból indult ki ahol nem tudhatod milyen erők voltak jelen. Érdekes, hogy míg fény eleinte nem is létezett, azaz a "robbanás" sötétben történt, addig az univerzumot kialakító erők mintha már kezdettől fogva léteztek volna. A tér, az idő és később az anyag is csak magával a "robbanással" született meg, de törvények már előre le voltak fektetve, hát nem furcsa? De egyébként elfogadom, jelenleg nem lehet teljesen gömbszimmetrikus robbanást előidézni.
"Ugye hogy benne van, hogy a hívők egy részére gondoltam? Megtalálod az idézett részt a 3. oldal #25. hozzászólásom utolsó bekezdésében."
- Ezt jól benéztem :)
70-re:
Folytatás...
"A rádióhullám ugyanis energiát és információt hordoz, az anyag-energia ekvivalencia alapján pedig ugyanolyan anyagnak számít, mint egy plüssmaci. "
- Na ne már. Akkor miért vita tárgya a fény hullám illetve részecske tulajdonsága, ha mégis ugyan arról beszélünk? Sőt a két rés elméletben is fontos szerepet játszik, hogy a kilőtt foton részecskeként vagy hullámként megy át a két rés között. A végeredmény nem ugyan az, szóval szerintem a kettőt nem szabad és nem is lehet összemosni.
"de megfelelő műszerrel ugyanúgy érzékelhető, mint a plüssmaci. "
- Itt nem az volt kérdéses, hogy érzékelhető e vagy sem.
" Istent viszont semmiféle műszerrel sem sikerült eddig kimutatni"
- Akkor olvasd vissza az előző mondatodat: "de megfelelő műszerrel ugyanúgy érzékelhető, mint a plüssmaci." ;) A megfelelőn van a hangsúly.
" vagyis az Isten kontra rádióhullám párhuzam erősen sántít ilyen szempontból. "
- A példa szerintem még mindig helyes.
"A modern tudományban pedig sosem az számított, hogy az ember érzékszervei miket képesek érzékelni és miket nem, hanem az számított, hogy mit vagyunk képesek mérni és mit nem."
- Jah és ettől függően mondjuk valamire, hogy létezik e vagy sem. Azaz amíg nem mérhető, addig nem is létezik... Ez a legbugyutább elmélet amit valaha hallottam. Tehát ha nem lenne áram erősség mérőnk, az azt jelentené, hogy az áramnak nincs erőssége? Tudom, most az jön, hogy mivel Isten nem mutatható ki így nem is érdemes vele számolni. Csak azt felejted el, hogy minden egyes új találmány pont ezen feltételezéseken és nem pedig bizonyítékokon alapszik. Majd miután sikerül észlelni, mint mondjuk majd a Higgs bozont, akkor már bizonyítható is lesz. De a bizonyítást minden esetben megelőzi a feltételezés.
"de Isten nyomára még mindig nem sikerült rábukkantunk. "
- Nagyon örülök, hogy azt a "még" szócskát beszúrtad oda.
"Azonban amint valamelyik tudós, hívő, ateista, néger vagy féllábú kreálni tud egy olyan műszert, amely képes Istent is érzékelni és kimutatni, mérhető és kategorizálható adatokat szolgáltatni róla, hidd csak el, kutatók és tudósok ezrei....."
- És mi van akkor, ha ez egyszerűen képtelenség? Mondjuk megalkotjunk egy mesterséges intelligenciát, mint programot de az önmagától nem lesz képes megismerni a környezetét, szüksége van külső segítségre, úgymint kamera a látáshoz, kerekek vagy lábak a mozgáshoz és így tovább. Enélkül képtelen megismerni a környezetét és az alkotóját is. Tehát létezhet egy önálló tudattal rendelkező kreálmány ami képtelen önmagától megismerni az alkotóját.
"Bizony érdekes. Fogalmazzunk úgy, hogy az általunk térként ismert valami tágul, növekszik, átveszi a helyét egy olyan dolognak, amiről megint csak fogalmunk sincs"
- Már azt sem értem miből feltételezik a tudósok, hogy a tér korábban nem létezhetett, hiszen az ősrobbanás csak energiát repített szét a térben, majd alakult anyaggá, mi köze lenne a térhez és az időhöz?
"Pont, mint egy 3 dimenziós lufi két dimenziós felülete. Az hová tágul? Hová nyúlik a lufi anyaga?"
- Éppen az az, a térbe ami létezik a lufi felfújása nélkül is. Ezért nem vágom, hogy sikerült a teret és az időt is belezsúfolnin a nagy-bummba?
"És itt most nem a térre gondolok, amibe nő a lufi, hanem magára a lufi kétdimenziós felületére, az hová tágul?"
- Annak is a térbe kell tágulnnia, hisz ha megszabnál egy határt a térben, akkor nem tudna hova tágulni. Szerintem.
válasza:Sceptic ! ezt nem hiszem el!
"Húúú... Legyen X objektum 100 km-re tőled, Y objektum pedig 200 kilométerre tőled. X objektum 100 km/h sebességgel távolodik tőled, Y objektum pedig 200 km/h sebességgel távolodik tőled. Jelenleg ez a helyzet a megfigyelésekkel. "
Hát most én mondom, hogy HÚÚÚÚÚ !
Ugyanis képtelen vagy felfogni, hogy -a te példáddal élve- az Y objektum 12 MRD évvel ezelőtt már 200 km/h sebességgel mozgott, míg az X objektum a sokkal közelebbi múltban -néhány millió évvel ezelőtt- ennek a töredékével mozgott. Magyarán sokkal lassabban mozog egy objektum mostanság, mint a világegyetem gyerek korában (12 MRD éve). Ezt negatív gyorsulásnak -köznyelven lassulásnak hívjuk.
Ha azt az egyszerű dolgot nem érted, hogy a messzebbre nézés egyben régebbre nézést is jelent is jelent akkor nem tudok mit mondani. Illetve tudnék, de inkább nem...
válasza:"- Az elfogultságból adódó indokolatlanságra gondoltam. Mind az atesita, mind pedig a vallásos elfogult, így számukra egy bizonyíték simán lesöpörhető az asztalról egyszerűen csak azért, mert nem tetszik neki. Figyelmen kívül hagyja, vagy makacsul ragaszkodik a saját elképzeléséhez, még akkor is ha a józan paraszti ész, vagy a logika mást diktálna. "
Attól, hogy valami logikus, még nem biztos hogy valós is. Attól, hogy valami nem valós, még lehet logikus. És szerintem méréseken alapuló bizonyítékokat lesöpörni az asztalról csak mert nem tetszik, az dőreség, viszont egy többezer éves könyvre hivatkozni bizonyítékként, amelyről csak kézzel készült másolatok másolatainak másolatai maradtak fenn legfeljebb, az szerintem tényleg nem nevezhető perdöntő bizonyítéknak, ha erre gondoltál.
Ha ettől elfogult vagyok a szemedben, akkor vállalom.
"- Ebben igazad van, de mi van mondjuk a rádióhullámokkal? Az anyagtalan, mégis információt hordoz épp úgy ahogy a vallások szerint az Isten."
Viszont Istent még nem tudtuk megmérni semmiféle műszerrel, a rádióhullámokat azonban igen, meglehetős pontossággal.
"Egyébként miért annyira elképzelhetetlen egy Isten léte?"
Nem elképzelhetetlen, de attól hogy elképzelhető, még nem válik automatikusan valóssá is.
"Had vázoljak egy elméletet:"
Ez nem elmélet volt, hanem legjobb esetben is csak hipotézis. A kettő között az a különbség, hogy az elméletet alá is támasztja valamiféle bizonyíték. A hipotézis esetében bizonyítékot még szerezni kell.
"- És miért oly elképzelhetetlen , hogy Istentől származik ez az energia? Látod az indokolatlan kétkedés már itt is felüti a fejét. "
Tehát szerinted az, hogy kételkedünk Isten létében, már indokolatlan kétkedés? Talán el kéne fogadnunk kételkedés nélkül, hogy létezik? És mégis melyik Istenét? A katolikusokét? Vagy a Spártai görögökét? Azok közül melyiket? Mindet? Van vagy ezer különböző vallás, az összesnek az isteneit fogadjuk el azonnal létezőnek, csak mert írnak róluk ezt-azt? Az azért kicsit durva lenne, nem gondolod?
""Szóval a példáid nem teljesen okésak, valami mást keress, ami nem anyagi jellegű univerzumunkon belül. "
- Rádió vagy hanghullám. "
Előző kommentemben írtam le, hogy mi a helyzet ezekkel a hullámokkal. Miért nem figyelsz?
"Akkor miért vita tárgya a fény hullám illetve részecske tulajdonsága, ha mégis ugyan arról beszélünk? Sőt a két rés elméletben is fontos szerepet játszik, hogy a kilőtt foton részecskeként vagy hullámként megy át a két rés között. A végeredmény nem ugyan az, szóval szerintem a kettőt nem szabad és nem is lehet összemosni. "
Le vagy maradva, ma már ez nem vitatott téma. A fény olyan arcát mutatja nekünk, amilyen kísérletet állítunk össze a vizsgálatára. Ha a részecsketulajdonságait akarjuk vizsgálni, akkor a részecsketulajdonságait mutatja, ha a hullámtulajdonságait akarjuk vizsgálni, akkor meg azt mutatja. Valójában se nem részecske, se nem hullám, csak a róla alkotott modelljeinkben e kétféle módozatba tudjuk belekényszeríteni. A modell azonban sosem azonos a valósággal, csak annak egy egyszerűsített, szemléltető ábrája.
"" Istent viszont semmiféle műszerrel sem sikerült eddig kimutatni"
- Akkor olvasd vissza az előző mondatodat: "de megfelelő műszerrel ugyanúgy érzékelhető, mint a plüssmaci." ;) A megfelelőn van a hangsúly. "
Na látod, csinálj Isten érzékelésére alkalmas, megfelelő műszert, és akkor lesz miről beszélnünk. Addig viszont Istenről nem tudjuk hogy létezik-e, viszont a plüssmaciról és a rádióhullámokról igen, mert ezeket tudjuk mérni, van rájuk megfelelő műszerünk. Istenre még nincs.
"- Jah és ettől függően mondjuk valamire, hogy létezik e vagy sem. Azaz amíg nem mérhető, addig nem is létezik..."
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy amíg nem mérhető, addig nem tudjuk hogy létezik-e. Szerintem ez jobban fedi a valóságot, mint az, ahogyan te fogalmaztál.
Tehát továbbra is tartom, hogy a rádióhullámos példád nem helyes, mert a rádióhullámokat tudjuk mérni, Istent viszont nem. De szerkessz olyan eszközt, amely képes Isten mérésére, és akkor visszatérhetünk a kérdésre.
"- És mi van akkor, ha ez egyszerűen képtelenség? Mondjuk megalkotjunk egy mesterséges intelligenciát, mint programot de az önmagától nem lesz képes megismerni a környezetét, szüksége van külső segítségre, úgymint kamera a látáshoz, kerekek vagy lábak a mozgáshoz és így tovább. Enélkül képtelen megismerni a környezetét és az alkotóját is. Tehát létezhet egy önálló tudattal rendelkező kreálmány ami képtelen önmagától megismerni az alkotóját. "
Nem tartom túl valószínűnek, hogy az ember azért alkotna meg egy programot, amelyet ellát mindenféle érzékelőkkel, hogy aztán bujkálhasson előle az idők végezetéig (már egy optikai kamerával is simán felfedezne minket az általunk kreált MI). Márpedig Isten ha létezik, pont ezt teszi. A fáma szerint megalkotta az embert, azóta pedig egyfolytában bujkál előle, mert nem találjuk sehol, semmilyen formában, pedig millióféle érzékelőt legyártottunk már. De mégis miért bujdos előlünk, ha netán létezik? Tán fél a teremtményeitől, vagy miért bujkál, rejtőzködik előlünk immáron többezer éve? Szerinted van ennek egyáltalán értelme?
"- Éppen az az, a térbe ami létezik a lufi felfújása nélkül is. Ezért nem vágom, hogy sikerült a teret és az időt is belezsúfolnin a nagy-bummba? "
De nincs tér, csak sík, ami önmagába záródik, és így egy kétdimenziós "lufihártyát" képez. A lufin belül sem és kívül sem létezik semmi, mert nincs harmadik dimenzió, nincs tér, csak sík. Pont ilyen az univerzumunk is a legelfogadottabb elmélet szerint, csak eggyel nagyobb dimenziószámmal rendelkezik, mint a "lufihártya".
válasza: válasza: válasza:Nem lehet mindkettőnknek igaza, mert vagy gyorsul, vagy lassul. Esetleg még az lehet, hogy egyikőnknek sincs igaza és statikus.
Én leírtam, hogy miért vitatkozom a tudósokkal ebben a témában, aminek a lényege a következő.
-a fénynek idő kell, hogy megtegyen egy bizonyos távolságot. Ha a fénysebesség kb állandó, akkor annál több idő, minél hosszabb utat tesz meg.
- ahonnan 12 MRD éve indult el a foton (amit látunk) az a 12 MRD évvel ezelőtti állapotot mutatja, ezek az objektumok közel fénysebességgel távolodnak.
- ahonnan néhány millió éve indult el a foton (amit látunk) azok az objektumok pedig nagyság rendekkel -a távolság függvényében kb. arányosan- lassabban távolodnak.
-Az előző 2 állításom csillagászati megfigyelések eredményei, és nem én találtam ki. Ezen kívül tendenciózus jelenségek -nem is hivatkoztam pl. a hozzánk legközelebbi andromeda galaxisra amely közeledik hozzánk, össze fog ütközni a mi galaxisunkkal, mert nyilván lokális jelenség. Nem általános, hanem éppen kivétel.
- Az univerzum nagyjából homogenitást mutat bármerre nézünk
Ezekből pedig az következik, hogy régen az objektumok sokkal gyorsabban távolodtak, mint csillagászati léptékkel nézve napjainkban.
Nem tudom, hogy hol van itt a hiba a gondolkodásomban -mutasson rá valaki. A belinkelt dolgokból sem következik más.
A tudomány kitalál mindenfélét, sötét anyag, -energia, hogy tartani tudja a hipotéziseit. 1+1=2. Hiába linkelsz be (sceptic) bármit, ahol ez az eredmény más.
Ha szerinted ez nem így van, akkor cáfolj! Vagy te is hiszel inkább? -mert azt tudósok mondják? Ilyen alapon a Bibliának és Mózesnek is el lehet hinni mindenféle irracionális hülyeséget.
Sceptic elhiszem, hogy belefáradtál a védhetetlen védelmébe. Az előző X,Y-os hozzászólásodban, csak azt nem vetted figyelembe, hogy a fénysebesség véges, állandó, és nem egyidejű jelenségeket látunk, hanem év tizmilliárdos eltérés van.
válasza:Ceri,
én figyelembe vettem a fénysebesség állandóságát. Te nem veszed figyelembe, hogy a tér tágulása nem csupán annyit jelent, hogy a benne lévő, azt alkotó objektumok egymáshoz viszonyított távolsága nő. Te is hétköznapi robbanásban gondolkodsz, de ez a modell nem valós, nem írja le univerzumunk viselkedését, ezt már régen kiderítették. Nem egy hétköznapi robbanás történt óriás méretekben, hanem ennél többről van szó.
Itt az univerzum gyorsuló ütemű tágulása alatt nem csak a galaxisok egymáshoz viszonyított sebességének növekedéséről van szó, hanem annál többről. Maga a tér szövete nyúlik meg egyre inkább, az nem állandó, nem statikus, mint amiből Einstein is kiindult, amikor megalkotta a relativitáselméletet. Ha így lenne, egyszerűen nem is tudnád megállapítani, hogy gyorsuló vagy lassuló ütemben tágul-e univerzumunk, mert mindenképpen lassuló ütem jönne ki a számításaidból, akár gyorsulnak akár lassulnak egymáshoz képest a benne lévő objektumok. Gondolj utána ha nekem nem hiszel. Valószínűleg Einstein is ezen nyűglődött, amikor először bevezette, majd később kihúzta a kozmológiai állandóját (lambda) a képletből, élete legnagyobb tévedésének nevezve azt. Csak egyszerűen annyira a statikus világegyetem volt akkoriban a módi, hogy eszébe sem jutott, hogy lehetne másként is. Az meg aztán főleg nem, hogy a tér lehet dinamikus is, nem csak egy fixen, változatlan formában létező valami, ami helyet ad a benne észlelhető objektumoknak.
Szemléltetés következik: vegyük úgy, mintha a tér sok pici buborékból állna, amelyek egymáshoz vannak szorítva, ez alkotja magát a teret. Mintha gázzal lenne kitöltve az egész (nevezzük most a szemléltetés kedvéért "térgáz"-nak) és az univerzumban lévő galaxisok pedig teniszlabdák lennének, elszórva ebben a "térgázban". Ez lesz modellünk kiinduló alapja.
Amikor univerzumunk tágulásáról beszélünk, akkor nem csak a teniszlabdák távolodnak egymástól, és a "térgáz" pedig konstans marad. Magát a "térgázt" alkotó atomok között is jönnek létre újabb és újabb "térgázatomok", amelyek növelik a meglévő "térgáztömeg" mennyiségét, tolják egyre jobban szét annak határait. Természetesen a benne lévő teniszlabdákkal együtt. Tehát van egyszer egy csomó, egymástól viszonylag kis alapsebességgel távolodó teniszlabdánk, és van mellé egy nekik plusz távolodási sebességet kölcsönző "térgázmennyiség-növekedés". Ez utóbbi ráadásul annál nagyobb mértékben érvényesül, minél nagyobb léptékben vizsgáljuk az egész rendszert. Nyilván, mert adott idő alatt kisebb távolságon kevesebb új "térgázrészecske" születik, ám nagyobb távolságon vizsgálva egyre több "térgázrészecske" kerül újonnan a rendszerbe. Tehát lesz egy bizonyos távolság-határ, amin innen még kevésbé érvényesül a "térgázrészecskék" rendszerbe való kerülésének távolságnövelő hatása, mint amekkora távolságra kerülnek egymástól a teniszlabdák az egymástól történő alap-távolodási sebességüknek köszönhetően, és amely határon túl már nagyobb mértékű lesz pusztán az újabb és újabb "térgázrészecskék" rendszerbe kerülésének távolságnövelő hatása, mint amekkora távolságot megtesznek egyébként az egymástól amúgy is távolodó teniszlabdák. Ráadásul ezek egymást a gravitációjuknál fogva vonzzák, ez egyfajta lassulást eredményez, azonban megfelelően nagy távolságot vizsgálva a "térgáz" mennyiségének növekedése kompenzálja, sőt, túl is növi ezt az összehúzó-lassító hatást. Ez a határ nagyjából valahol 5-6 mrd fényéves távolságon válik egyenlővé, és összefüggésben áll a Hubble-állandóval, valamint az Einstein által bevezetett majd kidobott, aztán az őt követő tudósok által ismét az egyenletekbe helyezett kozmológiai állandóval is.
Nem tudom, mennyire volt érthető a szemléltetésem. De csak egy egyszerű dolgot kérdezek tőled: Ha csak simán a statikus térben távolodnának egymástól az objektumok (galaxisok), akkor hogyan tudnád megállapítani ekkora időskálán (ahol már számottevő a fénysebesség által bekorlátozott információterjedés ideje), hogy ha valóban egy gyorsulva táguló univerzumban élnénk? Milyen értéket kellene adnod a legtávolabbi galaxisok sebességének ahhoz, hogy egyre gyorsuló ütemű tágulást mutassanak? Segítek: c feletti értéket. Ez egy statikus térrel rendelkező univerzumban lehetetlenség lenne, hiszen tömeggel rendelkező objektum el nem érheti a fénysebességet, a sebesség pedig mindig viszonylagos, tehát csak valamihez képest van értelme. Márpedig akkor sem szabadna c feletti értéket kapnod, ha az univerzumunk két átellenes pontján, egymással ellentétes irányban haladó objektum sebességét viszonyítod egymáshoz. Márpedig a tőlünk egyik irányban 13 milliárd fényév távolságra lévő objektumról már soha az életben nem fog információ eljutni az átellenes irányban ugyancsak 13 mrd fényév távolságra lévő objektumig, mert a kettőjük közötti távolság nagyobb ütemben növekszik, mint amekkora távolságot ugyanennyi idő alatt a fény megtenni képes. Ez azonban egy statikus térszerkezetű univerzumban nem megengedhető lenne a relativitáselmélet értelmében, tehát maga a tér nem statikus szerkezetű, hanem maga a tér nyúlik, növekszik.
Univerzumunkban nagyon nagy távolságokon ezért nincs értelme a relativitáselméletet alkalmazni az egyes objektumok sebességének viszonyítására, egyszerűen ekkora távolságok esetén megszűnik az érvényessége, kívül esik annak hatáskörén. Ugyanis a relativitáselmélet egy statikus szerkezetű, statikusan létező teret vesz alapul az egyenleteihez. De vajon miért pont a tér lenne statikus univerzumunkban, ha egyszer minden más létező dolog dinamikus benne (kivéve a fénysebességet)? Legalábbis úgy tűnik, a megfigyelések egyre inkább erre engednek következtetni. Pont, mint ahogyan Newton gravitációs elméletének érvényessége sem teljesül extrém tömegek és sebességek esetében, úgy várhatóan a relativitáselmélet is kiegészítésre szorul majd az extrém nagy távolságok esetén. Talán ezt a kiegészítést (is) hordozza majd magában a Nagy Egyesített Elmélet, és akkor leírhatóvá válik mind univerzumunk gyorsuló ütemű tágulása, mind a fénysebességet (látszólag) meghaladó sebességek kezelése.
Nem tudom, mennyire fedi ez az elképzelés a valóságot, nem kell nekem elhinni semmit. Utána kell olvasni, értelmezni a dolgokat, felfedezéseket, és megpróbálni egy konzisztens világképbe illesztgetni a részleteket. Ez véleményem szerint sokkal célravezetőbb, mint minden új dolog, felfedezés mögött valamiféle isten ténykedését sejteni, mert ez a taktika eddig egyetlen egy alkalommal sem jött be a tudománytörténelem folyamán. Nem mondom hogy sosem fog, mert nem jártam jóstanfolyamra, de eddig minden dologról kiderült utóbb, hogy nem Isten keze van a dologban, hanem a természeté, csak még nem ismerjük, nem értjük, nem látjuk át működését teljes valójában.
válasza:Sceptic!
"Itt az univerzum gyorsuló ütemű tágulása alatt nem csak a galaxisok egymáshoz viszonyított sebességének növekedéséről van szó, hanem annál többről."
tudom, pont az ellenkezőjéről. Ha gyorsulva tágulna ugyanis, akkor nem láthatnánk, érzékelhetnénk lassulást.
Tényleg nem érdemes az általad leírt dolgokról vitatkozni. A relativitáselmélet ma sincs kidobva az ablakom, ma is alkalmazzák. Nincs jobb. Ma ezek a tudományos tények. Amit te leírtál példát az egy elképzelés a sok közül. (mint isten :) )
Csak egy tárgyi tévedés. Gondolom soha nem olvastad el a relativitás-elméletet, mert akkor nem írnál ilyet.
" Márpedig akkor sem szabadna c feletti értéket kapnod, ha az univerzumunk két átellenes pontján, egymással ellentétes irányban haladó objektum sebességét viszonyítod egymáshoz. "
Nem is kapok. A relativitás-elmélet pont erről szól. Ez nem a Newtoni mechanika. A c mindenhez képest állandó, függetlenül a megfigyelő sebességétől. Nem magyarázom, olvasd el ha akarod. Megcáfolva nincs. Bebizonyítva viszont igen. Gondolom hallottad az ikertestvér paradoxont. A nem egyformán múló időt a földön maradt és az űrutazást tevő ikrek eltérő életkorát. Idődilatációnak hívják a jelenséget.
Tényleg nem érdemes erről nekünk vitázni. Te hiszel a felfújódós térben, én meg nem tudom. Te nem hiszel istenben, én meg nem tudom. A hívő te vagy. Más ugyanis nem lehetsz, ha a relativitás-elméletet sem érted. Ez a kozmológiában olyan, mint a matematikában az alapműveletek.
Nem vagy különb az isten hívőnél, csak ő abban hisz gondolkodás nélkül, te meg bármiben (felfúvódásban) csak ne istenben kelljen !
Az igazság, hogy tényleg nem tudja a tudomány, hogy mi az igazság. Kitalálnak sötét energiát, csak azért mert 1 matematikus felír egyenleteket és a világot ehhez kell szabni. Ha meg nem jön be, majd felírnak másik egyenletet. Mennyivel jobb ez mint ilyen vagy olyan istenben hinni?
Mindenesetre egyet mondhatunk biztosra -nem tudjuk- és szerintem egyiket sem tudhatjuk meg itt a 4 dimenziós világban.
válasza:Ceri:
"A relativitáselmélet ma sincs kidobva az ablakom, ma is alkalmazzák. Nincs jobb. Ma ezek a tudományos tények."
Ez így igaz, nem is vitattam sosem. Minden másodpercben milliószámra igazolódik a helyessége, amíg működik az LHC, és eddig egyetlen alkalommal sem cáfolódott.
---------
"Csak egy tárgyi tévedés. Gondolom soha nem olvastad el a relativitás-elméletet, mert akkor nem írnál ilyet.
> " Márpedig akkor sem szabadna c feletti értéket kapnod, ha az univerzumunk két átellenes pontján, egymással ellentétes irányban haladó objektum sebességét viszonyítod egymáshoz. "
"Nem is kapok. "
De bizony ám :) Ugyanis univerzumunknak nincsen középpontja, vagy más aspektusból nézve, bármely pontja tekinthető egyben középpontjának is. Ezt a relativitáselmélet mondja ki, ha ismered, akkor ezt tudnod kell. Márpedig ez azt jelenti, hogy mi ugyanúgy középpontjának számítunk itt a Földön, mint a tőlünk 12,8mrd fényév távolságra lévő kvazár. Azonban ha ez igaz, akkor arról a kvazárról nézve is pontosan ugyanolyan távolságra, vagyis 13,7mrd fényévnyire látni el, mert olyan távolságra volt eddig képes eljutni az információ. (Ha nem így lenne, akkor a kvazár (vagy a Föld) "kitüntetettebb" helyzetben lenne, ez viszont ellentmondana a relativitáselméletnek.)
Vagyis a kvazárról számítva Földünk irányában a bolygónkon túl még 0,9mrd fényév távolságra lehet ellátni. Ilyen távolságról érkezik el ahhoz a kvazárhoz információ, messzebbről már nem. Pedig tudjuk, hogy Földünktől a kvazárral ellentétes irányban nem csak ekkora távolságra léteznek objektumok, hanem attól jóval távolabbra is. Mondjuk tőlünk ezzel a kvazárral ellentétes irányban 4,9mrd fényév távolságban egészen biztosan van egy rakás galaxis, közülük most egyet jelöljünk meg, és nevezzük most Bélának.
Mivel a rel.elm. értelmében univerzumunk bármely pontját vehetjük középpontjának, ezért akár Béla galaxis is ugyanúgy vehető középpontnak, akárcsak a Föld vagy az a 12,8mrd fényév távolságra lévő kvazár. Tehát Béla galaxisról ugyanúgy "csak" 13,7mrd fényév távolságra látni el, ergo onnan nézve ugyanúgy nem látszik a tőlünk 12,8mrd fényév távolságra lévő kvazár, mint ahogyan a kvazárról sem Béla galaxis. Miért nem? Hiszen ott vannak mindketten, a kvazár is meg Béla galaxis is, ezt innen a Földről nagyon jól meg tudjuk figyelni.
Segítek: azért, mert e két objektum (a kvazár és Béla galaxis) egymástól bizony nagyobb ütemben távolodik, mint amekkora utat a fény képes megtenni ugyanilyen ütemben. Vagyis a kvazár és a Béla galaxis közötti távolság egy másodperc alatt többet nő, mint amekkora utat ugyanekkora idő alatt a fény képes megtenni. Márpedig (ahogy te is írtad) a relativitáselmélet a fénysebesség állandóságára épül, és kimondja, hogy tömeggel rendelkező objektum számára nem érhető el a fénysebesség. A sebesség azonban relatív, önmagában nincs értelme. Tehát egy objektum sebességét mindig valami más objektumhoz tudjuk viszonyítani. Azonban ha viszonyítjuk a kvazár távolodási sebességét Béla galaxishoz, akkor bizony c feletti értéket kapunk... Akkor vagy a relativitáselmélet a hibás, vagy valami más feloldását kell keresnünk ennek a paradoxonnak. Márpedig a relativitáselmélet helytállósága milliárd és milliárd alkalommal bizonyosodott be eddig, és sohasem történt olyan eset, amely cáfolta volna azt. Egyetlen egyszer sem. Akkor most mi is van? Hogyan nőhet a kvazár és Béla galaxis között a távolság nagyobb ütemben, mint amekkora utat a fény képes megtenni? Ha tudsz erre a paradoxonra jobb feloldást, mint amit én vázoltam, akkor kíváncsian hallgatlak.
"Te hiszel a felfújódós térben, én meg nem tudom. Te nem hiszel istenben, én meg nem tudom. A hívő te vagy. Más ugyanis nem lehetsz, ha a relativitás-elméletet sem érted. Ez a kozmológiában olyan, mint a matematikában az alapműveletek. "
Wow, tehát részben azért vagyok hívő, mert nem hiszek Isten létében. Ráadásul kihangsúlyozod hogy nem tudod, de azért szerinted nem gyorsul univerzumunk tágulása. És az sem érdekel, hogy ezért a legnevesebb fizikai elismerést, a Nobel-díjat osztották ki a felfedezőknek. Oké, hogy nem tekintélyelvű a tudomány, de azért a Nobelt sem osztogatják nyakra-főre boldog-boldogtalannak. Persze, értem én, mindenki hülye, csak te vagy helikopter.
"A hívő te vagy. Más ugyanis nem lehetsz, ha a relativitás-elméletet sem érted. Ez a kozmológiában olyan, mint a matematikában az alapműveletek.
Nem vagy különb az isten hívőnél, csak ő abban hisz gondolkodás nélkül, te meg bármiben (felfúvódásban) csak ne istenben kelljen ! "
Ez már csak színtiszta fröcsögés, ha nem haragszol, inkább nem is reagálok rá semmit.
"Az igazság, hogy tényleg nem tudja a tudomány, hogy mi az igazság. Kitalálnak sötét energiát, csak azért mert 1 matematikus felír egyenleteket és a világot ehhez kell szabni. Ha meg nem jön be, majd felírnak másik egyenletet. Mennyivel jobb ez mint ilyen vagy olyan istenben hinni? "
Ha így működne a tudomány, akkor valóban semmivel sem lenne jobb. De szerencsére nem így működik, és sajnálom hogy ilyennek látod.
Nem a matematikus ír fel egyenletet, amihez megpróbálják hozzápasszintani az univerzum működését, hanem pont fordítva. Nem a képlethez igazítják az univerzumot, mert az univerzum olyan amilyen, változtatni nem tudunk a működésén. A képletet igazítják a megfigyelésekhez, ha tudják. Ha nem, akkor újabb megfigyelések következnek, egészen addig, míg fel nem sikerül írni egy konzisztens képletet, amely leírja a történéseket. Aztán behelyettesítenek a képletbe, és ha találnak hibát, eltérést, akkor megint újabb megfigyelések következnek, amíg apránként ki nem kristályosodik egy olyan egyenlet, amely adott hibahatárokon belül jól leírja a valós történéseket. A Hubble állandó értékén pl. közel egy évszázada nyűglődnek, méregetnek, megfigyelnek, és eddig az volt a legnagyobb eredmény, hogy végre sikerült 3% alá szorítani a hibahatárt. Nem pedig úgy történt, hogy meghatározták, hogy márpedig ezentúl a Hubble-állandó ennyi vagy annyi lesz, és addig reszelnek a körülményeken, míg ki nem jön a kívánt eredmény. Ez nonszensz lenne, ha így működne a dolog, azt nem tudománynak hívnák.
De ezt ugye neked kellene a legjobban tudnod, a 34-es hozzászólásod után. És még arra sem adtál értékelhető választ, hogy miért is érzed úgy, hogy "világunk belülről nem megismerhető". Ez is érdekelne, mert továbbra sem értek vele egyet.
73 alias Scepic:
"Attól, hogy valami logikus, még nem biztos hogy valós is. Attól, hogy valami nem valós, még lehet logikus."
- Ez ugyan azt jelenti, csak máshogy fogalmazva. Az elsőben: Nem valós lehet logikus(hátulról előre olvasva), a második pedig pont ugyan ez elismételve. Nagyon okos csavar mondhatom, le a kalappal előtted ;) Elsőre ellentétpárnak tűnik, majdnem én is belesétáltam a csapdába. Nem tudom ez szándékos volt e avagy sem, de majdnem megfogtál.
Egyébként pont nem erről beszéltem. Sem az erős ateista, sem pedig a bigott vallásos nem győzhető meg néhány olyan állítással mely objektíven közelít a kérdés felé és mondjuk egy semleges embert próbál befolyásolni(legyen az vallásos irányba vagy az ateizmus felé). Magyarán annak aki semleges és újkeletű neki egy vallási vita, valószínűleg könnyen befolyásolhatja néhány olyan "tény" mely az egyik vagy másik oldalról érkezik hozzá, viszont ezen érvek az szélőséges nézeteket vallóról lepereg.
Legfőképp a világnézete miatt, de az is közrejátszik, hogy az ember nagyon nehezen ismeri be ha nincs igaza még akkor is, ha tudja hogy tévedett. Ez a két elv akadályozza meg az embert abban, hogy a szeméylisége naponta változzon. De már túlfilozofáltam ismét az egészet.
Szóval dióhéjban, a szélsőséges nézeteket vallót nem befolyásolja néhány érv, viszont egy semlegest igen. Nagyon ritka esetben fordul elő az, hogy a szélsőséges nézeteket valló elgondolkodik a hallottakon és megreformálja az elképzeléseit. Én erre gondoltam.
És ettől vagy elfogult a szememben, nem pedig azért, mert a tudományt mindennél előbrevalónak vallod és csak a tényeket tudod elfogadni. Viszont ez a nézet nekem ahhoz hasonlít, mikor Teslát is "őrült tudósnak" nézték a forradalmi elképzelései miatt, mert olyan kérdéseket feszegetett, melyeknek mégcsak ma értjük meg a jelentőségét és inkább nevezték "furának" mintsem elismerték volna a valaha élt egyik legnagyszerűbb tudósnak. A kétségek pedig abban mutatkoztak meg, hogy nem kapott támogatást a kutatásira, holott valószínűleg bizonyítani is tudta volna elvben a működését, éppcsak Edison egyenáramú elméletében már túl sok pézt fektettek. De ez már üzletpolitika.
Egyébkét HA kiderülne, hogy Isten létezik és ő alkotott mindent az eddigi tudományos elméletek még mindig ugyan azok lennének, semmi nem változna, szóval az ateisták "tévedése" még mindig elviselhetőbb mint a vallásosaké, hisz az az egész életüket nagyban befolyásolná. Gondoljunk csak az elvakult jehovistákra, akik már 100 éve várják az armageddont, sőt még talán imádkoznak is érte :)
"Viszont Istent még nem tudtuk megmérni semmiféle műszerrel, a rádióhullámokat azonban igen, meglehetős pontossággal."
- Ez nem jelent semmit. A rádióhullámokat is csak a 19 században fedezték fel, de ez nem jelenti azt, hogy addig nem is léteztek.
"Nem elképzelhetetlen, de attól hogy elképzelhető, még nem válik automatikusan valóssá is."
- Nem nem válik valóssá, de annak örülök, hogy már nem tartod valószínűtlennek, egy erős ateista annak tekintené.
"Ez nem elmélet volt, hanem legjobb esetben is csak hipotézis."
- Rendben nevezzük ahogy akarod, de ezzel még nem válaszoltál a hipotézisre. Olyan vagy mint én, a kákán is csomót keresel igaz?
"Tehát szerinted az, hogy kételkedünk Isten létében, már indokolatlan kétkedés? "
- Nem, igazad van nem az. De indokoltnak sem mondanám.
"Előző kommentemben írtam le, hogy mi a helyzet ezekkel a hullámokkal. Miért nem figyelsz? "
- Attól, hogy leírtad, még nem kell azzal egyetérteni, hogy szerinted a hullámtermészet is anyagi, vagy ez közismert ténylenne ? Nem hiszem. Ráadásul a hang vagy rádióhullám csak egy példa arra, hogy létezhet a világon egyéb is mint anyagi, csak ezt te nem akarod elfogadni.
"Le vagy maradva, ma már ez nem vitatott téma. "
- Igen? Akkor felvilágosítanál mi is lett az eredmény? Mert amit írtál az egyáltalán nem igaz:
"A fény olyan arcát mutatja nekünk, amilyen kísérletet állítunk össze a vizsgálatára. Ha a részecsketulajdonságait akarjuk vizsgálni, akkor a részecsketulajdonságait mutatja, ha a hullámtulajdonságait akarjuk vizsgálni, akkor meg azt mutatja."
- Valójában a két rés elméletben a foton csak és kizárólag akkor viselkedik részecskeként ha megfigyeljük azt, máskülönben hullámtermészetű. Szóval rem tudjuk a hullámtermészetet vizsgálni csak úgy ha nincs a fent említett réseknél detektor amely figyelné melyik résen megy át a kilőtt foton. Csakis egy bizonyos pontig tudjuk hullámként vizsgálni, és csak egy bizonyos ponttól(mikor elkezdjük megfigyelni) tudjuk vizsgálni mint részecske. Tehát a kérdések a következők:
Miért viselkedik a foton részecskeként mikor megfigyelik és miért hullámként mikor nem? Hogy lehet, hogy a foton aminek ugye nincs is tudata megváltoztatja a természetét attól függően, vizsgálják e avagy sem?
Ajánlom figyelmedbe ezt a videót a kvantummechanikáról:
https://www.youtube.com/watch?v=h-3SgVm61xk
"Na látod, csinálj Isten érzékelésére alkalmas, megfelelő műszert, és akkor lesz miről beszélnünk."
- Kösz az ötletet, magamtól nem is jöttem volna erre rá. Mindjárt neki is ugrok. Egyébként ha lesz ilyen műszer, akkor meg már pont felesleges lesz az ilyen vita, hisz tény lesz a léte szóval nem lesz miről beszélnünk.
"viszont a plüssmaciról és a rádióhullámokról igen, mert ezeket tudjuk mérni, van rájuk megfelelő műszerünk. Istenre még nincs"
- Tehát a plüssmackó valódisága annak létezésének bizonyíthatóságától függ? Ebben az esetben bizonyítsd be egy vaknak, hogy a piros és a kék nem azonos színek. Ellenkező esetben a színek nem léteznek. Ez magad is láthatod, hogy abszurdum.
"Én inkább úgy fogalmaznék, hogy amíg nem mérhető, addig nem tudjuk hogy létezik-e. "
- És amíg nem bizonyítható addig nem is létezik, hasonlóan a vak ember és a színek esetéhez igaz?
"Tehát továbbra is tartom, hogy a rádióhullámos példád nem helyes, mert a rádióhullámokat tudjuk mérni"
- A példa az anyagtalan információ hordozásra volt felhozva nem pedig arra, hogy mérhető e vagy sem. Ne tereld a szót.
"De szerkessz olyan eszközt, amely képes Isten mérésére, és akkor visszatérhetünk a kérdésre. "
- Bizonyítékra neked van szükséged, nem nekem.
"A fáma szerint megalkotta az embert, azóta pedig egyfolytában bujkál előle, mert nem találjuk sehol, semmilyen formában, pedig millióféle érzékelőt legyártottunk már."
- Kivéve az erre alkalmas eszközt.
"De mégis miért bujdos előlünk, ha netán létezik? Tán fél a teremtményeitől, vagy miért bujkál, rejtőzködik előlünk immáron többezer éve? Szerinted van ennek egyáltalán értelme? "
- Miért bújkál és van e értelme? Igen van értelme, az okot pedig a dualitásban találod. De ne szaladjunk ennyire előre. Az embert tanulni és fejlődni alkotta, bármelyik vallást nézed is meg a tökéletesre törekedést tartja mind szemelőtt. A tanuláshoz létrehozta a duális világot ahol megtapasztalhatjuk a "jót" és a "rosszat". Igazából mind a kettő a megtapasztalás egy formája, csak ellentétes érzelmeket váltanak ki belőlünk ahogy a duális világ megköveteli. Az, hogy te melyiket részesíted előnyben már rád van bízva(szabad akarat). Mégis a végeredmény mindig ugyan az lesz, a fejlődés lineáris előre mutat. Az aki elsőre megérti, hogy a börtönben nem nézünk a másik szemében mert az kihívást jelent az megússza egy verekedéssel. Aki még tizedjére sem fogja fel, annak lesz miből tanulnia. De a végeredmény ugyan az lesz. De egy kevésbé agresszív példa: Ha év közben tanulok, akkor hamarabb lehet meg a szakmám(mert nem bukok meg) és valószínűleg jobb szakember is leszek. Az aki csak csinálja mert muszály, majd a saját kárán fogja megtanulni, hogy az élesztőre nem teszünk sót, mert az megöli az élesztőgombákat és szétfolyik az élesztő.
De visszakanyarodva a kérdéshez miért bújkál: A duális világ fenntartása érdekében. Ha tény lenne isten léte az emberek megmakacsolnák magukat és nem keresnének megoldást számos dologra, csak elvárnák, hogy más oldja meg helyettük. Ráadásul ha az is a tudtukra jutna, hogy a test halála után nem szűnnek meg létezni, bele se merek gondolni micsoda káosz törne ki egyik napról a másikra. Hát csak ezért. Persze, nem kell ezt elhinni, mert szükség van az ateistákra ugyan úgy mint a hívőkre. Különben megborulna az egyensúly. Csak az emberi természet olyan, hogy azt szeretné a másiknak ami szerinte helyes és elfogadható és ez az amiért vitázunk egymással, hogy "jobb" belátásra bírjuk a másikat, mert azt hisszük a saját elgondolásunk a helyes és fontosabbnak véljük minden másnál.
Ez ugyan úgy igaz ateistára, mint hívőre. Mindketten jót akarunk a másiknak, vicces nem?
"De nincs tér, csak sík, ami önmagába záródik, és így egy kétdimenziós "lufihártyát" képez."
- Nem, én arra értettem, hogy miért ne lehett volna korábban tér? Mi igazolja azt, hogy a térnek és az időnek is a nagy bummal kellett megszületnie?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!