Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

"De értsd meg, hogy ha olyan analógiát akarok mondani, amivel SZEMLÉLTETNI akarom, hogy mi a probléma"

Nem jó az analógiád, mert a nem létezőt nem tudod létező példájával szintetizálni.

"A primitív ember számára sem volt életszerű, sem elképzelhető egy modern világ. "

Ahhoz képest Pápua ÚjGuineán a kannibálok pillanatok alatt belenőttek a fehérek kultúrájába, simán nyomakodnak az interneten és jelentős a komputer alkatrészgyártásuk.

"De az, hogy pillanatnyilag érthetetlennek tűnik valami, még nem indok, hogy lehetetlennek bélyegezzük."

Az érthetetlen és a lehetetlen között van különbség

"Oké, és mi van legalul?"

Az anyag, semmi más. Egyenlőre semmi sem mutat az akaratra, arra, amiről hebegsz.

"Mert milyen tudomány az, ami csak úgy tud létrehozni valamit, hogy a környezet, amiben munkálkodik egyre csak szennyeződik, romlik, élhetetlenné válik?

Vajon milyen mélységben ismeri a mai „fejlett” tudomány a világot, ha nem tud úgy alkotni, hogy ne romboljon többet mint amennyit épít. "

Nem a tudomány rombol, hanem az, hogy a tudomány áldásos hatásának következtében annyian vagyunk, hogy a legapróbb tevékenység is súlyos következménnyel járna, ha nem figyelnénk rá. Ha most mintegy varázsütésre eltűnne az általad ócsárolt tudomány minden eredménye, nem lenne műtrágya, nem lennének műanyagok, benzin, elektromos áram, stb..., akkor borzalmas állapotok lennének, rengeteg ember meghalna, azonnal kivágnának minden fát, egy telet sem bírna ki, milliárdok pusztulnának éhen, annak dacára, hogy az összes élőlényt leöldösnék, amit csak el lehetne érni, de nem folytatom, képzeld el magad, milyen helyzet állna elő. A túlnépesedés a baj, az a riasztó tendencia, hogy nem tehetjük ki a Földre a "megtelt" táblát, és a szaporodás üteme csak nő.

"Egyáltalán hogy meri a tudomány azt állítani, hogy fejlődik, amikor tevékenységének következményei egyre katasztrofálisabbak?"

Ha nem lett volna a tudomány, a katasztrófák hamarabb bekövetkeztek volna, kezdve azon, hogy csak száz éve is a gyermekek fele nem érte meg az egy évet és 47 év volt az átlagéletkor. A kolera, a himlő, a diphteria, a skarlát, a tüdőgyulladás rendet vágott az emberek között, de egy apró sérülés is könnyen halálos fertőzéssé változott. Aszály idején tömeges volt az éhhalál, vagy csak simán tavasszal, ezért voltak a böjtök, mert már alig volt ennivaló.

Petőfi korában az ökrös szekér volt a közlekedés, vagy a zufusz, a gyaloglás. Tömeggyártás híjján egy csizmája volt az átlagembernek egész életében, de az ingén is folt lett varrva, ha kikopott, na és kapcsold csak ki az áramot, ha meg akarod tudni, hogy hazánkban hogy éltek egy fél évszázaddal ezelőtt a közvetlen őseid.

Könnyű így pofázni, ha a tudomány minden áldását élvezed minden pillanatban. Van hátránya is, nem tagadom.

Persze, ha mondjuk az ükanyád egy éves korában meghalt volna, akkor már kissé elviselhetőbb lenne az életünk. Így gondoltad?

"Ugyanis az emberiség kihalása a tudósok szerint nem lesz más, csupán az anyag átalakulása."

Ez van.

Szóval kedves Kérdező, ezt a gyerekhalandóságot jobban kifejtem.

Ha az ükanyádnak és az ükapádnak 50-50% volt az esélye, hogy megérje az egyéves kort, az összeadva 25% így a dédszüleid párrá válásának az esélye 6.25%, a nagyszüleidé 1,5625% a szüleidé 0,390625% és a te életed így ennek a fele 0,1953125%.

Ennyi sanszod lenne a gyermekhalandósággal szemben és ráadásul ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy a felnőtt kort is csak a gyermekek fele érte meg, így hát a Te életben maradásod esélye és természetesen mindenkié, aki ma él, a minimálisra csökken.

Mindez csak a gyermekhalandóság függvényében van ábrázolva de ha a tudomány többi eredménye sem létezne, a Te, a mi életünk szinte kizárt, legalább is a hatalmas többségé.

Ebből indulj ki.

Ejj, de csípős lett a hangulat. :) Jó volt azért látni hogy a kommentem után rögtön 5 oldallal bővült a beszélgetés :)

Akkor tehát ahogy ígértem a folytatás:

80-nak:

"Kérdező, te a nyolc oldalas hisztid során csak a vallásosoknak keltetted rossz hírét és megerősítetted azokat az előítéleteket, hogy a hívők vitaképtelenek, mert sem a vita által megkövetelt fogalmakat, sem a tudományos módszereket nem ismerik. Asztalcsapkodás helyett egyszerűen hagyj fel a vitával vagy kezdj el bizonyítékokat letenni az asztalra."

- Igazából nyolc oldalon keresztül ti hisztiztek, a kérdező csak párszor válaszol. Annyira szeretnétek bizonygatni a nem létet, hogy fel sem fogjátok a kérdés mibenvoltját. Azoknak tette fel a kérdező a kérdést akik azt állítják nincs isten. Ezt komolyan ennyire nehéz felfogni? Ha te nem állítod, hogy nem létezik, akkor nem kell itt picsogni, viszont ha állítod, bizonyíts be. Valami miatt csak tettél egy kijelentést. Ha pedig csak a hasadra csapva mondod, ugyan annyit érsz mint azok a hívők akik "beszélgettek" sitennel.

102-nek:

"Barátom, ezek előítéletek. Idézetekből megállapította "feltételeztet", hogy a válaszoló ilyen meg olyan. Hogy többre tartja a tekintélyt, mint az igazságot, illetve, hogy nem akar gondolkodni, ezért másolgat inkább idézeteket."

- Véleményem szerint logikusan levolt következtetések. Ha megvizsgálod te is láthatod, hogy nem a levegőbe beszél a kérdező. Az idézetek akkor lettek volna mérvadóak, ha a híres embertől NEM hangoztak volna el ezzel szöges ellentétben álló kijelentések. De mivel ez a kérdező által bizonyítottan megtörtént így egyáltalán nem számít mit mondott az a valaki. Egyébként abban is igaza van a kérdezőnek, hogy 1, nem híres emberek véleményére volt kíváncsi, 2, attól, hogy valaki híres, még nem tévedhetetlen. Ha szerinted igen, nézd nyugodtan a győzike show-t, sokat tanulsz majd belőle :)

109-nek:

- Ne haragudj, nem gondoltam, hogy mimóza lelkű vagy, de a válaszodból ítélve a feltételezésem még mindig megállja a helyét. Ha nem, annál szomorúbb, hogy felnőttként úgy viselkedsz mint egy sértődött kisiskolás.

Másrészt, hogy válaszoljak is a kérdésedre:

Bizonyítás? Számomra megfelel bizonyítéknak a már említett klinikai halálból visszatért emberek vallomásai illetve a regressziós hipnózisban tett vallomások is. Saját tapasztalatot meg nem mondok, mert egyrészt szubjektív, azaz, te nem tapasztalhatod, meg, másrészt amúgy sem hinnéd el szóval tárgytalan.

Az előzőleg említett bizonyítékokhoz hozzáfűzném, hogy ha a kilnikai halálból visszatértek hallucináltak, mint azt tőletek már sokszor hallotuk, akkor hogy magyarázzátok azt, hogy szinte az összes elbeszélés egy olyan helyről beszél ahol nyugodságot és szeretetet éreztek, ahonnan nem szívesen tértek vissza illetve az egykor elhunyt szeretteikkel is találkoztak. Senki nem mesélt ufókról, szörnyekről, más dimenziókról, vagy akár mi más képzelgésről. Érdekes, hogy mindig tömeghalluinációt élnek át azok akik odaátról jönnek vissza. Szerintem ez nonszensz, hogy mindenkinek hasonló élménye lenne. Ez pont olyan lehetetlen, hogy mindenki ugyan azt álmondná az egész világon :)

A regressziós hipnózisról: Szerintetek ez is hallucináció. Érdekes, hogy amíg a páciens ebben az életében utazgat addig a valóságot mondja el, de hirtelen mihelyst átlépi a születése pillanatát visszafelé máris hallucinálni kezd :) Sőt, ha valóban hallucináció lenne, akkor az agy hogy tesz különbséget a között mi az amire emlékezhet és mi az amire nem. Hisz homályos foltokkal vannak tele az emlékeink, mégis ha hipnózisban beszél az ember akkor nem hallucinációkkal tölti meg az emlékeit, hanem valós eseményekkel. Asszem röviden ennyi.

110-nek:

- Teljesen egyetértek veled. A biblia tele van ferdítésekkel, amiről korábban már leírtam, az emberek tették bele. Én sem tudom elfogadni a két szemben álló istenképet amit a biblia leír.

111-nek:

"Ja, de anyukám nem dobott ki a dzsungel közepére három éves koromban az oroszlánok közé. Egy normális teremtő sem olyan világot hozott volna létre, ahol a teremtmények csak egymás kárára élhetnek. "

- Te sem lettél oda dobva, nem értem mi a felháborodás oka. Egyébként a második mondatodra: Rendben, akkor lássuk, te milye világot tudsz teremteni. Csak játszunk el képzeletben, ahol sem eszel meg semmit ami élő, nem teremtődik csak úgy a semmiből, hisz úgy nonszensz lenne, és harmóniában van minden mindennel, értsd: Táplálék lánc és az élet körforhása --> Az elpustult élőlény tápálék a másik számára, vagy épp élőhely. Rendkívül kíváncsian várom a válaszod! :)

"Akkor milyen a valódi szeretet? Együtt megyünk a misére, vagy az ezóboltba?"

- Az amit te és mindenki más is ÉREZ a világban a másik iránt. És ezek nem kémiai folyamatok csupán, hanem ennél sokkal több. Tudományosan lehet így magyarázni, leírni, de ami mögötte van az teszi teljessé az érzést.

"A skizofrén meg hangokat hall, aki LSD-t szedett az meg mindenféle bizarr dolgot lát....."

- Vegyük úgy hogy ezt el sem olvastam. Szerinted az összes vallásos beteg ember? Kicsit gondolkodj el ezen.

"A vallásosak folyton amellett kardoskodnak, hogy joguk van "hirdetni az örömhírt" és a többi. Nekünk nincs jogunk felemelni a szavunk ez ellen? Mindig csak addig tart a jog, amíg nekem jó?"

- Be kell látnom, ebben teljesen igazad van. Viszont csak azokkal szemben akik anélkül erőltetnék rád a véleményüket, hogy kérted volna, mondjuk jehovisták. Viszont a legtöbb értelmes hívő, nem akarja meggyőzni a másikat(remélem) ugyan úgy ahogy az ateista sem esik neki minden hívőnek(remélem). Itt pedig valláskritikában pont ez a cél, a két elgondolás ütköztetése. A tény nem szenved csorbát, akár hányszor is támadják, tény marad.

"Ha mindenki vak lenne, akkor érdemben nem beszélhetnénk a színről. Ti ugye pont azt csináljátok, mintha tegyük fel a vakok világában.... "

- Esetleg ők. Én nem tartozom egyetlen vallási csoporthoz sem. Ettől még hívő vagyok. Nem nagyon érted a példát. Nem ott kell leragadni és megcáfolni amit írok, hanem épp ellenkezőleg: A cél a példa megértése. Próbáljuk újra: Ha valaki állít valamit de azt nem tudja bizonyítani olyan eszközökkel melyek számodra is megfelelőek lennének, attól az a valami még létezhet. Legyen egy újabb példa a fejfájás. Vannak olyan migrénes fejájók akik akár hányszor is mennek el kivizsgálásra, sosem találnak semmit. Akkor ők most hazudnak? Miért kellene hinni nekik. Ha most azon akadsz fent, hogy már másnak is volt hasonló tapasztalata, akkor a válasz erre az, hogy transzcendes élménye is volt már sokaknak. Remélem ebben az esetben már nem a példáat próbálod ismét kiforgatni, hanem megérteni miről beszélek. Köszönöm.

"Szerinted létezik egy nagy teddimaci a Merkúrtól néhány millió nanométerre, ami egy hangszórón lovagol?"

- Nem. De nem is értem, hogy jön ez ide.

"Igaza van. Ha Isten nem mutat magáról semmi egyértelmű jelet, akkor vagy nem is akarja, hogy higgyünk benne és ezért rejtőzködik, vagy egyszerűen nem létezik. "

- Nem igaz. Látod, ha kicsit többet foglalkoznál ezekkel a dolgokkal, talán jobban megértenéd és nem mondanál ilyet. Elmagyarázom: A szabad akarat miatt nem nyílvánítja ki magát mindenki előtt. Azért, hogy legyen választási lehetőséged, hogyan élsz. Meg akarod e ismerni őt, vagy sem. Ha mindenki számára nyivánvaló lenne isten léte akkor elvesztené az értelmét a szabad akarat. Nyilvánvalóvá válna sok olyan dolog melyek megismerése nem lenne igazán jó hatással bizonyos emberekre. Hogy mire gondolok? Ha tudnák az emberek, hogy mondjuk a reinkarnáció létező dolog, nem valószínű hogy foglalkoznának azzal, miért is van arra szükség, mire jó csak élnék az életüket és mikor megunták végetvetnének neki, hisz úgyis újból megszületnek. Nem tisztelnék sem az életet sem pedig a halált. Olyan káosz kerekedne az egészből ami az egész rendszer összeomlásához vezetne. Ha valakinek nem tetszene az arcod, csak simán fejbelőne. nem félne a következményektől, hisz ha el is kapják az első adandó alkalommal lelép és újra megszüléetik valahol máshol. És ez csak egyetlen példa. Viszont a jelenlegi helyzetben ha akarod megismerheted őt. Csak azt tudják kevesen, hogy NEM CSAK a valláson keresztül lehet őt és ezt a világot megismerni. Ott van a medicáció ami vallás független dolog, de vannak más egyéb lehetőségek is.

"ad 1. Nem létezik örökké: Igen, és?"

- Itt én ezt cáfoltam, ennyi: "Jah, az univerzum nem létezhet öröktől fogva, mert ez képtelenség, de isten bezzeg létezhet"

"Hónapokon keresztül mondom már neked, hogy a populáció könnyebben fennmarad, hogyha..."

- Ismerjük egymást? Lehet, volt már vitám sok emberrel. :)

"Lényeg a lényeg az önzetlenség egyáltalán nem mond ellent az ösztönöknek, hiszen ez is a populáció fennmaradását segíti elő."

- Ez csak számodra ennyire egyértelmű, ha veled vitáztam legutóbb erről, akkor ott abban is maradtunk, hogy ez bizony patt helyzet. Szerintem a lelkiismeret és önzetlenség nem lehet evolúciós fejlődés eredménye. Nyilvánvaló, hogy számodra csak ez lehet magyaráztat, számunkra(hívők) viszont létezik egy b, verzió is amit mi sokkal valószínűbbnek tartunk. Nem azt mondom, hogy fogadd el, csak fogd fel, hogy más véleményen vagyunk.

"A pókokat meg ne keverjük ide,"

- Nem én, hanem a wiki keverte ide, de ha te úgy véled az ott leírt információk hamisak és te sokkal jobban tudod, akkor menj fel erre az oldalra: [link] keresd ki a következő mondatot és szerkeszd át: " Jó példa erre a Stegodyphus pókok által gyakorolt " /WIKI/

"Sehogy nem tudod alátámasztani, hogy a ti élményeitek igazak..."

- Na látod itt a baj, hogy már alapból negatívan állsz a dolgokhoz és te már előre eldöntötted, hogy neked bizony senki sem fog bebizonyítani semmit. Így nem vitázni. Az elhangzott érveket mérlegelni kell és ha úgy találjuk és igaznak véljük akkor bizony be kellene ismerni ha tévedtünk. Ez ugyan úgy igaz rám mint rád. Viszont az előbbi kijelentésed nem ezt tükrözi, szóval ne haragudj ha kezd nyűgössé válni a magyarázkodás számomra, hisz te egyáltalán nem az igazságot keresed, hanem az mellet érvelsz amit te igazságnak vélsz. A kettő pedig nem ugyan az.

"Arról nem is beszélve, hogy pontosan tudjuk, hogy a pszichoaktív szerek konkrétan hogyan hatnak az agyra és milyen reakciókat indítanak el."

- Persze, hogy tudjátok. Azzal sem vagytok tisztában, hogy bizonyos gyógyszerek milyen hatással lesznek a szervezetre. Talán rövid távon elképzelhető, de hosszú távon nem. Azt vajon tudtad, hogy a marihuana mennyi betegség tüneteik kezeli, nem csökkenti, hanem kezeli? Gyógynövény, mégis drogként kezelik, mert bódító hatása van. Az alkoholt meg had vedelje a jónép. Remek gondolkodásotok van. Jaa, hogy az már nem ti vagytok, csak ha fel kell vágni, akkor azonosulsz a tudós csoporttal :) Vicc.

"Ha szerinted valamiféle kapcsolatot kreálnak az ember és a túlvilág között, akkor ennek a kapcsolatban vizsgálhatónak, mérhetőnek kéne lennie."

- Nem, nem gondolom. Csak te gondolkodsz úgy hogy mérjünk meg mindent. Mérd meg akkor az álmaimat. nem az agyi reíkcióimat az álom képekre, hanem magát az álmot. Szerintem azt sem az agy kreálja, mert ha igen akkor mindenki több tudata lenne. Egy amelyik álmodik, meg a másik amelyik válaszol rá, azaz reagál. de lehet, hogy ti valóban így vélekedtek róla.

"Ha esetleg arra gondolsz, hogy a túlvilág ismerete ott van minden emberben, és a drog ezt csak valahogy felszínre hozza, akkor már közelebb vagy az igazsághoz. "

- Hasonlóan vélekedek de a konklúzió számomra más, mint amit te a második mondatodban megfogalmaztál.

"Tudod az ember már ősidők óta próbál valamiféle eszközös kiterjesztést alkalmazni az érzékszerveire. És ma már rengeteg mindenről tudunk, amit amúgy nem érzékelnénk, csak a műszereink segítségével. "

- Tudom. Viszont azt is vedd figyelembe, hogy ezek a műszerek csak a már meglévő érzékszerveink továbbfejlesztései, nem pedig egy teljesen új dolgok. Akkor lenne valós az amiről beszélsz, ha olyan érzékelést fejlesztene egy műszer, mint mondjuk valamiféle hatodik érzék. Érted mire gondolok? Valami olyasmire, mint az aura fényképezése. Sokan nem hisznek benne, kiáramló hőnek, meg elektromossognak vélik. Ha erre lenne megfelelő fejleszés, akkor az már bizonyítéknak is tekinthető lenne.

"De hát, ha nem tudod vizsgálni a kamerával honnét a jó égből veszed..."

- És szerinted érdekel, hogy mit mond az aki nem érintett az ügyben? Attól el fogadok véleményt aki kicsit is avatott benne. Vagy te inkább hiszel egy haverodnak egy egészségügyi kérdésben mint egy orvosnak? kétlem. Másodsorban pedig, akár mit mondhat a másik, ettől még nem lesz neki igaza :)

Folyt. Köv.

114 alias sörpocak -nak:

- Kicsit kifordítottad amit mondtam. Én úgy értettem, hogy attól, hogy 1000 különböző verzióból kapod meg az információt, attól, még nem tekinthető hamisnak. A sok különböző veriójú vallás pedig jogosan és logikusan is abból következik, hogy különböző népeknek különböző szokásuk, hiedelmük, kultúrájuk van. Viszont mindegyikben közös az, hogy megéltek egy vagy több transzcendens élményt, ezután a kultúrtöténetükhöz igazítva adták elő a többi embernek. Ha lecsupaszítjuk a sok eltérést mindegyikben megtalálhatóak a következő dolgok:

- Információjuk van egy magasabb intelligenciáról

- A világot teremtő kreálta, nem pedig a semmiből lett az idő folyamán. (csak érdekességképp, egyedül a materialista nézet szerint lett minden egy halom vegyülethalmazból)

- Az erkölcsöt nagyon értékesnek tartják

"Látom nem vagy tájékozott a fizikában és a földrajzban stb. stb.

1. 2. 3. 4. ......"

1. Ebben igazad van

2. Mondj kérlek példát, csak mert én ezt találtam de...

"Amíg a külső erők a hegységekben rombolnak, addig az alacsonyabb tájak feltöltésével az alföldeken és a medencékben építő munkát végeznek. A hegységekből lezúduló folyóknak az esése és az energiája lecsökken, s lerakja a hordalékát. A folyómederben lerakott hordalékból idővel zátonyok és szigetek épülnek fel. A sziget abban különbözik a zátonytól, hogy a teteje már a folyó vízszintje fölött található."

...ha erre gondoltál én ezt nem tudom elfogadni. Ha a gyerek épít a kockákból egy nagy várat, majd szétrombolja és a darabokat arrébb rugdossa, azt nem nevezném építő munkának, hogy a romokat kicsit áthelyezi...

"3. A pusztulás, illetve a kisebb energia szintre való törekvés, nem eredményezi azt, hogy az Univerzumnak vége szakad. A kezdetében sem vagyunk tisztában, nem hogy a végével."

- Tudod most elgondolkodtattál. Ugyebár a naprendszer bolygói csillagporból lettek. Kicsiből nagy :)

Ezután a Földön csakis romboló munka alakult ki. Sehol sem láthatók óriási építő munka eredményei.

Ebben csak én látok ellentmondást?

4, Végül is igazad van, ha minden porrá örlődött az idő folyamán, majd ismét összeáll egy bolygóvá mint régen :)

"Az evolúció alkot pozitív, negatív és semleges mutációkat, illetve változásokat, szóval nincs itt ellentmondás"

- Én eddig csak pozitívról hallottam, a gyengébben megette az erősebb így csak az új faj maradt fent ami erősebb gyorsabb vagy bármiben jobb volt fajtársánál.

Szeretnék példákat a semleges és még inkább a negatív eredményekre. Hol van olyan ami kialakult, de semmi haszna, sőt negatív azaz még hátráltatja is az egyedet? Vagy talán az olyan genetikai hibákra gondolsz amik miatt két feje van az állatnak, pikkelyes bőre a gyereknek esetleg nyúl szája? Ezek genetikai hibák, nem pedig direkt fejlődött így. Bár azt is kétlem, hogy egy tudat nélküli valami képes tudatosan formálni egyedeket fajtól, osztálytól törzstől és mindentől függetlenül.

A példád... nem igazán jó. Amiről te írsz az az, mire vagy képes ami pedig egyáltalán nem befolyásolja a genetikád, vagy éppen a fejlődésed. Vagy szerinted az ha sokat gyakorolsz és egész életedben így írsz az utódodnak már sokkal ügyesebben fog menni? Tudatosan szeretnéd formálni magad? Akkor ha kitartóan gyakorlok repülni akár sikerülhet is? Bocs nem személyeskedésnek szántam, de a példáddal egyáltalán nem ütötted meg a szintet amit tőled megszoktam.

"Nem. Ugyanis a saját kupis szobámban tudom mi hol van..."

- Összetéveszted a rendszert a hely illetve tárgy ismerettel. A rendszert bárki tudja használni, átlátható, értelmezhető és logikus. A rendetlen szobád nem az. A rendszer használata kikövetkeztethető, logikusan felépített architektúra, mely nem igényli, hogy minden egyes elemével külön foglalkozva megismerkedj, így részlet információk is könnyen kikereshetők, értelmezhetők. A kupis szobád ezzel ellentétben könnyen nevezhető káosznak, ahol semmi sincs a helyén, logikátlanul szana szét hevernek a tárgyak, ha pedig össze szeretnéd szedni mondjuk a tankönyveidet akkor azt nem egy helyről teszed(ami logikus lenne) hanem 3 esetleg 4 különböző pontról.

117 kérdező-nek:

"Ha mindenki vak lenne és egy prédikátor elkezdene a színekről beszélni, akkor én kíváncsi lennék a színekre, és keresném az okát, hogy miért nem látom. A hasonlatnál maradva, az ateisták azok, akik megtiltanák a prédikátornak, hogy beszéljen, mert a színek létezése ugye „lehetetlen”..."

Elmés, nagyon elmés. Örülök, hogy vág az eszed, nagyon tetszik :)

A 120 as válszodban pedig pont azt írod le amit én, pedig nem is olvastam végig a válaszokat. Sorban olvasgatom és válaszolok rájuk. :) Egy rugóra jár az agyunk.

"Számomra megfelel bizonyítéknak a már említett klinikai halálból visszatért emberek vallomásai illetve a regressziós hipnózisban tett vallomások is. "

Tök jó, hogy kísérleteztek vele, előidéztek NDE-t olyan embernél is, aki közelében nem volt a halálnak. Hipnózis során meg különösebb probléma nélkül lehet játszadozni az ember emlékeivel finoman szólva is hiteltelen, mint bizonyíték.

"ahonnan nem szívesen tértek vissza illetve az egykor elhunyt szeretteikkel is találkoztak. Senki nem mesélt ufókról, szörnyekről, más dimenziókról, vagy akár mi más képzelgésről. Érdekes, hogy mindig tömeghalluinációt élnek át azok akik odaátról jönnek vissza"

[link]

"

"For instance, it is known that endorphins are released under stress and are known to

block pain and to induce feelings of well-being and even intense pleasure. This might be

responsible for the positive emotional tone of most NDEs. "(2. oldal) "

Arról nem is beszélve, hogy a kultúrkörnyezet sok esetben közös, így nem csoda, hogy hasonló illúziókat élnek át. Aztán arról nem is beszélek, hogy tuti akad, aki más dimenziókat, meg szörnyeket, ördögöket hallucinált. Ott van az a 20 perc a pokolban ürge is. Ha nem kamu az egész, könnyen lehet, hogy ő kellemetlen helyről hallucinált.

"Rendben, akkor lássuk, te milye világot tudsz teremteni."

Nem gond ez, egy ideális világban nem kellene megölnie egymást az élőlényeknek az élettérért, meg a túlélésért. Mivel mindenható vagyok, megtehetném, hogy a tér és az idő értelmét veszítse, a teremtmények csak úgy maguktól létezzenek, stb.

"És ezek nem kémiai folyamatok csupán, hanem ennél sokkal több. "

Remek, és miben több?

"Szerinted az összes vallásos beteg ember?"

Nem az összes vallásos, de azok jó eséllyel igen, akik állítólag látták, meg beszéltek az istenükkel.

"Ha valaki állít valamit de azt nem tudja bizonyítani olyan eszközökkel melyek számodra is megfelelőek lennének, attól az a valami még létezhet"

Létezhet. De mivel ugyanúgy végtelen sok valami létezhet, ugyanezen alapon (erre vonatkozott a Merkúr meg a maci) teljesen felesleges és értelmetlen egy kiragadott dolgot bemondásra elfogadni. Az sehova nem vezet.

"Ha mindenki számára nyivánvaló lenne isten léte akkor elvesztené az értelmét a szabad akarat. "

Akkor lenne valódi szabad akarat. Hiszen a szabad, megfontolt döntéshozatalhoz minden körülményt ismerni kell. Hogy ez mennyire lenne kaotikus az egy dolog, korábban kellett volna az öregnek kitalálnia ezt jól, mert ha ez csak így működik megfelelően maximum egy univerzum méretű bábszínházról beszélgetünk.

"Nem azt mondom, hogy fogadd el, csak fogd fel, hogy más véleményen vagyunk. "

Jó, hát erre én már nem tudok mit mondani. Az evolúció és az altruizmus nem hit meg hitvita kérdése, hanem egy egyszerű ténykérdés, ami hívőknek sem kéne (és vannak akiknek nem is okoz) gondot okoznia. De ha ez téged nem érdekel, a te dolgod.

"- Nem én, hanem a wiki keverte ide, de ha te úgy véled az ott leírt információk hamisak és te sokkal jobban tudod, "

A pókokat én akkor se keverném ide, túlbonyolítja a helyzetet a Wright-féle koefficienssel meg hasonlókkal. Sokkal egyszerűbb emlősök szintjén vitatkozni, a pókok csak még jobban megkeverik a dolgokat. (Mert ennek a jelenségnek a hatékony voltát szinte kizárt, hogy elfogadd, ha már a fentebbi példákat sem vagy hajlandó elfogadni.)

"Na látod itt a baj, hogy már alapból negatívan állsz a dolgokhoz és te már előre eldöntötted, hogy neked bizony senki sem fog bebizonyítani semmit. "

Nézd, az nem bizonyíték, ha valaki bemond valamit. Nekem lehet bizonyítani, de az nagyon kevés, ha valaki "megtapasztalja". Mivel az nem megbízható megismerési módszer, és a megtapasztalás hamis, kártékony voltára is fel lehet hozni példákat.

"Azzal sem vagytok tisztában, hogy bizonyos gyógyszerek milyen hatással lesznek a szervezetre. Talán rövid távon elképzelhető, de hosszú távon nem. "

De, tudjuk. Tudod ezért készülnek tanulmányok, amik sok esetben évtizedes adatokkal dolgoznak.

"Jaa, hogy az már nem ti vagytok, csak ha fel kell vágni, akkor azonosulsz a tudós csoporttal :) "

Már ne is haragudj, de nekem tényleg mi közöm lenne a kormány drogpolitikájához? A marihuánát sok esetben tényleg démonizálják (a másik oldalon meg univerzális csodaszernek állítják be, ami szintén nem igaz) de a tudományos módszertan alkalmazásával megfelelő adatokat szerezhetünk erről a jelenségről.

"Mérd meg akkor az álmaimat. nem az agyi reíkcióimat az álom képekre, hanem magát az álmot. "

A szubjektív dolgot magát nem lehet megmérni, legfeljebb objektivizálni. Mint ahogyan azt sem lehet megmérni, hogy melyik film a jobb, a Keresztapa vagy a Sebhelyesarcú, így az álmaid szubjektív élményeit sem lehet mérni, legfeljebb az objektív "alapjait". (segítek egy kicsit, ha tovább fejtegeted ezt a dolgot, eljutsz a "kválé" problémaköréig)

"Szerintem azt sem az agy kreálja, mert ha igen akkor mindenki több tudata lenne. "

Mi a helyzet a tudatos álmodással? MI a helyzet a különféle neurológiai vizsgálatok és az álmodás eddigi kutatási eredményeivel?

"Érted mire gondolok? "

Igen. Tehát, ha léteznének olyan vizsgálati módszerek, amik eddig a megismerés teljesen új területeit hozzák be, akkor ezt és ezt igazolni tudnánk. Namost, ezzel az a nagy baj, hogy amíg ma nincsenek ilyen módszerek, az esetlegesen vizsgálandó jelenségről sem lehet senkinek megalapozott ismerete, másrészt, az ember csak az öt érzékelési módszerrel tud kutakodni és dolgozni, pláne, hogy eddig több ilyen módszer létezéséről sincs semmilyen megbízható adat. Az pedig nem ártana az esetleges továbbfejlesztésükhöz.

"- És szerinted érdekel, hogy mit mond az aki nem érintett az ügyben? "

Na jó, de ilyen alapon meg senkit nem érdekel az se, amit te mondasz.

Ez már nem nekem szól, de erre még szeretnék válaszolni:

"

- Én eddig csak pozitívról hallottam, a gyengébben megette az erősebb így csak az új faj maradt fent ami erősebb gyorsabb vagy bármiben jobb volt fajtársánál. "

De ez az évmilliók alatti szelekciós nyomás kumulált hatása. Az örökítőanyag változásai rendszerint hátrányosak, de az evolúcióelmélet pont azt magyarázza meg, hogy működik az egyensúly a hátrányos és az előnyös mutációk tekintetében (pláne, hogy ez a környezettől is nagyban függ), és hogy lehet, hogy mégis a ritkább, előnyös mutációk terjednek el a populációban.

openyoureye:

Egyrészt nem vagyok mimózalelkű, de azért elvárom az alapvető tiszteletet mindenkitől, aki ír nekem. Te ezt nem adtad meg, és nem az írásom logikai minőségét ócsároltad (ahogy én tettem másokkal), hanem a személyemet. Mindezt úgy, hogy abszolúte nem is ismersz. Innentől kezdve szerintem ne lepődj meg, ha neveletlen tirpáknak könyvelnek el, és a Te irányodba sem mutatnak kellő tiszteletet. Azt kapsz, amit adsz. Szerintem tiszta sor, úgyhogy rakd magad takarékra ha szeretnéd, hogy komolyan vegyenek.

Na, most hogy elrendeztük, szívesen reagálok arra, amit írtál a halál közeli élményekről. Ezekről ma már bőven van tudományos ismeretünk, amit nem más okoz, mint az agyban fellépő oxigénhiányos állapot, ami erősen serkenti az agyi aktivitást. Semmi hókuszpókusz nincs benne. De ha nem hinnéd, tessék, utánajártam a kedvedért:

[link]

Jó olvasgatást.

Synapse linkéhez hozzáfűznék én is egy kis olvasnivalót:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Az oldal első hozzászólása.

openyoureye!

Üdv! Bocsi, ha kicsit hosszú lesz:

Először is bocsi azért az 1000 fős hegy + falu példáért. Nekem akkor, valahogy úgy jött le a dolog,,,na mind1

A közös pontokat felsoroltat köztük, de pont, hogy azoktól vallás a vallás. Egyébként teljes mértékben egyetértek veled, szóval ezt nem is firtatnám tovább.

"2. Mondj kérlek példát, csak mert én ezt találtam de...

...ha erre gondoltál én ezt nem tudom elfogadni. Ha a gyerek épít a kockákból egy nagy várat, majd szétrombolja és a darabokat arrébb rugdossa, azt nem nevezném építő munkának, hogy a romokat kicsit áthelyezi... ""

Míg mozognak a kőzetlemezek s, míg van izzó vasmagja a Földnek, addig folyamatosan kifognak alakulni hegyek, völgyek, folyók stb. stb. Az Etna egy jelenleg is működő vulkán, ami hegységet formáz saját ereje által. Ez egy körfolyamat, ami mára már kicsit lelassult, de működik.

Viszont szólj, ha a keletkezés (természeti felszínformálódások) nálad nem egyenlő a természeti "építéssel". Abban igazad van amúgy, hogy a pusztítás sokkal látványosabb, mint az építés/keletkezés, ilyen szemszögből, viszont neked adok igazad.

"- Tudod most elgondolkodtattál. Ugyebár a naprendszer bolygói csillagporból lettek. Kicsiből nagy :)

Ezután a Földön csakis romboló munka alakult ki. Sehol sem láthatók óriási építő munka eredményei.

Ebben csak én látok ellentmondást? "

Nincs ellentmondás, mivel, ha (tegyük fel) csakis pusztulás tapasztalható az anyagi világban, addig az Univerzumunk, akkor sem "szakad meg", "ér véget".

Egyébként új bolygók keletkezését jelen pillanatban, és még sokáig, nem fogja sok minden akadályozni.

És most az evolúció:

"Szeretnék példákat a semleges és még inkább a negatív eredményekre. Hol van olyan ami kialakult, de semmi haszna, sőt negatív azaz még hátráltatja is az egyedet?"

Ilyen lehet mondjuk a fekete szőrzet szín az északi tájakon élő farkasoknál. Tekintve, hogy így is fenn marad a faj, inkább semleges mutációnak mondjuk, bár ez attól függ, hogy hol s, hogyan húzzuk meg a határt.

Vagy pl. a régmúlt mutációk maradványai. (mikor mondjuk csecsemők farokkal születnek a valagukon)

De ilyen lehet még a haszontalan szőrszálaink is.

Amúgy ez egy nagyon kényes kérdés, mivel a mutációk megítélése mindig az aktuális élőhelytől függ. Azaz Afrikában egy fehér ember bőrszíne semleges.

De másik példa: A lovak szürke színét egyetlen mutáció okozza, belezavar a pigmentek termelődésébe és fiatalon megőszül az állat. Háziasított lovak között alakult ki, itt ez totálisan semleges.

(ezt a szöveget másoltam csak, remélem nem baj)

"Vagy talán az olyan genetikai hibákra gondolsz amik miatt két feje van az állatnak, pikkelyes bőre a gyereknek esetleg nyúl szája? Ezek genetikai hibák, nem pedig direkt fejlődött így."

Ezek tökéletes példák! Az evolúció nem "direkt" és nem "célt kitűző" vagy hasonló. Minden változás ami öröklődik, az az evolúció része, legyen az rossz, vagy jó változás. A mutációk 92%-a káros/hátrányos, de ez az evolúció része.

"Amiről te írsz az az, mire vagy képes ami pedig egyáltalán nem befolyásolja a genetikád, vagy éppen a fejlődésed. Vagy szerinted az ha sokat gyakorolsz és egész életedben így írsz az utódodnak már sokkal ügyesebben fog menni? Tudatosan szeretnéd formálni magad? Akkor ha kitartóan gyakorlok repülni akár sikerülhet is? "

Nem nem, kicsit félre érted. Nem tudatos formálásról van szó, hanem arról, hogy vannak mutációk/változások, amik alapjába véve nem szükségesek, de HASZNOSAK, és ezért megmaradnak. pl. a madaraknak nem volt szükséges szárnyat növeszteni, hisz életképesek voltak anélkül is. (onnan következtethetünk erre, hogy eddig is túlélték szárnyak nélkül) Viszont kifejlődött a szárnyuk valamiért, és észrevették, hogy ez tök hasznos, és bár talán nem akaratlagosan, de életben tartották ezt az elváltozást generációkon át, egészen máig.

(Amúgy igazad van...nem ütöttem meg a mércét azzal a példával..... nagyon nem jött össze, ahogy látom :S )

"- Összetéveszted a rendszert a hely illetve tárgy ismerettel. A rendszert bárki tudja használni, átlátható, értelmezhető és logikus. A rendetlen szobád nem az."

Dehogynem, csak nem látod. A szobám rumlis ugyan, de kategorizált egy adott rendszer szerint. Jobb oldalt a szerves, bal oldalt a szervetlen holmik. Felül a törékeny holmik, alul a strapabíró darabok. Stb. stb. Az igaz, hogy talán egy értelmetlen rendszerről van szó, és összecsapott, de amíg van egy szabályrendszere a dolognak, amit felfedeznek, mondjuk a vendégek, akkor követve a fonalat és a logikát megtalálhatják a keresett holmikat.

De, ha nem felel meg a válaszom, akkor mond meg, hogy az Ősrobbanás (mert ezt akartam lefedni a példámmal) miért rendezetlen, legalább is az azutáni Univerzum? Vagy, mit értesz rendezetlen alatt? , mert akkor ahhoz igazodom.