Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

"lassan elkopott a csapat. Szóval az érveink amikre mi jöttünk rá, nem pedig a szánkba adták igen jól viselik a gyűrődést "

Az érveitek butaságok, nem csoda, hogy "kikopott a csapat", részemről én is meguntam a blődséget cáfolni. Ha érdekel valamilyen felvetésre a válasz, leírták már, olvasd vissza őket.

Kicsit meglapultam most és néztem a vitát....olyan nagyon nincs hozzáfűzni valóm.

Inkább vártam, hogy ne kelljen egész oldalakat írni és olvasni. Szóval, most visszatérek:

"- Éredkes levezetés és van is benne valami. Arról foggalmam sincs, hogy miért vannak hívők akik kiábrándulnak a hitből. Talán gyenge jellemek. Ugyan így vannak csövesek, lecsúszott alkoholisták akik nem hisznek semmiben csak amaterializmusban, tudják, hogy működik: Munka=pénz=megélhetés. Mégsem követik számos ember példáját. Vannak ilyenek, ezek nem mérvadóak."

Nagyon is mérvadóak, mert nem az életminőséged nézzük most, hanem a jellemet. (főképp)

"Másodszor pedig a hívők nagytöbbsége nem hogy elveszíti a hitét, de meg is erősödik benne. Még olyan időkben is mikor mások feladnák. Ezeket miért nem említetted meg? Azt hiszem így egyenlő a mérleg nyelve, így lehet objektíven dönteni a dologról, ha mindkét oldal érvei fel vannak sorakoztatva. "

Nem egyenlő a mérleg nyelve, mert ha nagyon vallásos akarok lenni, akkor pont, hogy az van írva a Bibliában, hogy idő elteltével egyre kevesebben lesznek az igaz ösvényen. + mind már mondtam, oot van a legnagyobb hiba, hogy nincs különbség igaz és hamis hívő között, olykor.

"- Tehát ha ugyan ezt kicsiben lejátszanánk és a periódusos rend összes anyagát tartalmazó vödröt berobbantanánk az űrben, akkor hosszú idő múlva ott élet fog keletkezni? "

Nem. Ehhez nem csak anyag kell, hanem megfelelő környezet is, különböző hatásokkal. Ha robbantanánk még egy univerzumot, akkor bezony nagy valószínűséget adnék a dolognak.

"Mellesleg ti ugyan úgy használjátok és játszadoztok az idő fogalmával mint a hívők a transzcendens fogalmával. Ha valami nem működik, mondjuk azt hogy ahhoz jó hosszú idő kellett :) Azt úgy sem tudja senki leellenőrizni. Így mindent meg tudunk majd magyarázni. Persze, azoknak akik ezt beveszik. "

Bárki letudja ellenőrizni, épp ezért bátorkodunk ezt hangoztatni. Igaz én se néztem meg minden kövületet egyesével egy kormeghatározóval, de csak mert számomra nincs ilyen lehetőség.

Jah és nem nekem szántad, de a Hovind-os dolog.... Transzcendenst kellene keresni, nem egy konkrét istenséged, különben úgy járunk, mint Hovind...minden "felfedezést" (legyen az jó, vagy rossz, netán hamisított) rá kell igazítani az adott istenre, de az meg nem valami célszerű.

Hirtelen most ennyit találtam....ha valamire nem reagáltam, kérlek szólj. Az evolúciós és természetes építőmunkás vitát félbeszakítottuk. Nem kötelező folytatni, csak kíváncsi vagyok, hogy ugye nem süket fülekre talált? :)

Bocsánat, hogy nem a kérdésre válaszolok, csak olvasgattam itt és találtam egy olyan hozzászólást, ami mellett nem mehetek el szó nélkül.

"De ebből a hőből, hogy csinálsz újra mozgási energiát?"

Van autód?

#160

Szóval a vallásoknak elkéne fogadniuk a tudomány eredményeit, és te Hovindot dicséred, (aki tudományellenes propagandát folytat, szerinte az egész tudomány ismerete egy hazugsághalmaz), hogy legalább próbálkozik.

Amúgy vannak olyan tudósok, akik foglalkoznak a transzcendenssel, pl: Raymond Moody.

Bocs kicsit előre szaladtam és nem válaszoltam néhány korábbi kommentre:

147-nek:

"Tök jó, hogy kísérleteztek vele, előidéztek NDE-t olyan embernél is, aki közelében nem volt a halálnak. Hipnózis során meg különösebb probléma nélkül lehet játszadozni az ember emlékeivel finoman szólva is hiteltelen, mint bizonyíték."

- Kik idéztek elő és mit? Ezt valamiféle amerikai vicc-csatornán láttad? A hipnózis során lehet játszadozni az emlékekkel? Ez is új. Honnan vetted ezt?

"Ott van az a 20 perc a pokolban ürge is. "

- Látom értelmes érvek híján megpróbálsz nevetségessé tenni olyan szélsőséges példákkal amiknek köze sincs a valósághoz. Ha te ezt komoly beszámolónak tartod akkor nincs is miről beszélnünk.

"Nem gond ez, egy ideális világban nem kellene megölnie egymást az élőlényeknek az élettérért, meg a túlélésért. Mivel mindenható vagyok, megtehetném, hogy a tér és az idő értelmét veszítse, a teremtmények csak úgy maguktól létezzenek, "

- :) Csak úgy mellékesen, mivel táplálkoznának az élőlények? A másik dolog pedig, mi értelme lenne, hogy bizonyos élőlények csak úgy létezzenek? Ez olyan, mintha elemet tennél egy játékba és hagynád, hogy működjön. Ennek mi értelme van?

A hiányos tudásod lehet az oka annak, hogy szerinted egy teremtő csak úgy viccből alkotott meg minket. A logikád már ott elhasal, hogy ha feltételezzük, hogy mindent ő alkotott, mindenféle törvényt az univerzumban, a legkisebb és legnagyobb élőlényeket az őket működtető szervrendszerekkel, akkor a legnagyobb butaság lenne azt állítani, hogy egy ekkora tehetség mindezt azért csinálta, mert... semmiért. Csak úgy. Röviden: Mindennek alapjául a logikát és értelmet helyezve következetesen megalkotott mindent, és végül a legnagyobb kérdésre a válasz, hogy miért: Csak úgy, hogy létezzenek. :( Mi ebben a logika, mi ennek az értelme így?

Akkor elmagyarázom miért lettünk teremtve: A teremtő részei vagyunk. Ha mi fejlődünk, tanulunk, azzal ő is ugyan úgy fejlődik, tanul. Az élet értelme a tanulás és fejlődés. Ezért is van kiapadhatatlan vágyunk az ismeretlen felfedezésére, ezért cseréljük le a cuccainkat újakra, mert az ismeretlen és új dolgok felfedezése, megismerése, kiapadhatatlan forrása az örömnek és boldogságnak. És erre a teremtő ugyan úgy vágyik mint mi magunk.

"Remek, és miben több? "

- A kérdésedből látható, hogy neked semmi. És az is, hogy értelme sincs magyarázni, úgysem értenéd meg. Ha neked kémiai folyamtokkal helyettesíthető az anyai szeretet, vagy az amit egy gyermek adhat akkor javaslom vegyél egy befőttes üvegnyi extasy-t és érezd jól magad. Gondolom az is meglepetésként fog érni, hogy boldogság és boldogság között is van különbség. Vagy fájdalom és fájdalom között. De mindegy, látom, hiába tépem a szám...

"Nem az összes vallásos, de azok jó eséllyel igen, akik állítólag látták, meg beszéltek az istenükkel. "

- Ugyan ezekkel a számokkal számolhatunk az ateisták részéről akik a diliházban vihognak :)

"Létezhet. De mivel ugyanúgy végtelen sok valami létezhet, ugyanezen alapon (erre vonatkozott a Merkúr meg a maci) teljesen felesleges és értelmetlen egy kiragadott dolgot bemondásra elfogadni. Az sehova nem vezet. "

- Igazad van, sokminden létezhetne, de mégsem létezik. De mivel itt több millió emberről van szó, talán elgondolkodtatóbb, mint az aki a mikulás létezését hirdeti.

"Akkor lenne valódi szabad akarat. Hiszen a szabad, megfontolt döntéshozatalhoz minden körülményt ismerni kell. Hogy ez mennyire lenne kaotikus az egy dolog, korábban kellett volna az öregnek kitalálnia ezt jól, mert ha ez csak így működik megfelelően maximum egy univerzum méretű bábszínházról beszélgetünk. "

- Én nem így vélem. Hogy képzeled a szabad választást, ha már adott, hogy a teremtő létezik, akár tetszik akár nem. Hol marad a szabad választás joga? A mai világban ezt megkaptad. Hihetsz vagy sem, a te döntésed. Azok akik hisznek, megbizonyosodtak róla, hogy amiben hisznek nem csak délibáb. A többiek egész mást választottak. Ennyi. A körülményekek ismerete rajtad múlik, mennyire szeretnél elmerülni benne. Senki nem erőltet rád semmit.

És hogy mennyire lenne az általad vázolt kép kaotikus? Elképzelhetetlenül. Ezért is jobb sokkal ez a rendszer és ezért SEM olyan mint amit te kitaláltál. Hisz magad is rájöttél, az ötlet megfogalmazása után rögtön, hogy nem valószínű, hogy működne. Akkor nem értem min próbálsz lovagolni, vitázni?

"Jó, hát erre én már nem tudok mit mondani. Az evolúció és az altruizmus nem hit meg hitvita kérdése, hanem egy egyszerű ténykérdés, ami hívőknek sem kéne (és vannak akiknek nem is okoz) gondot okoznia. De ha ez téged nem érdekel, a te dolgod. "

- Ismét félreértettél. Nem a tényekkel van bajom, hanem a materializmus szemellenzője zavar. Az, hogy az anyagból éppúgy nem akarja kiemelni a fejét, mint egy strucc. Képtelen arra, hogy csak halvány esélyt is adjon az anyagi világ mögötti lét megismerésére. Engem egyedül ez a földhöz ragadt szemlélet zavar leginkább.

"A pókokat én akkor se keverném ide, túlbonyolítja a helyzetet a Wright-féle koefficienssel meg hasonlókkal...."

- Véleményem szerint attól, hogy kitaláltak egy ilyen behelyettesítő részt, mely megpróbálja megmagyarázni a megmagyarázhatatlant, hogy hogy alakulhattak ki olyan érzelmek melyek léte szükségtelen az evolúció szempontjából és meg sem tudja magyarázni csak arra jó, hogy ideig óráig elhalgattasák az ember kíváncsiságát. De térjünk csak vissza a pókokhoz, hisz állítólag ott még mindig megfigyelhető a folyamat. Egy ilyen primitív élőlénynek foggalma sincs arról, mi az empátia, a feláldozás, még én tudata sincs. Csak egyszerű ösztönlények melyek esznek ha tudnak, és csak vannak ha épp nem történik semmi. Nem áldozzák fel magukat semmi és senki kedvéért. Ha így tennének tisztában kelene lennie az koábban említett kritériumokkal, sőt azzal is mi az hogy fajfentartás és ráadásul következeteseknek is kellene lenniük, hogy tudják, ha az utódok nem ehetnek, elpusztulnak. Az ilyen primitív lény hogy lenne tisztában egy másik lény szükségleteivel? Ugyan, inkább hagyjuk az egészet. Szép próbálkozás, de túl sok kérdést vet fel ami magyrázatra szorul.

"Nézd, az nem bizonyíték, ha valaki bemond valamit. Nekem lehet bizonyítani, de az nagyon kevés, ha valaki "megtapasztalja". Mivel az nem megbízható megismerési módszer, és a megtapasztalás hamis, kártékony voltára is fel lehet hozni példákat. "

- Nem értem milyen kritériumok alapján válogatod meg, hogy mi elfogadható és mi nem. Valószínűleg arra támaszkodsz amit a többség mond, de ez nem túl jó döntés. Tehát ha valaki leül melléd és elkezd mesélni a himalájáról rögtön nekitámadsz, hogy bizonyítsa be hogy létezik, mert ugye te valószínűleg nem voltál ott, nincs tapasztalatod. Vagy akár az amazonaszi esőerőkről, de bármit fel lehetne hozni példának amit te még személyesen nem tapasztaltál meg, hisz az szerinted elmondottak alapján nem bizonyítható. Mert ugyebár "az nagyon kevés, ha valaki "megtapasztalja"". Sajnálom, de ha neked mindenre kézzel fogható bizonyíték kell, hogy elhidd a létezését, akkor igencsak szegényes világban élhetsz.

Ezt pedig külön kiemelném: "Mivel az nem megbízható megismerési módszer". Na ez a mondat is ment a legnagyobb butaságok közé amit hallottam. Hallottál már Albert Hofmann-ról aki véletlenül szintetizálta az LSD-t. Saját megtapasztalásait lejegyezve tette meg az elő kutatási eredményeket. Szóval szertinted ez nem megbízható megismerési módszer? Vagy az új gyógyszerek tesztalanyai akik a hatást vizsgálva beveszik az újonan elkészített gyógyszert, hamis képzeteket alkotnak és ezekre alapozva teszik elérhetővé mások számára is ezeket a gyógyszereket? Mond már meg, hogy szerinted mi az a megismerési forma ami sosem csal és csak arra lenne szabad hivatkozni???

"De, tudjuk. Tudod ezért készülnek tanulmányok, amik sok esetben évtizedes adatokkal dolgoznak"

- Persze, hogy tudjátok. Először is, esetleg ők, de te nem tartozol közéjük. Másodszor valószínűleg ők sem. hol látsz te évtizedek óta haznált gyógyszereket? Szinte évente scerélik le az összeset. Miről beszélsz te?

" A marihuánát sok esetben tényleg démonizálják (a másik oldalon meg univerzális csodaszernek állítják be, ami szintén nem igaz) de a tudományos módszertan alkalmazásával megfelelő adatokat szerezhetünk erről a jelenségről."

- Mégsem teszik... Természetesen neked ehhez semmi közöd, de akkor nem kell úgy beszélni a tudós társadalomról, mintha karöltve fedezttetek volna fel mindent, az előbbi esetben meg elhatárolod magad tőlük. Kinek az oldalán is állsz akkor? Jó lenne eldönteni.

"A szubjektív dolgot magát nem lehet megmérni, legfeljebb objektivizálni. Mint ahogyan azt sem lehet megmérni, hogy melyik film a jobb, a Keresztapa vagy a Sebhelyesarcú, így az álmaid szubjektív élményeit sem lehet mérni, legfeljebb az objektív "alapjait". (segítek egy kicsit, ha tovább fejtegeted ezt a dolgot, eljutsz a "kválé" problémaköréig)"

- Érdekes, akkor honnan veszed hogy létezik egyáltalán álom? Miért vagy olyan biztos benne? Hisz korábban azt állítottad a szubjektív megtapasztalás hamis képzeteket keltenek, nem lehet rájuk alapozni... :) Már sokadjára mondasz ellent önmagadnak.

"Mi a helyzet a tudatos álmodással? MI a helyzet a különféle neurológiai vizsgálatok és az álmodás eddigi kutatási eredményeivel? "

- Nem tudom, mond meg te. Egyébként miféle tudatos álmodásról beszélsz? Nekem ilyen még sosem volt, szóval ilyen nem létezik...(mármint a te logikád alapján) De le merem fogadni, hogy neked sem volt ilyen élményed és ez már a második az álmok után amit általánosítva tényként kezelsz, pedig ezek mindegyike szubjektív élményeken alapuló MEGTAPASZTALÁS!

" Namost, ezzel az a nagy baj, hogy amíg ma nincsenek ilyen módszerek, az esetlegesen vizsgálandó jelenségről sem lehet senkinek megalapozott ismerete, "

- Gondolom hallottál már hatodik érzékről. Lehet nincsenek még erre specializálódott műszerek, de érzékünk van. A probléma azzal van, hogy ezeket a megérzéseket a legtöbb ember elnyomja magában és nem figyel rájuk, hisz senki sem tanította meg őket használni. Egyetlen érzékszerved sem működik örökké ha nem használod n huzamosaqbb ideig. Ha a szemed be lenne kötve születésedtől és csak 30 évesen vennék le a kötést, valószínűleg akkore sem látnál semmit. Elkorcsosul, megromlik és tönkremegy amit nem használsz. Ugyan úgy ahogy az izomzat is leépül, ha nem használod. De ezt bizonyára tudod, hisz tudós körökben mozogsz.

"De ez az évmilliók alatti szelekciós nyomás kumulált hatása. Az örökítőanyag változásai rendszerint hátrányosak..."

- Ha valóban olyan okos vagy mint ahogy mutatni szeretnéd, hogy tudod elhinni azt a sok maszlagot amit ismételgetsz, mert tuti, hogy nem saját kútfőből jön. Tehát lássuk: A legtöbb mutáció rossz, alig van jó, mégis ha szétnézünk a világban mindenhol harmóniát egyensúlyt látunk, nem pedig korccsá mutálódott ocsmányságokat. Hogy lehet ilyen képtelen elméletet elhinni, hogy a kocs gén nagytöbbségben van, mégis a normális uralja a világot? Képtelen vagyok elhinni, hogy neked ez logikus és következetes.

Na röviden ennyi lett volna.

Üdv,

Openyoureye

148-nak:

Először is, elnézést kérek ha megsértettelek korábbi válaszaim egyikvel.

Most, hogy ezt tisztáztuk térjünk át az általad linkelt oldal tartalmára. Nem tudom te elolvastad e, vagy csak belinkelted, de nekem már az 5-dik bekezdésben leírt állítás miatt sem elfogadható tény amit ott írnak:

""Ez az állatokon végzett tanulmány elsőként foglalkozik azzal, hogy mi történik a haldokló agy neurofiziológiai állapotával," - mondja Jimo Borjigin Ph.D, a Michigani Orvosi Egyetem molekuláris és integratív élettan és neurológia egyetemi docense.

"Ez képezi az alapot a jövőbeli emberi kutatásokhoz, a haldokló agyban jelentkező tapasztalatok vizsgálatához, és ebbe beletartozik a szívmegállás alatt látott fény is," - mondja."

1, Először is állatkísérletekről van szó, nem pedig emberről.

2, Az állatok azért sem jó alanyok mert ha visszahozzák őket, nem tudják elmesélni mi történt velük

3, Az nem bizonyít semmit, hogy néhány pillanatig volt agyi működése egy állatnak, hisz az embereknek akiknek vannak beszámolójuk, nem 3-5 mp-ig voltak halottak(vagyis nem muatttak életjelet) hanem hosszú percekig. A tanulmányban sehol sem említik meg milyen hosszú ideig vizsgálták a kísérleti állatokat(patkányokat) így nem helytálló olyan következetéseket levonni, hogy bármi köze is lehet a halál közeli élményeknem ezen agyi tevékenységekhez. Sőt!

Itt pedig már csak találgatásokban bocsátkoznak ami teljesen nevetségessé teszi az egészet:

"Egy korlátja viszont van, hogy nem tudjuk időben, mikor fog a halálközeli élmény valóban bekövetkezik. Talán korábban, amikor a beteg altatásban volt, vagy az operáció bizonyos pontján, jóval a szívleállás előtt, lehetetlen bármilyen objektív adatot levonni a halálközeli élmény szubjektív tapasztalatából. "

Szóval a kísérletből annyi vonható le logikusan, hogy a halál beállta után mérhető még egy kis ideig agyi tevékenység, nem tudni mennyi ideig. Ennyi, nem több.

Aki ebből olyan állítást mer tenni, hogy megtalálta a halál közeli élmény okát és mindezt találgatásokkal fűszerezve próbálja bizonyítani, az én szememben elvesztette a szavahihetőségét. Az agyi aktivitás nem egyenlő a halál közeli élménnyel, mert ezt semmi nem bizonyítja.

A kísérlet akkor lehetett volna releváns, ha a vizsgált alanyOK mindegyike halál közeli élményt élt volna át. Mindemellett a vizsgálatból kiderülhetett volna az is, hogy ha az alanyok bizonyos százaléka nem tapasztalt volna semmilyen élményt, viszont az agyi intenzitás kimutatható náluk, akkor nyilván NEM a mért agyi aktivitás az oka halál közeli élményeknek. Viszont ezen kísérlet egyáltalán nem erre irányult.

De tegyük fel, hogy az elmélet megállja a helyét. Hogy magyarázható az, hogy míg a beteg öntudatlanul feküdt, addig olyan emlékeket raktározott el az agy, ami csakis éber állapotban lenne lehetséges, sőt, olyan információkhoz is hozzájut, melyeket akkor sem tudhatott volna ha ébren fekszik mondjuk a műtőben. Gondolok itt arra, milyen beszélgetés folyt odakint a folyosón a rokonok és orvosok közt, esetleg mi történt a szomszéd szobában, vagy épp több kilométerre onnan ahol a beteg éppen feküdt? Ezek magyarázata valahogy még mindig a kívül esnek még a találgatásokon is.

Ráadásul a tarsolyom még mindig nem ürült ki :)

Van egy beszámoló egy idegsebészről aki kómában fekve ugyan úgy halál közeli élményekről számol be úgy, hogy gépekre kötve regisztrálták, hogy NINCS agyi aktivitása!

"Több ezer embernek volt már halálon túli élménye, de a természettudományok kutatói mindezidáig azon az álláspolton voltak, hogy túlvilág nincsen. Dr. Eben Alexander idegsebész is ezen tudósok közé tartozott. Tisztában volt azzal, hogy a halálközeli élmény létező jelenség, de úgy gondolta, csupán a trauma által megviselt idegpályák terméke. Egy szép napon viszont az ő agyát is megtámadta egy ritka betegség. A homloklebenye, amely az érzelmekért és gondolatokért felelős, teljesen leállt. Dr. Alexander hét napig kómában feküdt, majd amikor az orvosai már feladták a reményt, egyszer csak kinyitotta a szemét, és visszatért az életbe."

Akit érdekel a könyv:

[link]

Szóval erre mi a magyarázat? Nincs agyi aktivitás, mégis van történet?

Kicsit keresgélve a neten semmi más kutatás nem található ezzel kapcsolatban. Voltak korábban is feltételezések oxigén hiányos állapotokról, de azt elvettették:

"Egy időben igen elterjedt volt az az elgondolás, hogy a halálközeli élmények oka az agy oxigénhiánya. "Ennek kísérleti alátámasztásaként önként jelentkezőkkel oxigénben szegény és szén-dioxidban gazdag levegőelegyet lélegeztettek be, és ezzel sikerült a halálközeli élmény egyes elemeit előidézni. Másokat viszont nem. A vizsgálatban részt vevők közül senki nem élt át például testenkívüliséget, ami a halálközeli élmény egyik gyakori összetevője. Továbbá valamennyien rendkívül álmosnak, kábultnak, tompának érezték magukat. Ezzel szemben a halálközeli élményt átélők valamennyien azt állítják, hogy kristálytiszta volt az érzékelésük, gondolkodásuk, tudatuk. Van egy másik probléma is ezzel az elmélettel, gyakran élnek át emberek halálközeli élményeket olyan helyzetben is, amikor bizonyíthatóan nincsenek oxigénszegény állapotban, például műtétek során. "

Egy szónak is száz a vége, semmi sem bizonyítja, hogy az átélt élmények agyi aktivitás eredményei, viszont, mivel az általad belinkelt oldalon a Michigani Egészségügyi Rendszer Egyeteme is foglalkozik vele(más tudósokat is beleértve), így kijelenthető, hogy ez egy létező esemény akár tetszik akár nem! Véleményem szerint ez újfent bizonyíték a fizikai világ utáni létre.

Köszönöm a figyelmet.

Kérdező, ezt most tényleg nem bántásból kérdezem, de muszáj megkérdeznem:

Te rendelkezel valamilyen szellemi fogyatékossággal?

#167

"A legtöbb mutáció rossz, alig van jó, mégis ha szétnézünk a világban mindenhol harmóniát egyensúlyt látunk, nem pedig korccsá mutálódott ocsmányságokat"

Olyanról, hogy természetes szelekció, nem hallottál?