Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

"Én asszem megtettem az elő lépést a közös nevező felé, viszont részedről hajlandóságot sem látok. És hogy milyen egyetértésről lehet beszélni? Nézd meg a köztem és sörpocak között lezajlott beszélgetést, sokat tanulhatnál tőle. Ezzel a hozzáállással, hogy "én mindent jobban tudok, vagy lehet így is magyarázni" nem igazán az tűnik, ki, hogy a vita megbeszélése felé hanem inkább a veszekedés irányába tereled a dolgot. Nem kell mindenben egyetérteni, sőt semmiben sem kellene, én csak annyit kértem értsd meg azt amiről beszélek. Talán túl sokat kértem... Talán csak nekem logikus a dolog :) De nekem ennyi pont elég. "

Már ne is haragudj, de ha egyszerűen nem érted az evolúció alapvetését sem, sőt, nem is akarod azt megérteni, de ennek ellenére nem tartod elég plauzibilis magyarázatnak, akkor én azzal mit a fenét kezdjek? Biztosan vannak olyan területei az életnek, ahol egyetérthetünk. De most nem azokról ment a vita, hanem egy olyan dologról, ami nem vélemény kérdése, hanem objektív ténykérdés. Te valamiért kezdettől fogva kötekedős stílusban válaszolgattál nekem, amint láttad, hogy ezzel nem jutsz sehova, mert nem akarok részt venni a beszólogatóversenyedben, kitaláltad, hogy végig én voltam a kötekedős alak. Ha pedig engednék a véleményemből, attól függetlenül is, hogy nem vagyok meggyőződve afelől, hogy a vitapartnernek igaza van, de rámondanám, hogy egyetértek vele, csak azért, hogy "korrekt" legyek, egy félkegyelmű lennék, aki még a saját nézőpontját se tartja konzekvensen.

Az idézett mondat pontosan arra vonatkozott, hogy lehetnek területek, témák, ahol egyetérthetünk, de most egy olyanról van szó, amiben alapvetően nem értünk egyet. Ha szerinted a konzekvens álláspont tartása egy vita során kötekedés, akkor ajánlom a tizedikes nyelvtankönyv retorikai fejezetét.

Másrészről én értem, hogy te miről beszélsz. A fejedben él valami homályos kép az evolúcióról, az alapjaival sem vagy tisztában, de ahelyett, hogy utánanéznél, vagy kérdeznél, kijelented, hogy "ez így nem lehetséges!" Az alapvető hozzáállásod beleesik az argumentum ad ignorantiam érvelési hibába.

De, hogy ne csak a levegőbe beszéljek, idézzünk pár stílusos mondatot tőled, hadd tanuljon mindenki megfelelő vitakultúrát!

Én:

""Arról nem is beszélve, hogy pontosan tudjuk, hogy a pszichoaktív szerek konkrétan hogyan hatnak az agyra és milyen reakciókat indítanak el."

Open válasza:

"- Persze, hogy tudjátok. Azzal sem vagytok tisztában, hogy bizonyos gyógyszerek milyen hatással lesznek a szervezetre. Talán rövid távon elképzelhető, de hosszú távon nem. Azt vajon tudtad, hogy a marihuana mennyi betegség tüneteik kezeli, nem csökkenti, hanem kezeli? Gyógynövény, mégis drogként kezelik, mert bódító hatása van. Az alkoholt meg had vedelje a jónép. Remek gondolkodásotok van. Jaa, hogy az már nem ti vagytok, csak ha fel kell vágni, akkor azonosulsz a tudós csoporttal :) Vicc."

Látható, hogy itt már elkezdett kötekedni. A mondatom arra vonatkozott, hogy a pszichoaktív szerek hatásmechanizmusa ismert, erre elkezdett össze-vissza hadoválni a marihuána legalizálásáról és arról, hogy igazából a pszichoaktív szerek hatásmechanizmusát én nem ismerhetem csak a tudósok. Persze nem mindenki olyan lusta, hogy még guglit se legyen képes használni, így az emberek nagyon jelentős része, ha nem is ismeri, megvan rá a lehetősége, hogy megismerje. Ráadásul a középiskolás biosztanagyag része.

Aztán a 167-es válaszában sikeresen félreértelmezte a szubjektív tapasztalatokról írt bekezdésemet, (vagy csak szalmabábozott egy jót) a végén sikeresen személyeskedett is. Az evolúciós utolsó kis szövegrészben argumentum ad ignorantiam. Tehát három érvelési hiba egyetlen szövegen belül...

Aztán a 185-ösben arról írt, hogy:

"De a legelső szabály: Feltételezed, nem pedig elutasítod egy felsőbb intelligencia létét. Ha kész vagy a játékra, szólj. "

Ez persze nyilvánvaló hülyeség, mert nem hozhatunk fel premisszának olyan dolgot, aminek a létéről folyik a vita. Mivel én ezt elutasítottam, biztos úgy értelmezte, hogy " a szemét, hát meg se hallgatja a csodás érveimet".

A 186-os hozzászólásomból kiragadott egy mondatot, szándékosan félreértelmezte és deklarálta, hogy mekkora tetű vagyok, amiért konzekvensen merek vitázni.

Aki az én hozzászólásaimban talál személyeskedést, szalmabábozást, nyugodtan idézze be ide, mindenki visszaolvashat.

Látható, hogyha besül a mutatvány, elkezd sértődőset játszani, megtette már ezt egy Ősrobbanásos kérdésnél* is, ahol kiütközött, hogy a fizika alapjaival sincs tisztában, aztán amikor Pedróék ezt szóvá tették, megsértődött és deklarálta, hogy "úgyse fogok megismerkedni a fizika alapjaival, mert állandóan változik." :) Vagy inkább :(

*: http://www.gyakorikerdesek.hu/ezoteria__egyeb-kerdesek__4840..

További építő vitát!

"Csak azt nem veszik tekintetbe az így érvelők, hogy maguk az „alapok” is épülhetnek valamire. "

Így van, elég komoly episztemológia kell ide, de az evolúció alapvető ismeretéhez elég a középiskolás tudományelmélet is.

"A fő kérdés, hogy az, hogy amit mi alapnak tekintünk, valóban egy olyan mindentől független kiindulási pont, ahonnan nézve minden további következtetés, elmélet megállja a helyét, vagy pedig az alapnak tekintett axióma is valamilyen (akár észre nem vett) előzetes feltételezés elfogadása után tekinthető igaznak. "

Kiindulási pontnak tekinhető, hogy a világ megismerhető. Ez ugye egy alátámasztott állítás, hiszen a világban elképzelhetetlenül sok jelenséget vizsgálunk, vizsgáltunk és vizsgálhatunk, így láthatjuk, hogy a világ(vagy legalábbis van olyan része, ami) megismerhető. Akik szerint a világ nem megismerhető, a nyilvánvaló tényekkel mennek szembe, egy ilyen nézőpontnak mára eléggé tarthatatlannak kell lennie. Természetesen nem zárom ki, hogy létezhet olyan "halmaz" a világban, ami nem megismerhető, de mivel ez nem vizsgálható sehogyan értelmetlen vele foglalkozni, még a létéről sem tudunk érdemben eldönteni semmit. Fontos megjegyezni, itt objektív összefüggéseket tartalmazó "halmazokról" van szó, a szubjektív halmazban a tudomány nem illetékes, azokról most felesleges bővebben szót ejteni.

"Egyáltalán nem tudománytalan megkérdőjelezni egy tudomány alapfeltevéseit. Mindig is így fejlődött maga a tudomány. "

Itt több minden keveredik. A tudomány megismerési módszerét lehet kritizálni, de eddig semmiféle hatékonyabb módszert nem adott senki. Aki kritizálni próbálja, csak azzal jöhet, hogy "nem mindenható", meg "nem tökéletes". Senki nem mondta, hogy az, de ma a lehető leghatékonyabb rendszer a saját értelmezési tartományán belül.

Carnap azt írta, hogy "a tudomány a maga dimenzióin belül nem ütközik korlátokba". Ez természetesen nem valami metafizikai apriori tézis, hogy "mi tudjuk, hogy a tudomány mindent tud, ezért csinálunk tudományt.", hanem egy olyan megközelítése a tudományos módszertannak, ami szerint az használható azon kérdések megválaszolására amire kitalálták. Szükséges volt a megalkotása, mert így lehet jóval nagyobb valószínűséggel, jóval alaposabban, biztosabban dolgozni, itt lehet megtalálni, az általad hiányolt alapot.

Hogy mik azok a kérdések, ahol a tudomány illetékes? Nos, ezek a kérdések az objektív, egzaktul megválaszolható emprikus kérdések, összefüggések, modellek. A pontosság kedvéért hozzá kell tenni, hogy ez az emprikus tudományokra igaz, hiszen vannak olyan tudományágak, amik nem a valósággal foglalkoznak, (mint pl. a matematika) hanem analitikus rendszerek összefüggéseivel. Mi itt a szintetikus összefüggésekkel dolgozó tudományokról tárgyalunk, ezt fontos leszögezni.

Aki egy tudományos hipotézist, elméletet kritizál, természetesen azt is joggal teheti, de ha valaki nem ismeri az elméletet, az nem tudja kritizálni. Az nem kritika (pláne nem tudományos igényességű kritika), hogy "nem tudom hogy történhetett, ergo az elmélet biztosan rossz". Ez argumentum ad ignorantiam. A hardcore kreacionisták mindenféle megismerési alap nélkül jelentenek ki dolgokat. Van egy prekoncepciójuk és ahhoz keresnek (vagy csinálnak) valamiféle magyarázatot. Náluk premissza, hogy a Biblia igaz, így, ha valami azzal ellentmondásos, biztosan hülyeség. De mivel verifikálatlan, metafizikai dogmákra épül a rendszerük, semmiféle plauzibilis magyarázatot, semmiféle értékelhető tanulmányt, eredményt nem tettek le az asztalra.

Az ID ennél biztosabbra megy, ők "tudják", hogy evolúció nem történt, de, hogy mi történt helyette, mivel magyarázzák, hogy minden olyan, mintha evolúció történt volna, arról nem szól a fáma.

Aztán elfelejted, hogy a tudományban nem egyszer kritizáltak bizonyos beváltnak tűnő elképzeléseket (newtoni fizika vs Einstein, a fény természete, stb.) és ha azok a kritikák megalapozottnak bizonyultak, az új tudományos generáció azt el is fogadta. Nem is beszélve arról, hogyha valaki ki tudja mutatni, hogy amit eddig mindenki mondott az rossz és egyedül ő meg a társai tudják jól, az nemcsak az adott egyénnek jövedelmező, hanem az egész tudományos világot előre viszi.

"Mi kell ahhoz, hogy egy olyan problémát vegyünk észre, ami azon a rendszeren kívül van, amin belül gondolkodni szoktunk?

Először is talán magát a gondolkodási szokásokat kellene észrevenni.

Vagy egyáltalán azt a tényt, hogy vannak gondolkodási szokásaink. "

Tehát akkor szerinted a tudomány módszertanával van a probléma? Vagy azzal az episztemológiai alapvetéssel, hogy a világ megismerhető? Ha igen, milyen más, hatékonyabb módszertant ajánlasz helyette? Ha szerinted a világ nem megismerhető, mit tudsz emellett felmutatni, hogy ez a kijelentés több legyen mint episztemológiai pesszimizmus?

188-nak:

"De nem egyre jobb, hanem csak változik."

- Ha nem jobb, akkor miért írjátok, hogy az új mutációk, melyek hasznosabbak, könyebben öröklődnek, meg az terjed el az egész populációban? Vagy ez csak számomra ellentmondás?

Korábban azzal érveltetek(nem mondom, hogy te), hogy hiába a 90%-os haszontalan vagy semleges mutáció arány, mégis a jó mutációk öröklődnek tovább a természetes szelekció, meg sokkal könyebben átöröklődő tulajdonságok miatt. Akkor most hogy is van ez?

"Szerinted ezek a majmok áttervezték a saját génműködésüket?"

- Nem úgy értettem. Most komolyan, semmit sem akartok megérteni, vagy csak értetlenkedtek? Ok okozat miatt(példát is írtam) a sok c vitamin bevitel miatt a test tudatosan reagálva leállította a c vitamin termelésért felelős szerv működését.

"De azt állítottad, hogy az élőlények tökéletesek."

- Igen, az én elméletem szerint a halál és betegésgek olyan tényezők, melyek elősegítik a tudattalan fejlődést. Nem tudsz leragadni egy szinten, mert meghalsz így egy következő életben hasonló problémák/feladatok megoldásával fejlesztheted tovább magad.

"A környezet amelyben él a populáció. "

- Nahát, akkor mégiscsak fejlődés van és nem csak változás. Aminek előnye van az fejlődést eredményez, szóval az első válaszod ismételten megkérdőjelezhető amit pedig pont te magad tettél meg.

"Te magad írtad le, hogy ez a hibás gén mivel ellensúlyozható, ezért nem szelekciós tényező. "

- Nem értem mit szeretnél ezzel mondani. Most akkor elfogadod az elméletem amit arról íram vagy nem? Mert egyszer támadod máskor meg érvelsz vele... :)

"Nem érv volt, hanem egy sima válasz, te megkérdezet, hogy minek a hatására alakul ki valami, én meg válaszoltam"

- Nem, csak írtál egy szót ami semmit sem magyaráz meg. Ha ismét nekifutnál és elolvasnád a "remek érv" utáni részt, majd pedig válaszolnál is rá, annak nagyon örülnék.

"Gondolom sokat foglalkozól molekuláris genetikával, vagy mégsem?"

- Nem sajnos nem, de ha már itt tartunk, egy molekuláris mutáció mi alapján mondható hasznos vagy haszontalan mutációnak egy adott környezeten belül ami miatt inkább ez a gén öröklődik tovább mint a korábbi? Ne mond már nekem, hogy egy hasznos mutáció már az első molekuláris szinten megtörtént átalakulás után tökéletes bizonyossággal megállípítható, hogy hasznos lesz az élőlény számára és tovább KELL öröklődnie. Ez a tény csak több száz vagy ezer mutáció után lehetne bizonyos mikor mondjuk kialakult a szárny bizonos élőlényeknél. a kezdetleges csírája ennek nem lehetett hasznos, szóval miért öröklődött tovább?

"Ha egy természetes közegben egy mutáció hátrányba hozza az egyedet, akkor kiszelektálódik."

- Megint magad ellen beszélsz. Egy molekuláris mutácinál, hogy lehetne megmondani, hogy ez egy szárnykezdemény, szóval később hasznos lesz, vagy ez egy haszontalan eldeformálódás lesz? Sőt, az ami azt eldönti, hogy hasznos vagy haszontalan ujfent intelligens valamire utal... :)

Annyira szeretnétek megmagyarázni, hogy nincs itt semmiféle intelligens tervezés, mégis az egész evolúció intelligens fejlődést mutat. Nem rosszabb lesz hanem jobb, hisz ti mondtátok: a hasznos dolgok öröklődnek. Most vagy az intelligencia és véletlen fogalmával nem vagytok tisztában, vagy nem akarjátok elfogadni a tényt, miszerint intelligens tervezésről van szó. Mert azt nem hiszem, el, hogy ezt ti tényleg nem látjátok. Vagy mégis?

"Nem így lett az elefánt, hanem a mamut és az elefánt közös őstől származik"

- Mi van? Tehát azt mondod, hogy a mamutnak és az elefántnak közös az őse, de nem egy időben éltek, majd mikor a mamut kipusztult a közös őstől származó elefánt túlélve a jégkorszakot megmaradt és afrikában telepedett el? Ez valahogy nem fér a fejembe.

Ha valami mutálódott és hasznosnak bizonyult a mutációja akkor az új egyed vette át a régi helyét, jelen esetben a gyapjam mammut. (természetesen a ti logikátokat követve!) A közös ősnek itt kampó 2 okból is: A gyapjas mammut a gyapja miatt volt képes túlélni TÖBB jégkorszaktot is ezért számomra egyértelmű hogy vagy az ős is gyapjas kellett hogy legyen hogy túléljen TÖBB jégkorszakot, vagy valami hiper különleges képesség révén átvészelte azt, mondjuk hibernálódva ami valljuk be eléggé elképzelhetetlen(de inkább lehetetlen). Ha viszont gyapjas volt jogos a korábbi kérdésem, miért nincsenek kopaszodó elefántop a múltban? A másik ok ami miatt kampó volt az elődnek a már említett erősebb kutya szórakozik elmélet, azaz a gyapjas mamut át kellet, hogy vegye a helyét.

Ha volt közös ős, az hogy élte túl a jégkorszakot és hogy lett belőle elefánt?

Másrész meg szeretném még azt is kérdezni, hogy hogy lehet, hogy néha gyors néha pedig lassú a változás ideje a mutálódás során:

"Nem ismert, hogy az elefántok őse mikor és miként kényszerült áttérni a szárazföldi életmódra. Lehetséges, hogy ez az eocén végén történt, amikor a lehűlés következtében kiszáradtak a folyók és a mocsarak."

- Tehát kénysezrített körülmények miatt a mutáció olyan irányba terelhető amilyenbe tetszik?

A másiki pedig a jégkorszak bekövetkezetkor a mamutok gyapjúval védekeztek a hideg ellen, a felmelegedést viszont már nem voltak képesek annak elhullajtásával kompenzálni? Hol itt a logika?

"A déli mamut még meleg, nedves környezetet és buja növényzetet kedvelő faj volt, a hűvösebb klímához alkalmazkodott populációiból fejlődött ki a sztyeppei mamut a pleisztocén elején. A sztyeppei mamutok voltak a később megjelent gyapjas mamutok ősei Eurázsiában."

Pedig eleinte meleg környezetben életek. Azt hittem az alkalmazkodás oda vissza működik.

"Mert szükség van szőrzetre, csak nem olyan mértékben mint például egy csimpánznak. "

- Értem, viszont akkor a jégkorszakban miért nem nőtt vissza a teljes bundájukn az embereknek? Vagy csak akkor alkalmazkodik amikor nagyon muszáj? Mint mikor a mamutok kimásztak a vízből, mert kiszáradt azélőhelyük? Én úgy vélem a fagyhalál elég nyomós érv és ha nem találták volna fel a tüzet, meg a tuhát, már csak egy rossz emlék lenne a korai emberi faj.

"A keményebb bőrt azt példának hoztam fel, mert te benyögtél valami hülyeséget, hogy "az egyednek külön rá kell jönnie, hogy az milyen hasznos"

- Esetleg írtam, nem nyögtem. De úgy látszik még mindig nem érted, pedig nagyon okosnak véled magad. Lehet tényleg velem van a baj és nem magyarázom elég érthetően. Bár ovis szinten már elég nehéz ilyen dolgokat megmagyarázni. Fussunk neki még egyszer:

A mutálódsá csak akkor marad fent ha hasznos, igaz? Legalábbis azt állítjátok, hogy a hasznos mutációt a természetes kiválasztódás előnyként értlékelve a szaporodás során továbbörökíti.

A bökkenő ott van(és most figyelj), hogy az általad felhozott molekuláris mutációnál nem dönthető még el, hogy hasznos e vagy sem. szóval mi alapján öröklődik tovább? Továbbá megjegyezném azt is, hogy ha valami csoda folytán sikerülne is tovább örökíteni úgy hogy NINCS IS HASZNA, akkor is még egy sor további mutáció szükséges a teljes "kemény bőr" vagy "szárny" kialaklulásához. Értem? Bocs de ettől egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.

A szárny kialakulását nem egyik pillanatról a másikra képzelem, ezért is példálóztam a sorozatos haszontalan mutáció örökítésének képtelenségével. Hisz a szárny akkor hasznos ha lehet használni, de míg csak egy kinövés addig viszont haszontalan púp :)

A TE logikátlan agymenéseid a fájdalmasak, mikor anélkül példálózol valamivel, hogy belegonolnál/átgondolnád a dolgokat. Az értetlenkedés pedig nem részemről tapasztalható hanem tőled. Szívesen hallgatom a magyarázataid és amint elfogadhatóak, el is fogadom őket. De amíg ilyen összetákolt történetekkel állsz nekem, addig nem tudlak komolyan venni.

189-nek:

"Nos, ez - már ne is haragudj - de a lehető legnagyobb hiba, amit az evolúcióval kapcsolatban elkövethetsz. Az élőlények milyen szempontból lettek jobbak? Látható, hogy ez nem is értelmes kérdés, ugyanis a baktériumok sokkal régebbiek, sokkal többen vannak és akkor is vígan eléldegélnek majd, amikor mi már sehol nem leszünk. Az, hogy valami mennyire "jó" vagy "fejlett" környezettől függő. A jegesmedve igen problémásan tudna vadászni az Atlanti-óceán kellős közepén, és a denevér sem sokra menne a föld alatti üregekben. "

- Ezt kérlek beszéld meg az előtted hozzászólóval aki ugyancsak úgy véli a keményebb bőr hasznos változás és ami hasznos szerintem fejlődést jelent, mert nekem már nincs erőm erről vitázni. Bár nem értem, hogy ha ilyen linkeket küldesz nekem és ilyeneket olvasol és érted is, miért okoz gondot megérteni azt, hogy ha egy változás révén az élőlény erősebb lesz vagy jobb valamiben az fejlődést jelent?

Kíváncsi lennék te hogy fogalmaznád meg a fejlődés lényegét egy mondatban?

"Nem döglik meg, de aki mondjuk ki tud menni a partra, az először hatalmas előnnyel rendelkezik. Nincs, aki elkapja, viszonylag biztonságos a környezet, el tud menekülni a ragadozók elől, persze egy nagyon korlátozott ideig. Aztán előbb-utóbb a ragadozóknak is fel kell venniük a versenyt, mert éhen döglenek, ha nem tudnak a préda után menni a szárazföldre."

- Szerintem ebben semmi logika nincs. Ezen logikát követve akár mi emberek is visszaszokhatnánk a vizi életmódra, csak fokozatosan egyre több időt kellene ott töltenünk? Miért nem mentek egyenesen a víz alá a földbe mint a vakond? A másik kérdés pedig, miért hagyták ott korábbi élőhelyüket a sokkal kisebb élőhelyért? A föld felszínének 70%-a víz. nehogy már nem volt elég életterük a vízben. Az is ellentmond a logikának, hogy nincs tüdőm, de kijövök egy kicsit a partra, majd vissza megyek, persze ha tudok. Arról nem is beszélve, hogy a parton még nincs is semmi, szóval még csak azt sem lehet mondani, hogy annyi élelem volt a parton, hogy kicsalogatta őket. Vicc az egész.

"Te valahogy úgy képzeled el az egészet, hogy van a mutáció, aztán valami misztikus-mágikus folyamat során a káros mutációk eltűnnek, a hasznosak meg elterjednek, hogy az evolúció elérhesse a Nagyszerű És Tökéletes Ember kialakulását."

- Igazad van, leegyszerűsítve így látom, mert erről meséltek már hosszú oldalak óta. A természetes kiválasztódás meg ugye mindet szelektál ami rossz és csakis a jó tulajdonságokat engedi továbbörökíteni. A látásról pedig én is tudtam, hogy az agy fordítja meg a képet.

"Te úgy képzeled, hogy van egy denevér, akinek a génjei el kellene..."

- Akkor vegyük be a példába azt, hogy mik azok a tényezők melyek rontják a továbbörökítés eélyeit:

1, Nem minden esetben a jó vagy hasznos tulajdonságok öröklődnek tovább az utódokba. Az anya és apa génállománya olvad össze és ekkor derül ki mi örökítődik tovább és mi nem.

2, A hibás és jó mutációk 90-10 százalékos aránya

Ezenkívül te úgy képzeled a mutációt, hogy ha valami hasznos dolog felüti a fejét az 100% hogy tovább öröklődik egyetlen egyedtől az egész populációra, de a nagyobb arányban lévő hibás mutációk valami misztikus dolog folytán eltűnnek a sűlyesztőben, mintha sosm léteztek volna.

Egyszerűen te is képtelen vagy megérteni azt amit én szeretnék mondank: Az esély arra amit te mondasz az egyedek fejlődésére olyan, mintha minden nap nyernék a lottón. Nem mondom, hogy 5-ös találatom van mindig, de nincs olyan nap, hogy ne nyernék. Ez képtelenség. Sőt, néha úgy is nyerek, hogy még lottót sem adok fel, vagy csak 4 számot teszek meg úgy hogy az is átlóg a másik rublikába.

Ne mond már, hogy a hasznos mutációk attól eltekintve hogy hasznos e vagy sem előnyt élveznek más mutációkkal szemben. Vagy hogy az arányok, eélyek nem mérvadóak. Hol itt a logika?

Bocs, de míg ilyen alap dolgokban sem értünk egyet, hogy a nagyobb esélyű mutáció nagyobb esélyel öröklődik, addig nincs miről beszélnünk. Kösz a fáradozást a linkekért, de addig inkább jegelem ennek a tudásnak a tágítását, amíg az alapokkal sem tisztázódik a helyzet.

191-nek:

"Már ne is haragudj, de ha egyszerűen nem érted az evolúció alapvetését sem..."

- Nem, nincs igazad. Szeretném megérteni, csak vannak kérdéseim. Ez ugye nem baj? Vagy a kérdések már kínossá teszik a dolgot? Remélem, hogy nem. Ha pedig kötekedős stílusban válaszoltam és nem tetszett, miért nem jelezted? Nem kell mindent magadra venni, de TI talán szebben érveltetek ellenünk? Ne legyetek már álszentek. De kérlek mutasd meg mikorbeszéltem veled lekezelően és meglátjuk mire reagáltam úgy. Ha igazad van elnézést is kérek, de ne vádaskodj. Az pedig, hogy a vitát megpróbáltam a közös nevező felé terelni, nehogy már problémát okozzon. Ha te csak vitázni jöttél ide, akkor ez volt az utolsó hozzászólás hozzád és tőled sem várok több reakciót az írásaimra. Egyébként nem arra kértelek, hogy vess sutba minden eddigi elképzelésed és helyeselj nekem, csak, hogy próbáld megérteni amit a másik mond. A vita elején nem az evolúció volt a téma, szóval, ha már onnan is csak vitáztál velem, akkor nyilvánvaló, hogy nem a másik megértése, hanem inkább a vita szítása a te örömforrásod. Lehet ezt még te magad sem vetted észre. vannak emberek akik imádnak vitázni, csak azt felejtik el, hogy a vita során az érveket nem csak elolvasni vagy meghallgatni kell, hanem átgondolni és értékelni is. Sokan ezt elfelejtik, remélem te nem közéjük tartozol.

"+Másrészről én értem, hogy te miről beszélsz. A fejedben él valami homályos kép az evolúcióról, az alapjaival sem vagy tisztában, de ahelyett, hogy utánanéznél, vagy kérdeznél, kijelented, hogy "ez így nem lehetséges!" Az alapvető hozzáállásod beleesik az argumentum ad ignorantiam érvelési hibába."

- :) Tudod te is pont ennek vagy élő példája a másik nézetből. Foggalmad sincs a hit fogalmáról, vagy hogy min alapszik. A homályos kép szerint a hitet emberi butaság, vagy félelem szülte az ismeretlen megmagyarázására. Bizonyítékokért vered az asztalt, de képtelen vagy felfogni, hogy valami, ami nem mutatható ki műszeresen az még létezhet, de mivel nem vagyunk tudósok nem tudunk kidolgozni olyan technológiát ami ezt lehetővé tenné. Valószínűleg még ti sem, de ebbe ne menjünk bele.

"De, hogy ne csak a levegőbe beszéljek, idézzünk pár stílusos mondatot tőled, hadd tanuljon mindenki megfelelő vitakultúrát!"

- Na ezzel alúl múltad önmagad. A vitapartnert próbálod meg nevetségessé tenni az ostoba megjegyzéseiddel.

És ezután van képed ezt írni?:

"További építő vitát!"

Ember, hol élsz te? Mindegy, nem alacsonyodom le a szintedre, hogy elemezgesselek úgy mint ahogy te próbáltál... Tökéletesen megmutatkozik, ha már érvelni nem tud az ember akkor agresszíven vág vissza úgy, hogy nevetségessé próbálja tenni a másikat. Közeli rokonaid közt biztos van egy két politikus akiktől ellested ezeket a trükköket, ugye?

A továbbiakban veled nem óhajtok bszélgetni.

# 194

"Ha nem jobb, akkor miért írjátok, hogy az új mutációk, melyek hasznosabbak, könyebben öröklődnek, meg az terjed el az egész populációban?"

Azok a mutációk terjednek el amik az adott környezetben hasznosak, egy másik környezetben viszont lehet, hogy kifejezetten hátrányt jelent.

"Vagy ez csak számomra ellentmondás?"

Igen, mert egyszerű vagy mint egy raklap.

"Korábban azzal érveltetek(nem mondom, hogy te), hogy hiába a 90%-os haszontalan vagy semleges mutáció arány, mégis a jó mutációk öröklődnek tovább a természetes szelekció, meg sokkal könyebben átöröklődő tulajdonságok miatt. Akkor most hogy is van ez?"

Mit nem értesz ezen?

A semleges és hasznos mutáció továbböröklődik, a

hátrányos meg kiszelektálódik.

"a test tudatosan reagálva leállította a c vitamin termelésért felelős szerv működését."

A szerv jelentésével sem vagy tisztában, gratulálok.

"Nahát, akkor mégiscsak fejlődés van és nem csak változás."

Ezt, hogyan raktad ki hülyegyerek?

Mégegyszer: Ami előnyős egy környezetben, az lehet, hogy egy másik környezetben hátrányos.

"Nem értem mit szeretnél ezzel mondani. Most akkor elfogadod az elméletem amit arról íram vagy nem? Mert egyszer támadod máskor meg érvelsz vele."

Erre gondoltam, te lángész: ""Többségük trópusi vagy szubtrópusi éghajlaton él, többnyire sűrű erdőben."/WIKI/

Asszem, ott van elegendő gyümölcs, vagy egyéb növény amivel megfelelő mennyiségű c vitamin vihető be."

"Nem, csak írtál egy szót ami semmit sem magyaráz meg."

Te majom, az kérezted, hogy minek a hatására fejlődik ki valami, erre írtam válaszként, hogy mutáció.

Mert mutáció hatására történik ilyen.

"Ne mond már nekem, hogy egy hasznos mutáció már az első molekuláris szinten megtörtént átalakulás után tökéletes bizonyossággal megállípítható, hogy hasznos lesz az élőlény számára és tovább KELL öröklődnie."

Ha egy mutáció nem hozza hátrányba az egyedet, akkor továbbörökíti, ez lehet hasznos vagy semleges.

"a kezdetleges csírája ennek nem lehetett hasznos"

miért?

"Egy molekuláris mutácinál, hogy lehetne megmondani, hogy ez egy szárnykezdemény, szóval később hasznos lesz, vagy ez egy haszontalan eldeformálódás lesz?"

Sehogy, ha nem jelent hátrányt az egyed számára, akkor továbbörökíti az utódainak.

"Mi van? Tehát azt mondod, hogy a mamutnak és az elefántnak közös az őse, de nem egy időben éltek, majd mikor a mamut kipusztult a közös őstől származó elefánt túlélve a jégkorszakot megmaradt és afrikában telepedett el"

Nem kellett afrikában letelepedni, hiszen itt élt a közös ős, itt alakult ki a mamut is.

"Pedig eleinte meleg környezetben életek. Azt hittem az alkalmazkodás oda vissza működik."

Az alkalmazkodás nem egyik napról a másikra történik.

"Értem, viszont akkor a jégkorszakban miért nem nőtt vissza a teljes bundájukn az embereknek?"

Mert nem volt rá szükség.

Most itt jöjjenek a bizonyítékok arra, hogy hülye vagy és miért nem lehet meggyőzni téged:

"Mint mikor a mamutok kimásztak a vízből, mert kiszáradt azélőhelyük?"

Gondolom ezt a cikket olvastad: [link]

De a hülye fejeddel már nem tudod értelmezni, azt, hogy az elefántok távoli őse a vízben élt azt úgy értelmezed, hogy a mamut egy vízi életmódot élő állat volt.

"A másiki pedig a jégkorszak bekövetkezetkor a mamutok gyapjúval védekeztek a hideg ellen, a felmelegedést viszont már nem voltak képesek annak elhullajtásával kompenzálni? Hol itt a logika?"

Itt meg az látszik, hogy értelmes tervezettség nyomait keresed ott ahol nincs, és ezt a nézetet nem tudod eldobni, és emiatt nem érted meg amiket írunk.

"A mutálódsá csak akkor marad fent ha hasznos, igaz?"

Nem, akkor is ha semleges.

Valamint az is baj, hogy te a szárnyat úgy képzeled el, hogy az csak "teljes" formájában hasznosítható.

Open!

-A mutációkra vonatkozó kérdésedben látszik, hogy nem látod át az evolúció skáláját. A példáinkban szereplő emlősök meg hasonló állatok esetében az evolúció hatása nem pár generáció hanem párszázezer év alatt vehető észre. [Tudom, most az lesz, hogy már megint a több százezer évvel jövünk, de hát ha egyszer így van...]

"- Megint magad ellen beszélsz. Egy molekuláris mutácinál, hogy lehetne megmondani, hogy ez egy szárnykezdemény, szóval később hasznos lesz, vagy ez egy haszontalan eldeformálódás lesz? Sőt, az ami azt eldönti, hogy hasznos vagy haszontalan ujfent intelligens valamire utal... :) "

A mutációk hasznosságát a környezet dönti el. A mutációk által előidézett apróbb fenotípusbeli változások (szemkezdemény, szárnykezdemény) ugyanúgy hasznos mint a mai formája a szárnynak vagy a szemnek. Tovább bonyolítja a dolgot, hogy a bizonyos mutációk hasznossága a környezettől függ. Röviden ennyi.

"A bökkenő ott van(és most figyelj), hogy az általad felhozott molekuláris mutációnál nem dönthető még el, hogy hasznos e vagy sem. szóval mi alapján öröklődik tovább? Továbbá megjegyezném azt is, hogy ha valami csoda folytán sikerülne is tovább örökíteni úgy hogy NINCS IS HASZNA, akkor is még egy sor további mutáció szükséges a teljes "kemény bőr" vagy "szárny" kialaklulásához. Értem? Bocs de ettől egyszerűbben nem tudom elmagyarázni. "

A semleges mutációk ugyanúgy továbböröklődnek mint a hasznos mutációk, az egyed életében erről nem sokat látni, pláne az emlegetett emlősök esetében. Ez egy jóval nagyobb időskálán játszódó folyamat. Ha valamelyik állatnak csak picit van keményebb bőre, vagy megváltoztak a bundájának a színéért felelős gének(emiatt jobban tud rejtőzködni), párosodik egy olyannal, ami valamennyivel jobban lát (ami mondjuk éjszakai vadászatnál előnyös) és idővel a populáción meglátszik a haszna a jelenségnek.

"Hisz a szárny akkor hasznos ha lehet használni, de míg csak egy kinövés addig viszont haszontalan púp :) "

Én már értem mi miatt beszélünk el egymás mellet. Te egyszerűen képtelen vagy elszakadni a mai tulajdonságoktól, a mai jellemzőiről bizonyos testrészeknek. Ezek a dolgok nem csak a ma betöltött tulajdonságukat tölthetik be, és nem is azért kezdődött meg ez a folyamat, hogy a mai funkciójukat betöltsék.

"Bár nem értem, hogy ha ilyen linkeket küldesz nekem és ilyeneket olvasol és érted is, miért okoz gondot megérteni azt, hogy ha egy változás révén az élőlény erősebb lesz vagy jobb valamiben az fejlődést jelent? "

A baj az, hogy nem lehet eldönteni, hogy mondjuk a cápa vagy az Ebola a fejlettebb. Kérdés, milyen szempontból. Úszni, nyilván a cápa jobban tud, az utóbbi meg sokkal hatékonyabban gyilkol. A fejlettséget meghatározza, hogy az adott élőlény milyen hatékonysággal marad fenn? A baktériumok idősebbek nálunk, szóval akkor a baktérium fejlettebb? A fehérjekódoló gének száma szerint kéne nézni ezt? Ezek szerint a kukorica fejlettebb mint az ember, mert kb. 9 ezerrel több fehérjekódoló génje van. Szóval a baj az, hogy itt nem lehet fejlődési sorba rakni az élőlényeket, mert nincs meghatározott irány a reprodukciót leszámítva. Ha az lenne a fejlettség mértéke, akkor meg nagyjából egálban van minden ma élő létforma.

A fejlődés olyan rendszerben értelmezhető, ahol valamilyen cél van. Pl. ha van egy sablonkép és te azt mondanád, hogy fessek egy ahhoz hasonlót (én szörnyen rosszul rajzolok/festek) és szépen ellenőrizgetnéd képenként, hogy mennyire van a sablonképhez közel, mennyire tér el attól. Ilyen rendszerben lehet fejlődésről beszélni, az evolúción belül nem. Ezzel egyébként már maga Darwin is foglalkozott.

". Ezen logikát követve akár mi emberek is visszaszokhatnánk a vizi életmódra, csak fokozatosan egyre több időt kellene ott töltenünk? "

Nem, ha ma szélsőséges elvizesedés lenne, az ember kihalna. Vagy, ha valamilyen leszármazottunk mégis újra a vízben élne, már az azt megelőző jónéhány generáció sem lehetne embernek nevezhető.

"A természetes kiválasztódás meg ugye mindet szelektál ami rossz és csakis a jó tulajdonságokat engedi továbbörökíteni. "

Nem, ez nem pontos. Valóban arányaiban kell vizsgálni a dolgot. Mennyire rossz, mennyire jó, mennyire hatékony, milyen arányban vannak ezek a dolgok, ha jól tudom, ezeket valamiféle képlettel is lehet számolgatni.

"Ezenkívül te úgy képzeled a mutációt, hogy ha valami hasznos dolog felüti a fejét az 100% hogy tovább öröklődik egyetlen egyedtől az egész populációra, de a nagyobb arányban lévő hibás mutációk valami misztikus dolog folytán eltűnnek a sűlyesztőben, mintha sosm léteztek volna. "

Ha valakinek olyan rossz génjei vannak, az tovább sem örökíti, a hasznos mutációk pedig persze, hogy továbböröklődnek, mert, aki nem rendelkezik azokkal nagyobb eséllyel hal meg. A szelekciós nyomásról egyébként megint elfeledkeztél.

Egyébként a hasznos mutációkról az elterjedésükről meg erről az egész témáról szólnak a linkek, amiket hoztam, konkrét kísérleti példával. Nem kell elolvasnod, de ha megtennéd, lehet, hogy egy-két dolog jóval tisztább lenne.