Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

221-nek: Most komolyan ennyit sikerült csak kipréselni magadból? Ez volt a legmélyebb, legvelősebb, legfenomenálisabb gondolatod? XD

Ez elég szomorú...

Gondold végig. A kettő között fennállhat egy olyan kapcsolat, amit senki sem tud kimutatni, vizsgálni, mert a jelenlegi műszerek határán túl van. Emiatt működik a kocsi, a busz, a tank, a repülő, a hajtóművek, motorok kémiai és fizikai funkciói csak az anyagi oldalt magyarázzák meg. Szerinted ez baromság.

Ezzel szemben azt állítod, hogy van az ember anyagi agya, ami szintén rendelkezik funkciókkal és kommunikál a szintén érzékelhetetlen, kimutathatatlan transzcendens lélekkel, (Azzal ne foglalkozzunk, hogy itt az oksági zártság hibázik és analitikusan se jó a hipotézis) de ezek az anyagi funkciók csak a jelenségek egy részéért felelősek a lényegi funkció transzcendens eredetű.

Kötekedésen kívül tudsz valamilyen választ adni arra, hogy miként lehet ezt a két állítást vizsgálni, milyen ismeretelméleti rendszer alkalmas arra, hogy ilyen rendkívül hardcore hipotézisek vizsgálatára használható legyen?

223-nak:

"Szerinted ez baromság"

- Nem, szerintem az a baromság, hogy a transzcendenst ironikusan használod egy olyan dolognál melynek se tudata, sem döntés képessége sem pedig élet jelei nincsenek. Én a lélek kapcsolatát egy élőlénnyel kapcsoltam össze, te pedig egy tárgyal próbáltad nevetségessé tenni. A kettő között van különbség. Bár látom az ateista apródjaid máris haraptak a frappáns válaszra, mert ugyan érteni nem értették miről beszélsz de nagyon tudományosn hangzott és már nyomták is a nullát nekem. Remek! :) De ahhoz már nem volt elég kapacitásuk, hogy érdemben is hozzászóljanak és kifejtsék mivel nem értenek egyet... Szánalmas.

"Ezzel szemben azt állítod, hogy van az ember anyagi agya, ami szintén rendelkezik funkciókkal és kommunikál a szintén érzékelhetetlen, kimutathatatlan transzcendens lélekkel, de ezek az anyagi funkciók csak a jelenségek egy részéért felelősek a lényegi funkció transzcendens eredetű. "

- Pontosan ezt állítom. És mint már mondtam meg lehet próbálni cáfolni, de eddig nem érkezett egyetlen érdemi cáfolat sem. Részedről egyetlen kritika ért ami abban nyilvánult meg, hogy nem tartottam viccesnemk egy komoly vita során feltett bugyuta példád ami egy élettelen anyag között fellépő transzcendens kapcsolatot próbál leítrni. Ráadásul egyáltalán nem is erről vol szó. Fuss neki még 1x és magyarázd el(ne csak zárójelben) mik azok az okságilag zárt hibák melyek miatt analitikusan is kifogásolható a hipotézis.

Had mutassak valamit:

"Az állítást tagadják az interakcionalista dualisták: szerintük a mentális állapotok nem fizikai állapotok, mégis képesek fizikai eseményeket okozni. Ezért a fizikai világ okságilag nem zárt. "

Bővebben:

[link]

Végül még egy kis szösszenet a háttérben megbújó érvelni képtelen, de a piros kezet eszetlenül nyomkodó embereknek(akinek nem inge ne vegye magára): Az irígységből fakadó nullászgatásotok megtisztelő, de nem tudom viszonozni ;) Sőt! Nyugodtan folytassátok és mutassátok meg mennyire nem vagytok képesek érvelni és inkább az ismeretlenség homályából kiabáljátok be a véleményetek(amire megjegyzem nem vagyok kíváncsi). Az akinek csöpnyi esze is van, megpróbál logikusan érvelni valami ellen amivel nem ért egyet. Ti kb ilyenek vagytok:

- Szerintem ez hülyeség!

- Miért?

- Ja várj, nem is...

"Nem, szerintem az a baromság, hogy a transzcendenst ironikusan használod egy olyan dolognál melynek se tudata, sem döntés képessége sem pedig élet jelei nincsenek. Én a lélek kapcsolatát egy élőlénnyel kapcsoltam össze, te pedig egy tárgyal próbáltad nevetségessé tenni. "

Nem, még mindig nem. Nem nevetségessé próbáltam tenni, hanem az érdekel, hogy van-e bármiféle módszer, amivel el tudod különíteni egymástól a kettő állítást. Szerinted a modern vizsgálati módszerek nem teljes körűek. A műszerek, megfigyelőeszközök nem tudnak mindent érzékelni, sőt, az igazán lényeges dolgokat nem.

Ez az állítás persze helytálló is lehet, de ha senki nem tudja érzékelni a lélek jelenlétét, kimutathatatlan, akkor azt sem lehet állítani, hogy van. Persze azt sem, hogy nincs, de módszer sincs arra, hogy vizsgáljuk, eldöntsük. Empirikusan nem igazolt, ettől persze létezhet, de felesleges feltételezni, mert semmi nem utal rá. Azon kívül persze, hogy az emberi aggyal kapcsolatban vannak homályos foltok. Ezzel szemben a tankok, repülők esetében nincsenek, a robbanómotorok, hajtóművek reakcióit, felépítését rendkívül alaposan ismeri a tudomány. Mivel az agy kapcsán van valamilyen homályos folt, van egy rés, oda bele lehet venni egy transzcendens folyamatot magyarázatként. De miféle ismeretelméleti produktivitása van ennek a felvetésnek szerinted? Mit magyaráz meg ez pluszban, azon túl, hogy felvet még egy tonna másik kérdést, amit persze szokás szerint nem lehet semmilyen módszer alapján logikai értékek szerint vizsgálgatni.

"- Pontosan ezt állítom. És mint már mondtam meg lehet próbálni cáfolni, de eddig nem érkezett egyetlen érdemi cáfolat sem. "

Na ne viccelj, megcáfolni? Veled egy popperiánus ezek után szóba se állna. Áruld már el nekem, hogy teoretikusan hogyan lehet megcáfolni a felvetésedet? Tegyük fel, hogy az agy összes funkcióját ismerjük, minden egyes apró neuron funkcióját feltérképeztük, a hadronok meg a leptonok szintjére levezetjük, hogy mi zajlik az emberek agyában. Ekkor jössz te és mondod, hogy ez így nagyon szép, de ez mind csak az anyagi aspektust magyarázza meg, az anyagi funkciók pedig azért működnek, mert a transzcendens lélekkel kapcsolatban áll. Bárki felvetheti ezután, hogyan lehet ezt vizsgálni, mivel lehetne alátámasztani. Te mondod, hogy a mai műszerek kezdetlegesek, nem teljes körű az érzékelési tartományuk és ezért nem mutatja ki a lélek létét, de attól még az ott van, mert ugye véletlenül egy ilyen bonyolult és összetett dolog nem alakulhatott ki!

"Fuss neki még 1x és magyarázd el(ne csak zárójelben) mik azok az okságilag zárt hibák melyek miatt analitikusan is kifogásolható a hipotézis. "

Ezt már leírtam valahol a 21. oldal környékén. De nekem mindegy, leírom még egyszer.

1. definíció: anyagi az, amivel kölcsönhatásba léphetünk, egy oksági hatást gyakorol más dolgokra.

2. definíció: nem anyagi az, ami nem vesz részt az oksági láncban.

3. definíció: kölcsönhatás az, amikor A objektum B objektumra valamilyen formában hatást gyakorol.

Ebből következik, hogyha van valami plusz akármi, ami oksági hatást gyakorol az agyra, akkor az ugyanúgy anyagi mint akármi más. Pláne, hogy ezt a "nem anyagi" játékot ugyanúgy bármire el lehet játszani, amit tetszőlegesen kiválasztunk. Mondhatnám, hogy a proton nem anyagi részecske csak oksági hatást gyakorol a többi részecskére, amik anyagiak. Semmilyen módszerrel nem lehet megkülönböztetni a kettőt egymástól, az anyagi és a nem anyagi pont úgy viselkedik. Éppen ezért a "nem anyagi" szóösszetétel semmiféle értelmes információtartalommal nem rendelkezik, semmilyen relevanciája nincs. Arról nem is beszélve, hogyha valóban feltesszük, hogy van egy ilyen plusz résztvevő az agyat illető folyamatokban, akkor azt nekünk valamiből fel kell tételeznünk. Az nem kielégítő feltételezés, hogy "ma még nem ismerjük tökéletesen az agyat, ezért lennie kell egy ilyen transzcendens beavatkozónak". Régen feltételezték a villámokról, hogy az istenek okozzák, feltételezték a bozóttűzről, hogy az istenek okozzák, feltételezték, hogy a hallucinogén gombák fogyasztása utáni hallucinációk valójában másik létsíkon zajlanak, és azt is feltételezhették volna, hogy teszem azt az élőlények fizikai megjelenítéséért egy transzcendens hatásgyakoroló elem a felelős. Ennek semmi értelme nem lett volna, csak hátráltatta volna a valódi magyarázat feltételezését. Szóval az elméletedhez hasonló felvetésekkel szembeni erős szkepticizmus bizony induktív alapon is jogos.

Ez volt az analitikus megközelítés. (Nem bántásból kérdezem, de tudod, mit jelent filozófiában az analitikus meg a szintetikus? Mert, ha nem, szívesen elmagyarázom, de nem feltétlenül azt, amire az ember elsőre gondolna.)

Szintetikusan állítást is tehetünk, hogy semmilyen olyan folyamatot nem ismerünk, ami nem anyagi, azaz oksági hatást gyakorol más dolgokra kölcsönhatás, kimutathatóság nélkül. Induktívan eljárhatunk és mondhatjuk, hogy minden amit tudunk kölcsönhatásból eredően kimutatható és emiatt értelmetlen feltételezni, hogy valami nem az. Te persze jöhetsz azzal, hogy oké, de az elme kivétel. És itt megáll a vita, mert te ezt mondod én meg azt, érvekkel nem lehet eldönteni kinek van igaza, mert a felvetésed cáfolhatatlan, ad hoc bármeddig csavargatható és akkor ennyi.

Te ott próbálod mentegetni a dolgot, hogy "csak élő objektumról volt szó".

Azt mondjuk nem látom be, hogyha az élő objektum elméjénél felvethetünk egy ilyet, akkor a nem élővel kapcsolatban lévő reakciók esetében miért nem, de ez már nem az én gondom.

""Az állítást tagadják az interakcionalista dualisták: szerintük a mentális állapotok nem fizikai állapotok, mégis képesek fizikai eseményeket okozni. Ezért a fizikai világ okságilag nem zárt. " "

Igen, és ez egy marha jó paradox álláspont. De ez hol érv bármi mellett, hogy vannak olyanok, akik képesek fogalmi ellentmondásokat állítani? Ennyi erővel mondhatnám, hogy "vannak olyanok, akik szerint létezik olyan négy lábú állat, aminek öt lába van".

A végére Brendel Mátyás blogjáról belinkelnék két ábrát, ami segít átláthatóvá tenni, hogy mire gondolok:

[link]

[link]

A lepontozás meg nem csak téged érint, pár oldallal ezelőtt az ateistákat pontozták a nulla felé valami szarkeverőmesterek. Ne legyél már ennyire paranoiás bszki.

226-nak:

"Ez az állítás persze helytálló is lehet, de ha senki nem tudja érzékelni a lélek jelenlétét, kimutathatatlan, akkor azt sem lehet állítani, hogy van. "

- Én azt mondtam jelenleg nincs olyan műszer melyel kimutatható lenne, nem pedig azt, hogy nem érzékelhető egyáltalán. A kettő nem ugyan az.

"Empirikusan nem igazolt, ettől persze létezhet, de felesleges feltételezni, mert semmi nem utal rá"

- Érdekes logikai gondolatmenet. Tehát ami nem bizonyított az nem is létezhet a bizonyítás pillantáig? :)

Az pedig, hogy semmi nem utal rá... Nos akkor olvasd vissza az előző oldalon tárgyalt teóriát. Mi ez ha nem utalás?

"Azon kívül persze, hogy az emberi aggyal kapcsolatban vannak homályos foltok."

- Egyik felfedezés sem azonnal lett kristálytisztán érthető dolog egyik pillanatról a másikra. De legalább van min elindulni.

"Mivel az agy kapcsán van valamilyen homályos folt, van egy rés, oda bele lehet venni egy transzcendens folyamatot magyarázatként. "

- Ha ha ha. Most komolyan beszélsz? Akkor magyarázd meg azokat a homályos foltokat más elmélettel. Eddig csak kritikát kaptam, másik magyarázatot nem ;)

"De miféle ismeretelméleti produktivitása van ennek a felvetésnek szerinted? Mit magyaráz meg ez pluszban, azon túl, hogy felvet még egy tonna másik kérdést, amit persze szokás szerint nem lehet semmilyen módszer alapján logikai értékek szerint vizsgálgatni. "

- Senki sem mondta, hogy a világ legbonyolultabb dolgának működése leírható lesz egy-két mondatban. Az atomok ismerete előtt mi volt? Csak anyag. Az atom felfedezése után jött a még apróbb összetevő: proton, neutron, elektron. Majd az elektron héjak felfedezése. Ki állított olyat, hogy egy választ követően minden világossá fog válni? Az újabb kérdések megválaszolása még közelebb vihet a betegségek kialakulásának megértésében és ahhoz is hogy bizonyos mentális betegségeknek mi lehet a kiváltó oka(bizony az is lelki eredetű).

"Áruld már el nekem, hogy teoretikusan hogyan lehet megcáfolni a felvetésedet?"

- Miért nekem kellene tudni, hogy lehet megcáfolni? Nem tudom. Nem lehet szerintem. Én nem is akarom megcáfolni, arr vártam, hogy majd valaki megteszi. Az elméletet levezettem és a stimuláció mással nem magyarázható, vagy eddig nem magyarázott(nem az én hibámból). Szóval addig, míg te elő nem állsz egy elmélettel, hogy mi is stimulálja az agyat gondolkodás közben, addig az elmélet helyenek tekintehtő akár tetszik akár nem. Látszik, hogy te a második csoportba tartozol, de ez cseppet sem tud meghatni. Az igazság kiderítése a cél nem a túlvilág bizonyítása. Igaz, hogy hajlok a túlvilág létezésének bizonyítása felé is, de ha egyszer nincs rá olyan tudományos magyarázat, mely beleillene a materialista szemléletedbe azzal nekem mit kellene kezdenem? Ezzel szemben nekem viszont van egy olyan teóriám, mely hitelessége utalhat a lélek létezésére.

"1. definíció: anyagi az, amivel kölcsönhatásba léphetünk, egy oksági hatást gyakorol más dolgokra. "

- Szerintem ez a definíció hibás, mivel meg sem említi a kettes definícióban említett anyagtalan dolgot. Márpedig ha a kettes definíció tárgyalja, vagy utal rá azzal elismeri a létezését. Helyesen úgy hangozhatna szerintem:

- Anyagi az, ha két anyagi dolgot egymáskoz közelítünk és köztük taszító hatás lép fel, ezáltal megakadályozva a részecskéik közti keveredést vagy áthatolást.

"2. definíció: nem anyagi az, ami nem vesz részt az oksági láncban."

- Ez egy hasraütésszerűen kitalált törvény. Semmi sem igazolja valódiságát. Ha még ott tartunk, hogy el sem ismerjük a nem anyagi dolgok létezését, akkor hogy jelentheted ki róluk azt, hogy nem léphet kapcsolatba fizikai anyaggal? Ez olybá tűnik nekem, minta úgy definiálnád a kölcsönhatást, hogy ehhez olyan fizikai kontatus szükséges mely csakis közvetve érhető el. Meg sem elíted a közvetlen kapcsolat lehetőségét. Pedig ha úgy nézzük a mi esetünkben lehet pontosan, hogy közvetett kapcsolatról beszélünk. Nem tudom leírni neked tudományosan hogyan is történik pontosan, de ettől a teória még él. A sötét anyag mivoltát sem tudják magyarázni a tudósok, csak azért kényszerültek belevenni a képletükbe mert a vizsgált csillagrendszerek lassabban mozogtak a kelleténél és ebből feltételezni KELLETT valaminek a gravitációs hatását.Nem tudom ponosan így van e, már rég néztem egy ismeret terjesztő filmet és abban mondták. De ha kell meg tudom keresni pontosan, hogy mit mondtak. Bár szerintem ez részletkérdés. Szóval az, hogy valaminek nem ismerjük a teljes működését, még nem hülyeség!

"3. definíció: kölcsönhatás az, amikor A objektum B objektumra valamilyen formában hatást gyakorol. "

- Ez teljesen igaz. Viszont kiegészíteném a vita miatt, hogy nem törvényszerű a csak anyag és anyag illetve anyagtalan és anyagtalan közti kölcsönhatás. Ezen kölcsönhatás feltételezhető mindkét (anyagi és anyagtalan) esetben. Direkt írtam, hogy feltételezhető és nem bizonyított a vita elkerülése érdekében.

"Arról nem is beszélve, hogyha valóban feltesszük, hogy van egy ilyen plusz résztvevő az agyat illető folyamatokban, akkor azt nekünk valamiből fel kell tételeznünk. "

- Meg is tettem, ezen teóriáról folyik a vita, amit eddig más materiális szempontból nem sikerült magyarázni. Meddig fogjuk még a felesleges köröket futni és azt ismételgetni, hogy helyes nem helyes ahelyett, hogy megvizsgálnánk logikailag ésszerű e a feltételezés és ha nem mik lehetnek a további ésszerű magyarázatok? Tisztán látszik, hogy te csakis materialista magyarázatot vagy képes elfogadni, ezzel szemben én nyitott vagyok a te materialista magyarázatodra is, csak sajnos ilyen nincs. Szűklátókörűnek nem vagyok nevezhető, szerintem...

"Az nem kielégítő feltételezés, hogy "ma még nem ismerjük tökéletesen az agyat, ezért lennie kell egy ilyen transzcendens beavatkozónak". "

- Én nem is ezt mondtam. Egyszer sem említettem mennyire ismerjük az agyat. Én egy lehetséges magyarázatot vázoltam fel melyet próbálsz kritizálni úgy, hogy neked nincs saját magyarázatod rá. Ez véleményem szerint ellentmond a logikának. Gondolj csak bele és vonatkoztass el ettől a vitától. Helyes e valamiről azt állítani, hogy az elmélet helytelen, úgy, hogy tudom, hogy nekem sincs rá ésszerű magyarázatom?

"Régen feltételezték a villámokról, hogy az istenek okozzák, feltételezték a bozóttűzről, hogy az istenek okozzák, feltételezték, hogy a hallucinogén gombák fogyasztása utáni hallucinációk valójában másik létsíkon zajlanak, és azt is feltételezhették volna, hogy teszem azt az élőlények fizikai megjelenítéséért egy transzcendens hatásgyakoroló elem a felelős. Ennek semmi értelme nem lett volna, csak hátráltatta volna a valódi magyarázat feltételezését. "

- Nem tudom, hogy tudatosan e, de megpróbálod összemosni a régi hiedelmeket a transzcendens gondolkodással és ezzel próbálod hitelteleníteni azt. Ez így nem korrekt. Az első kettő kijelentés valóban helytelen, nem istenek okozták. Viszont a hallucinogén gomba hatására miért ne léphetne a lélek egy teljesen új létsíkra. Már csak azért is mert az alvás alkalmával a testet elhagyja a lélek, de erről gondolom te is hallottál már. Az utolsó pédát pedig épp most tárgyaljuk több kevesebb sikerrel...

(Ha szemét lennék én is felhozhatnám példának, hogy a tudomány sem tévedhetetlen, hisz régen azt hitték lapos a föld, vagy hogy a föld a világ közepe és körülötte kering minden... De nem teszem, ezért is van zárójelben)

"Ez volt az analitikus megközelítés. (Nem bántásból kérdezem, de tudod, mit jelent filozófiában az analitikus meg a szintetikus? Mert, ha nem, szívesen elmagyarázom, de nem feltétlenül azt, amire az ember elsőre gondolna.)"

- Természetesen szívesen meghallgatom, nyitott vagyok az új dolgok megismerésére. :)

"Szintetikusan állítást is tehetünk, hogy semmilyen olyan folyamatot nem ismerünk, ami nem anyagi, azaz oksági hatást gyakorol más dolgokra kölcsönhatás, kimutathatóság nélkül. "

- Úgy elfogadhatóbb, hogy azzal kezded: MÉG semmilyen olyan folyamatot nem....

"Te persze jöhetsz azzal, hogy oké, de az elme kivétel. "

- Nem a vita kedvéért vitázom, mert élvezem és nem akarom elfogadni az érveidet, hanem mert számomra nem logikus. Ha valamiről kijelentem, hogy szerintem nem úgy van azt meg tudom indokolni, hogy miért. Ebben az esetben elmaradt. Bocsánat, ez így nem igaz. Az indoklás megtörtént, de az alapjai hiányosak voltak. Akkor fogadhatnám el az indokaidat, ha az alap definíció mindkettőnk számára elfogadható lenne. Viszont részemről koorigálásra szorult. Amennyiben ez elfogadható lesz számodra, abban az esetben építhetünk fel belőle olyan logikai érveket melyet a másik kevésbé tart logikátlannak. A probléma gyökere az, hogy bizonyos dolgok definíciói személyenként változnak és míg ezek nincsenek tisztázva, addig feleslegesen is érvelünk egymás ellen.

"Azt mondjuk nem látom be, hogyha az élő objektum elméjénél felvethetünk egy ilyet, akkor a nem élővel kapcsolatban lévő reakciók esetében miért nem, de ez már nem az én gondom."

- Értem már mire gondoltál és jogos a felvetés. Viszont a válaszom az, hogy ha jobban megismerjük a lélek finkcióját beláthatjuk, hogy felesleges lenne lelket társítani egy élettelen dologhoz. (igazából ez nem teljesen igaz a lélek fejlődés szempontjából, de ennyire azért nem akarok belemenni) A lélek célja a fejlődés és a földi test azért szükségeltetik ehhez, mert anyagtalanként képtelen megtapasztalni olyan dolgokat, mint fájdalom, hiány, alárendeltség, kiszolgáltatottság, alázat, megbecsülés stb. de ezzel talán később is foglalkozhatunk.

"Igen, és ez egy marha jó paradox álláspont. De ez hol érv bármi mellett, hogy vannak olyanok, akik képesek fogalmi ellentmondásokat állítani? "

- Te mondtad, hogy a fizikai világ okságilag zárt. A link ezt cáfolja: "Ezért a fizikai világ okságilag nem zárt." Igazából nem értem mire céloztál a kérdéssel.

Az utolsó képeket majd megnézem, de most sajna nincs időm. Mennem kell....

openyoureyenek:

"Már csak azért is mert az alvás alkalmával a testet elhagyja a lélek, de erről gondolom te is hallottál már."

Akkor miért vannak alvásalatt mérhető agyhullámok, amikor régebben kijelentetted, hogy a gondolat nem az agy terméke?

"- Én azt mondtam jelenleg nincs olyan műszer melyel kimutatható lenne, nem pedig azt, hogy nem érzékelhető egyáltalán. A kettő nem ugyan az. "

Azt persze nem írod le, hogy mi ez a módszer.

"- Érdekes logikai gondolatmenet. Tehát ami nem bizonyított az nem is létezhet a bizonyítás pillantáig? :) "

Ilyet te hol látsz?

"Az pedig, hogy semmi nem utal rá... Nos akkor olvasd vissza az előző oldalon tárgyalt teóriát. Mi ez ha nem utalás? "

Igen, ez a teória utal rá, feltéve ha elfogadjuk premisszának, hogy a külső ingerek nem hathatnak az agyra. Máskülönben nem.

"- Ha ha ha. Most komolyan beszélsz? Akkor magyarázd meg azokat a homályos foltokat más elmélettel. Eddig csak kritikát kaptam, másik magyarázatot nem ;) "

Éppen arról van szó, hogy nem kell görcsösen magyarázatot találni, pláne nem önfeltalálni a szobában. Nekem az nem lehet célom, hogy megoldjam a neurobiológia égető kérdéseit, de az igen, hogy egy felvetett hipotézis esetén megvizsgáljam, hogy tudományos alapokon áll-e vagy sem.

"- Miért nekem kellene tudni, hogy lehet megcáfolni? Nem tudom. Nem lehet szerintem. "

Aha, csakhogy a tudományos elméleteknek van egy olyan tulajdonsága, hogy meg lehet őket cáfolni. Olyat kitalálni, amit senki nem tud megcáfolni nem nagy kunszt, és akkor már alapból lehetetlen vizsgálni a kérdést.

"Az elméletet levezettem és a stimuláció mással nem magyarázható, vagy eddig nem magyarázott(nem az én hibámból). Szóval addig, míg te elő nem állsz egy elmélettel, hogy mi is stimulálja az agyat gondolkodás közben, addig az elmélet helyenek tekintehtő akár tetszik akár nem. "

De nekem nem kell feltétlen saját elmélet, én nem vagyok önjelölt szakértő, hogy saját elméletem legyen, a tudományfilozófiához viszont értek és meg tudom ítélni, hogy egy elmélet tudományos-e vagy metafizika.

"- Szerintem ez a definíció hibás, mivel meg sem említi a kettes definícióban említett anyagtalan dolgot. Márpedig ha a kettes definíció tárgyalja, vagy utal rá azzal elismeri a létezését. Helyesen úgy hangozhatna szerintem: "

Ööö, most szerinted minden definiált fogalomnak az első definíció részének kell lennie?

Vedd észre, hogy ez egy analitikus állítás, és attól, hogy valamit definiálok nem ismerem el a létezését, pláne, hogy az analitikus állításoknak nem feladatuk az empirikusan ellenőrizendő állítások igazságértékének megállapítása. Ezen logika alapján szerinted nem definiálhatom a Halálcsillagot sem, mert ugye a valóságban nem létezik.

"Ez egy hasraütésszerűen kitalált törvény. Semmi sem igazolja valódiságát. "

Ez egy analitikus állítás axiómája, azt nem kell igazolni, minden más abból következik.

"Ha még ott tartunk, hogy el sem ismerjük a nem anyagi dolgok létezését, akkor hogy jelentheted ki róluk azt, hogy nem léphet kapcsolatba fizikai anyaggal? "

Ez a definíciója, a definíció pedig az, amit én jónak látok. Ettől analitikus és nem szintetikus rendszer. A nem anyagi dolgok létezése a fentebbi eszmefuttatásban pedig nem is voltak 'nem létezőnek' titulálva, hanem azt mondtam, hogy számunkra a létük és a nem létük eldönthetetlen, vizsgálhatatlan, irreleváns.

"A sötét anyag mivoltát sem tudják magyarázni a tudósok, csak azért kényszerültek belevenni a képletükbe mert a vizsgált csillagrendszerek lassabban mozogtak a kelleténél és ebből feltételezni KELLETT valaminek a gravitációs hatását."

Igen, és ez hol mond ellent akárminek, amit írtam? Ők a hatás alapján feltételeztek valamit, vizsgálható hatás alapján. Te a magyarázat vélt vagy valós hiánya miatt feltételezel valamit.

"Szóval az, hogy valaminek nem ismerjük a teljes működését, még nem hülyeség! "

De a hatása attól még érzékelhető kell, hogy legyen, márpedig arra nem utal semmi, hogy van valami "agyvezérlő akármi", hiszen anélkül is jól leírható az agyműködés.

"Ezen kölcsönhatás feltételezhető mindkét (anyagi és anyagtalan) esetben. "

Nem feltételezhető fel, mert fogalmilag ellentmondás. Az anyag definíciója, hogy oksági hatást gyakorol valamire, ha nem gyakorol oksági hatást valamire, akkor az számunkra nem létezik. Hogy lehet egyszerre oksági hatást gyakorolni meg nem oksági hatást gyakorolni?

Ráadásul a konszenzusos definíció is ez.

Szintetikusan nézve pedig tökéletesen jogos az az indukció, miszerint senki nem tudott még semmilyen "nem anyagi jelenséget" mutatni, ráadásul remek magyarázatok vannak anélkül is a jelenségeink oroszlánrészére, így egyszerűen nincs okom belevenni a képletbe.

"Meddig fogjuk még a felesleges köröket futni és azt ismételgetni, hogy helyes nem helyes ahelyett, hogy megvizsgálnánk logikailag ésszerű e a feltételezés és ha nem mik lehetnek a további ésszerű magyarázatok? "

Azt írtad, hogy az agy neuronjai közötti változások valamilyen transzcendens irányító szisztéma miatt lépnek fel. Erre mondtam, hogy a külső ingerek is hatást fejtenek ki az agyra, ezért tök felesleges azt feltételezni, hogy van a külső inger, ami hatást fejt ki, majd van a belső, transzcendens valami, ami a transzcendens hatást szinkronba rakja a külső hatással, mert ugyanazt a jelenséget túlmagyaráztuk. Te meg mondtad, hogy "oké, de tekintsük el a külső ingerektől".

"- Én nem is ezt mondtam. Egyszer sem említettem mennyire ismerjük az agyat. Én egy lehetséges magyarázatot vázoltam fel melyet próbálsz kritizálni úgy, hogy neked nincs saját magyarázatod rá. Ez véleményem szerint ellentmond a logikának. Gondolj csak bele és vonatkoztass el ettől a vitától. Helyes e valamiről azt állítani, hogy az elmélet helytelen, úgy, hogy tudom, hogy nekem sincs rá ésszerű magyarázatom? "

Jó, akkor mondok egy példát. Képzeld el, hogy két rendkívül morcos, rosszarcú, kopasz motoros megállít, amint mész hazafelé egy ismerősöddel. A motoros megszólal:

-Csávóka, ide a pénztárcát, órát gyorsan, ide ide.

Te nem tudod biztosan, hogy mit csinálj, mert ha odaadod lehet, hogy brahiból leszúr, de ha ellenállsz, pofán vered és elfutsz, akkor megúszod ép bőrrel. Ellenben az is lehet, hogy jobban jársz, ha odaadod a cuccaid, mert a fickó profi ketrecharcos és gyerekkorában még a gepárdot is lefutotta volna.

Miközben ezen tépelődsz, a haverod megszólal:

-A jó kva. anyátok ti kopasz sggfejek, ha még egy szót szóltok akkorát leverek, hogy stb, stb.

Szerinted a haverod jól csinálta? Jó ötlet ez? Te nem feltétlen tudod mi a jó megoldás, de az látszik, hogy mi biztosan nem az.

"Viszont a hallucinogén gomba hatására miért ne léphetne a lélek egy teljesen új létsíkra. Már csak azért is mert az alvás alkalmával a testet elhagyja a lélek, de erről gondolom te is hallottál már. Az utolsó pédát pedig épp most tárgyaljuk több kevesebb sikerrel... "

Na igen, feltételezni sok mindent lehet, de pont itt világosodik ki, amiről beszélek. Ha az ember rákeres, hogy "neurological effects of psilocybin", akkor kap egy tonna tanulmány, cikket, vizsgálatot, kísérletet, amit akar. Magyarul tetszőleges pontossággal leírható, hogy a gomba hogyan szívódik fel, milyen receptorokkal lép kölcsönhatásba, miből áll a hatóanyaga, stb. De a transzcendens létsíkot gond nélkül feltételezhetem, pláne, hogy cáfolni nem lehet. Ebből következik, hogy semmi értelme nincs feltételezni, főleg, hogy bármit, végtelen sok cáfolhatatlan dolgot feltételezhetek a reakcióval kapcsolatban.

"- Természetesen szívesen meghallgatom, nyitott vagyok az új dolgok megismerésére. :) "

Okés:

Analitikus az, amit logikailag definíciókból és axiómákból le lehet vezetni. Szintetikus meg az, ami nem analitikus. Erre mondják azt, hogy az analitikus állítás igazságtartalma eldönthető anélkül, hogy valóban megvizsgálnánk azt. (Pl: Minden agglegény nőtlen.) Úgy mondjuk, hogy az állítás igazságtartalmát apriori(empirikus tapasztalat) tudjuk. Ebből látható, hogy az analitikus állítások szükségszerűek, azaz nem lehetnek másképp az adott axiómarendszerben. Az axiómákat, definíciókat nem kell bizonyítani, mert minden azokból következik, azokból végzünk levezetéseket. Az analitikus állítások viszont az adott axiómarendszerre igazak, a valóságra ezekből nem feltétlenül lehet következtetéseket levonni, persze lehet olyan analitikus állításokat tenni, amik a valóságra vonatkoznak. (és akkor azt meg is nézhetjük, de ez nem szükséges.)

A szintetikus dolgok viszont kontingensek, azaz lehetnek így is, meg úgy is, nem lehet puszta logikával kiokoskodni az igazságtartalmukat.

Mondok egy példát, hogy mindenkinek világos legyen:

Analitikus

a: Pisti agglegény.

Az agglegény definíciójában benne van, hogy nőtlen, ezért Pisti csak nőtlen lehet az adott axiómarendszerben, márpedig az "a" állítás axióma, ezért szükségszerűség, hogy Pistinek ne legyen felesége.

Szintetikus:

b: Pisti nőtlen?

Itt nem tudom logikailag kikövetkeztetni a dolgokat, muszáj valamilyen empirikus megfigyelést végezni, megnézni Pisti lakását, megkérdezni magát Pistit, stb. Ha nem tudom az igazságtartalmát, akkor csak empirikusan tudom eldönteni a kérdésre a választ, már ha mindenképpen a valóságra akarom azt vonatkoztatni. Mert ugye lehet, hogy Pisti nőtlen, de az is lehet, hogy van felesége. Kétesélyes, kontingens dolog.

"- Úgy elfogadhatóbb, hogy azzal kezded: MÉG semmilyen olyan folyamatot nem.... "

Ezen ne vesszünk össze, legyen így. A lényeg attól még áll.

"A probléma gyökere az, hogy bizonyos dolgok definíciói személyenként változnak és míg ezek nincsenek tisztázva, addig feleslegesen is érvelünk egymás ellen. "

Itt valóban lehet csúszkálni, de az én definícióm többé-kevésbé megegyezik a tudományosan használt definícióval is.

"- Te mondtad, hogy a fizikai világ okságilag zárt. A link ezt cáfolja: "Ezért a fizikai világ okságilag nem zárt." Igazából nem értem mire céloztál a kérdéssel. "

Ööö, én hoztam logikus, fogalmi levezetést arról, hogyan értem ezt. Te jöttél a linkkel, ahol felsorolnak egy olyan nézőpontot is, ami ellen tulajdonképpen érvelek.

jav:

apriori (empirikus tapasztalat előtt)