Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

Open!

Kicsit sok válasz érkezett, ahhoz amit nekem címeztél :D

Viszont akkor én csak arra reagálok, amit még nem zártunk le...nem is szeretném foglalni a helyet:

"- igazad van, de csak idő kérdése, nem? Egyszer biztos elfogy az energia. Vagy a világegyetemünk az első példa az örökmozgóra?"

Az energia nem fogy el, csak átalakul. Azt tudom elképzelni, hogy az Univerzumunk annyira ki fog tágulni, hogy az energia eloszlik a térben úgy, hogy már ne tudjon komolyabb hatásokat előidézni... Szerintem ezen nincs mit vitatni...majd megteszik a fizikusok :)

Valamint a rendezetlenség: Az Univerzum nem hétköznapi értelemben robbant fel, mert akkor lenne egy középpontja, amit visszatudnánk vezetni valahova a térben, de nem így van. De ezt is hanyagoljuk, nem ez a fő téma...szerintem ez amúgy is csak nézőpontkérdése per pillanat.

"Ez csak annyit jelent(szerintem), hogy elég kevesen vannak akik valóban megértették mi a teremtő célja az emberiséggel, a vallásoktól teljesen eltekintve. "

Na jó, akkor egy tömörítő kérdés: Szerinted ugyanannyi "valós isteni" megtapasztalás van/volt, mint fals megtapasztalás?

"- A bátor hangoztatást azért kicsit halkabban jelenteném ki. A szénizotópos kormeghatározás sem tökéletes: "A radioaktív szén sugárzása a 37 000 évet meghaladó korú minta esetében már nehezen különíthető el a természetes háttérsugárzástól."

Szóval sokszor a millió éves kormeghatározás sokszor csak becslés, nemde? "

(Erre csak azért reagálok, nem más még nem válaszolt rá)

Először is rosszak az adatait. A mai ilyen készülékek 50 ezer évig kalkulálnak, de előírást tettek ki, hogy csak 37 ezer "évig" használják a pontosság kedvéért.

Egyébként meg nem csak ez az egyetlen kormeghatározó. A szénizotópos gépet tudtommal még csak nem is kőzetekhez használják, hanem élőlényekhez, mivel a víz után a legtöbb élőlény szén felépítésű. Nem vagyok szakértő, szóval ebbe most nem akarok belemenni, de gondoltam szólók.

"- Igen ezekkel tisztában vagyok, de én kicsit nagyobb néretekben gondolkodtam. A Föld is ki fog hűlni egyszer és a folyamatok leállnak. Épp úgy, mint mikor egy pohárba kólát öntesz, először habzik, meg talán ki is fut, de másnapra már alig van benne szénsav. Egy hét múlva meg már biztos nincs benne. Én így értettem. "

Most hol húzzuk meg a határt? Eddig felszínalakulásról volt szó, most meg kiterjedtünk az egész Földre :-D

Ilyen alapon, azért igazad adok neked, mert a Föld nem húzza a végtelenségig...talán még maga az Univerzum sem.

Azt hiszem ennyi...próbáltam szűkíteni a dolgot, hogy, azért nem unj bele az olvasásba :)

Open!

Kicsit sok válasz érkezett, ahhoz amit nekem címeztél :D

Viszont akkor én csak arra reagálok, amit még nem zártunk le...nem is szeretném foglalni a helyet:

"- igazad van, de csak idő kérdése, nem? Egyszer biztos elfogy az energia. Vagy a világegyetemünk az első példa az örökmozgóra?"

Az energia nem fogy el, csak átalakul. Azt tudom elképzelni, hogy az Univerzumunk annyira ki fog tágulni, hogy az energia eloszlik a térben úgy, hogy már ne tudjon komolyabb hatásokat előidézni... Szerintem ezen nincs mit vitatni...majd megteszik a fizikusok :)

Valamint a rendezetlenség: Az Univerzum nem hétköznapi értelemben robbant fel, mert akkor lenne egy középpontja, amit visszatudnánk vezetni valahova a térben, de nem így van. De ezt is hanyagoljuk, nem ez a fő téma...szerintem ez amúgy is csak nézőpontkérdése per pillanat.

"Ez csak annyit jelent(szerintem), hogy elég kevesen vannak akik valóban megértették mi a teremtő célja az emberiséggel, a vallásoktól teljesen eltekintve. "

Na jó, akkor egy tömörítő kérdés: Szerinted ugyanannyi "valós isteni" megtapasztalás van/volt, mint fals megtapasztalás?

"- A bátor hangoztatást azért kicsit halkabban jelenteném ki. A szénizotópos kormeghatározás sem tökéletes: "A radioaktív szén sugárzása a 37 000 évet meghaladó korú minta esetében már nehezen különíthető el a természetes háttérsugárzástól."

Szóva

Jah és bocsi a háromszori küldésért :S

A gépem kicsit rakoncátlankodott....ha zavar valakit, akkor legyen szíves jelenteni a moderátoroknak, hogy 3-ból 2-őt töröljenek (persze a teljes maradjon meg, mert én nem tudom jelenteni magamat xd )

Gondolkodtam hogyan lehetne ezt az egész evolúció dolgot jobban átláthatóvá tenni (mert az egyértelműen kiütközik, hogy a legnagyobb probléma itt a kedves kétkedők oldaláról a megdöbbentő ismerethiány) és arra jutottam, hogy ez talán segíthet:

http://www.youtube.com/watch?v=ROgR3nK6ayk

163-nak:

Bocs, ha nem válaszoltam. Hányadik hozzászólás a tiéd? Ha tudok válaszolok!

169-nek:

Kinek címezted a kérdést, nekem, vagy az eredeti kérdést feltevőnek?

173-nak:

"Mert például amikor találunk kihalt őslények maradványait, akkor materialista szemlélettel azt csinálják, hogy megállapítják a korát és így megtudjuk, hogy kb mikor éltek ezek az őslények.

Ha belevesszük Istent, akkor mondhatnám, hogy ezek az őslények nem millió évekkel ezelőtt éltek, sőt nem is éltek ezek a lények, Isten csak a földbe teremtett ilyen csontokat.

"

- Természetesen amennyiben a vallásosak kitalált istenképét vesszük alapul, igazad is lenne. De ha valóban intelligens tervező alkotta a világot, logikai ellentmondásba kerülne az általad vázolt kép miatt. Így kimondható, hogy abban teljesen igazad van, hogy a kitalált istenkép hamis. Sosem mondtam, hogy az valós kép a teremtőről.

174-nek:

"Semmivel, az anyagcseréjük autokatalitikus lenne. "

- Végül is logikus. De még mindig nem lenne értelme a létezésüknek. Ezzel szemben itt a földön az embereknek van. Lelki feljődés. Ehhez pedig szorosan hozzájárul a saját tested kiszolgálása. Ez ösztönöz arra, hogy tégy valamit az életben és ne csak otthon ülve tengesd az életed egészen halálodig.

Természetesen megértem a te érveidet is, hisz az élet megmagyarázható istenkép nélkül is. Az autó is megy tervező nélkül is, mindegy hogyan lett, a funkcióját betölti akár van tervezője akár nincs. De nekem logikusabb egy tervezett világra tekintve tervezőt vélni a háttérben. A tervezetlen világelméletben túl sok számomra a véletlen egybeesés.

"Mi értelme van a kvarkok "színének"? Mi értelme van annak, hogy a billentyűzetemen zöld led világít és nem piros? "

- Nem tudom miért "színesek" a kvarkok, de a billentyűzet színe szerintem közös megegyezés alapján olyan jelzés, mely bekapcsolt állapotot vagy engedélyt jelez az egész világon.

"Kettő lehetőség van az általad felvetett szituáció kapcsán. Véletlenül hozott létre minket, vagy direkt kicseszésből. Harmadik opció nincs a mi Univerzumunkra vonatkoztatva. "

- Szerintem van még egy opció amit nem említettél meg: Azért hozott létre, hogy fejlődjünk, mert ezáltal ő is fejlődik.

"A vallásnak nincs megismerési módszere, csak kinyilatkoztat. Nem lehet eldönteni, hogy két hit között melyik a jó hit.

"

- Nincs megismerési módszere? Ezt tapasztalatból mondod, vagy hasra ütve beszélsz (hogy téged idézzelek)? Annyira ellentmondásos a viselkedésetek. Kijelentitek valamiről, hogy nem létezik anélkül, hogy egy kicsit is belefolytatok volna a vizsgálatába. Ha kell szívesen elmondom, hogy merre indulj el, és ha végül sikerül logikai gubancot találnod, akkor nyugodt szívvel jelentheted ki azt, hogy nem létezik. De a legelső szabály: Feltételezed, nem pedig elutasítod egy felsőbb intelligencia létét. Ha kész vagy a játékra, szólj.

"Nekem valóban nem. A kémiai folyamatok között pontos mechanizmusokban akadhatnak ugyan eltérések, de attól azok még kémiai folyamatok maradnak. Az érzelmek neurobiológiai/neurokémiai kutatása pedig igen gazdag szakirodalommal rendelkezik. "

- Értem. De próbálj már meg a tv képernyő mögé is látni, ne csak azt ismételgesd amit azon látsz. Érted mire szeretnék kilyukadni? Véleményem szerint te csak bizonyos szemszögből vagy képes megvizsgálni mindent és képtelenségnek tartod, hogy más szempontból is meg lehessen tenni ugyan ezt.

"Csak azt mondtam, hogy aki azt állítja, hogy beszélt az istenével az nagyon jó eséllyel nem megalapozott forrásra próbál házat építeni.

"

- Ebben igazad van.

"Teljes mindegy hányan mondják, a kérdés, hogy mi alapján."

- Ez így van. Tehát teljesen mindegy hányan támadjátok a transzcendens fogalmát, nincs megalapozott érvetek. Tudom, tudom, most jön az, hogy mi sem tudjuk bizonyítani. Nekem nem is ez a célom. Én ugyan azt teszem amit ti. Mindketten úgy véljük, hogy bizonyos dolgokban a másik téved és megpróbáljuk megértetni vele, miért is helytelen amit gondol. Visszont ehhez közös nevezőre kellene jutni, ami csak kölcsönös engedménnyel lehetséges. Ez pedig egyik fél részéről sem látható. Bár én azért már jó párszor írtam, hogy valamiben igazatok van, de tőletek egyetlen egyszer sem hangzott el még ez. A gőgösség a ti ellenségetek, nem én.

"Ennek így szerintem semmi értelme. Ez a mondatod kicsit úgy hangzik, mintha mi befolyással lennénk arra, hogy a teremtő létezik-e vagy sem. Az, hogy elfogadom-e őt, és elkötelezem-e magam mellette, csak akkor megalapozott döntés, ha a léte nem kérdéses. "

- Félreértettél. Tegyük fel, hogy létezik egy teremtő aki megalkotta a világot. Ennek oka a saját fejlődésének segítése. Ha te kitalálsz valamit, azzal őt gazdagítod. Hasonlóan egy nagy céghez. Az ott dolgozó fejlesztő brigád felelős a cég fejlődéséért. A cég fejlődés nélkül is életképes, mert világvállat, de a fejlődés a javát szolgálja. A cég irányítása más kezébe teszi az ötletek kidolgozását mivel van más dolga is. Az apró ötletek segítik a cég előrehaéadását, az ötlet gazdája pedig lassan haladhat felfelé a ranglétrán. Végül is ez egy szimbiózis.

Ha eddig megvan, akkor jöjjön a szabad akarat magyarázata: A cég ösztönzi a dolgozóit a fejlődésre, de nem erőlteti. A lehetőség adott. Aki szeret beletemetkezni a munkájába és nem vesz részt a fejlesztésben, az ugyan olyan hasznos, mint aki inkább a cég fejlesztésében segítkezik. Természetesen az előrejutás mindkét esetben lehetséges, de míg valaki, csak az adott feladatok elvégzésével foglalkozik(mondjuk úgy kétkezű munkás) addig vannak akik inkább szellemi tevékenységet végeznek mindemellett és segítkeznek a cég fejlesztésében. Ha bizonyos dolgozók nem vesznek tudomást a fejlesztési lehetőségekről, attól a cég még ugyan úgy menni fog és fejlődik is, ha hisznek benne, ha nem.

"Az anyag definíciószerint az, amivel kölcsönhatásba léphetünk. Hogy te kölcsönhatás nélkül hogyan vagy képes bármi értelmeset kisütni egy akármilyen jelenségről az teljesen rejtély. "

- Nem rejtély, mert nem magával a teremtővel lépek kapcsolatba, hanem csak közvetve. Látom és tapasztalom ,hogy amit épített, mennyire logikus összetett és mennyire nagy hangsúly van fektetve a harmóniára. És mindez önfentaróként is funkcionál. Nincs szükség semilyen külső beavatkozásra a működéséhez. Minden úgy van kitalálva, hogy az teljes öszhangban működik a körülötte lévő összes többi élő vagy élettelen szervezettel. Ez pedig, hogy nem kell beleszólnia a működésébe, lehetőséget biztosít a korábban kifejtett szabad akarat/választás érvényesítésére. Nincs rád kényszerítve a tudat, hogy a teremtő létezik és az ő szabályai szerint "kellene" élned az életed. Pont, hogy ellenkezőleg. Meg van engedve az is, hogy figyelmen kívül hagyd ezt a tényezőt. Ami valljuk be elég frappáns gondolat. Szerintem.

"Rengetegszer mondtam már, hogy miért lehetséges ez, miért előnyös a populáció szempontjából, de te nem akarod megérteni. Hát most én mit csináljak ezzel? "

- Tudom, és mindannyszor mondtam, hogy nem értek veled egyet. Szerintem ez tiszta sor. Attól, hogy neked meg van a véleményed valamiről, még nem lesz szentírás. Engedd meg, hogy legyen saját véleményem. ;)

"Eztet híjják mifelénk fajfenntartási ösztönnek."

- Ösztön. Rendben. De ugye ez az ösztön később átalakul érzelemmé. Mert korábban mintha erről beszéltél volna. A kezdetleges fajfentartási ösztön az alapja a későbbi érzelmek kialakulásának. Ha jól emlékszem, de javíts ki ha tévedek. Viszont az ösztöneink még emberként is ugyan úgy megmaradtak, az érzelmeink viszont tovább finomodtak. Ha valami fejlődik az evolúció során a régi dolgot felül írja egy jobb, hatékonyabb és csakis az új marad meg, nemde? A szárazföldi élőlények sem tartották meg a kopoltyút, pedig azért hasznos lenne néha visszamenni és mondjuk ott élelmet keresni...

"Empirikus áltámasztottság, falszifikálhatóság, esetleges reprodukálhatóság, ilyen úri dolgok."

- Magyarul: Tapasztalásból eredő alátámasztottság, cáfolhatóság és megismételhetőség.

Javaslom, meditálj. Megtapasztalod a megvilágosodást, regeteg embert ért már ilyen felismerés. Megismételhető és lehet vitatkozni is róla.

Úgy látom sokkal inkább a kibúvó keresése a cél mint a megértés/megérteni akarás.

"Szerinted az empirikus bizonyíték fogalmába nem fér bele a közvetett bizonyíték, mint pl. a képek? Ne szalmabábozz. "

- Nos a mai világban a képeknek egyre gyengébb a bizonyító erejük. Lásd: bármelyik magazin photoshopolt cicababáit, vagy a Lockness-i szörnyekről készült fotókat :)

"Ha a feltaláló, aki felfedez valamit azt állítja, hogy "én megtapasztaltam x anyag hatását", de mégse tudja senkinek megmutatni, hogy mi az, akkor látható, hogy a megismerési módszere rossz, mert nem empirikus alapokon áll."

- Tehát amit látott, hallott, vagy egyéb módon megtapasztalt, az, csak abban az esetben helytálló, ha más is megatpasztalhatja, egyébként a tapasztalatai hamisak? Véleményem szerint ez elég nagy butaság. Előbb nevezném szubjektív megtapasztalásnak, de MEGTAPASZTALÁSNAK, mintsem , hogy azzal vádoljam hazudik, vagy képzelődik. Ha pedig a megismerési módszerei, amit az öt érzékszerv szolgáltat, szerinted rossz, akkor ez általánosságban is igaz kell, hogy legyen és a többi megtapasztalás is hamis ami másoktól származik.

"Tessék, használják a hatvanas évek óta. Az, hogy egy gyógyszer sok esetben más fantázianéven jelenik meg nem azt jelenti, hogy az összetétele, plána az alapvető hatóanyaga megváltozna. "

- Igazad van, hogy az alapvető hatóanyag lehet ugyan az, de adalékanyagokkal mindig kísérleteznek és két különböző összetételű anyagnak nem lehet azonos hatása, mégha az alap tulajdonsága meg is marad. De mindegy is, felejtsük, el, nem is tartozik a témához.

A marihuanáról nem vitázok tovább, csak a felesleges köröket futjuk.

"Az álom közbeni agyi aktivitás mérhető, de az álom szubjektív élménye nem átadható, pont úgy nem, mint az összes többi szubjektív élmény. A ti állításaitok a teremtőről nem szubjektív élmények, mert valamilyen hatással rendelkező entitás léte vastagon objektív kérdés. A kommunikáció kettő fél között pedig csakis kölcsönhatás során lehetséges."

- Az ő állításaik a teremtőről lehet, de nem az enyém. Én nem beszéltem vele(sőt, szeritem senki sem). Mint már korábban leírtam, ez egy önfentartó lét a miénk, nem kell semilyen külső tényező a működéséhez. Ettől számomra még mindig teremtett dolog a világ, a tervezettségét tekintve. Az az érdekes, hogy a legnagyobb káoszban is szeretnétek kimutatni valami rendetzettséget, de ezt ami ebben a világban van a szemetek előtt, valahogy nem sikerül. Valami miatt a harmóniát és összetettséget, logiai felépítését a dolgoknak folyamatosan a véletlennek tulajdonítjátok. Képletesen szólva, nem látjátok a fától az erőt.

"Képzeld, ez is kutatható műszeresen.[ [link] "

- Bocs, de anniyra nem jó az angolom, hogy mindezt megértsem.

"Én nem szeretnék belemenni ebbe a farokméregető, beszólogatóversenybe, ehhez csak annyit, hogy az általam emlegetett empirikus-logikus módszer alapján működik a számítógéped. A te módszered viszont még semmit nem tudott felmutatni. "

- A farokméregetést akkor kezdtétek, mikor kicsaptótok az aszttalra, hogy: Nesztek, itt vannak a bizonyítékaink, akkor most lássuk a tiéteket. :) De inkább ne menjünk bele.

Azt kellene megérteni amit már korábban írtam: A szabad választás miatt van az, hogy képtelenség bebizonyítani mindenki számára a teremtő létezését, mert akkor borulna az egész kialakított rend. Viszont aki komolyan elkezd ezzel foglalkozni, annak egymás után bukkannak fel olyan bizonyítékok, melyek nem fizikai természetűek, agy mások számára értelmezhetetlen. Viszont logikailag megmagyaráznak olyan dolgokat melyekről nem is álmodtál. Sokkal bonyolultabb a világ, mint képzelnétek.

Ha érdemi vitát szeretnétek folytatni, el kellene vetni a hibásan kialakított istenképet, ahol a teremtő kicsinyes emberi tulajdonságokkal van teleaggatva. Természetesen nem azt mondom, hogy ti kreáltátok az istenképet, ez a vallásosak félreértelmezése, de ebből merítetek ti is.

"Van a kérdésedre egy kulcsszó, ami sokszor előkerül az evolúcióban és remekül megmagyarázza a látszólagos ellentmondást: szelekciós nyomás(igény szerint hívhatjuk természetes kiválasztódásnak is)."

- Igen, igazad van, belátom van logika abban amit mondasz, hisz semmi sem lett csak úgy a semmiből, valahogy ki kellett alakulnia. De valahogy nekem nem teljes a kép, úgy érzem valami hiányzik. Mindegy, nem tartozik ide. :)

Üdv neked is!

Openyoureye

"Bocs, ha nem válaszoltam. Hányadik hozzászólás a tiéd? Ha tudok válaszolok! "

Időközben válaszoltál, mostanra eléggé összekuszálódtak itt a hozzászólások.

"- Nem tudom miért "színesek" a kvarkok, de a billentyűzet színe szerintem közös megegyezés alapján olyan jelzés, mely bekapcsolt állapotot vagy engedélyt jelez az egész világon. "

Félreértetted, ez lehet talán a magyarázata, de külön "értelme", ahogy te használtad a szót, nincs neki.

"- Nincs megismerési módszere? Ezt tapasztalatból mondod, vagy hasra ütve beszélsz (hogy téged idézzelek)? "

Persze, hogy tapasztalatból. Rengeteg vallásossal vitatkoztam, rengeteg vitát láttam, objektív kérdésekben használják (a normálisabbja persze) a tudományos módszertant, amikor a vallás kerül előtérbe, akkor nem használnak semmilyen egzaktul meghatározott megismerési rendszert. Így viszont nem lehet az állításokat logikai érték szerint csoportosítani, értelmezni.

"Feltételezed, nem pedig elutasítod egy felsőbb intelligencia létét. Ha kész vagy a játékra, szólj. "

Ez nem így működik, nem lehet premissza az, amit az érvnek bizonyítania kell.

"Érted mire szeretnék kilyukadni? "

Sejtem. Te úgy véled, hogy a kémiailag leírható reakciónál van valami "több" is, ami miatt több lesz az emberi érzelem, mint mondjuk a kutyák esetében ezek a mentális reakciók, vagy legalábbis valami hasonlót hámoztam ki az érveidből.

"Tehát teljesen mindegy hányan támadjátok a transzcendens fogalmát, nincs megalapozott érvetek. "

A helyzet az, hogy a "transzcendens" egy tök jó kis fogalom, mert remek lehetőséget ad a csúszkálásra, pontos definíció nélkül meg igen sok mindent jelenthet. (Hogy konkrét példával jöjjek, Kantnál a transzcendentális tapasztalat sima apriori,(azaz empirikus tapasztalat előtti) holott sokan szeretnek Kanttal érvelni a megismerési módszer kapcsán)

"Bár én azért már jó párszor írtam, hogy valamiben igazatok van, de tőletek egyetlen egyszer sem hangzott el még ez"

Azért mert a vita nem jutott azon területekre, ahol egyetértünk.

"- Félreértettél. Tegyük fel, hogy létezik egy teremtő aki megalkotta a világot"

Rendben, így már világos. A céges analógiában az a bibi, hogy a cég puszta léte bárki által ellenőrizhető, a vezetőség léte dettó. Sőt, az akaratukat sem rébuszokban, meg pletykák útján továbbítják a dolgozóknak.

"Nem rejtély, mert nem magával a teremtővel lépek kapcsolatba, hanem csak közvetve. Látom és tapasztalom ,hogy amit épített, mennyire logikus összetett és mennyire nagy hangsúly van fektetve a harmóniára"

De, ha a Teremtő kapcsolatba lép az anyagi világgal, akkor ő maga is anyagi kell, hogy legyen a fenti definíció alapján. Ha ő kölcsönhatásba lép az anyaggal, akkor kell valamiféle közvetítő közeg, ami egyszerre anyagi és nem anyagi, ez viszont fogalmi ellentmondás. Ugyanúgy mint egy négy lábú állat, aminek öt lába van.

"- Tudom, és mindannyszor mondtam, hogy nem értek veled egyet. Szerintem ez tiszta sor. Attól, hogy neked meg van a véleményed valamiről, még nem lesz szentírás. Engedd meg, hogy legyen saját véleményem. ;) "

Ez oké, de akkor kérlek, ne lovagolj ezen a témán. Kaptál magyarázatot eleget, ha nem fogadod el, az a te dolgod, de ugyanazt a felvetést, problémát ismételgetni hatféleképpen eléggé felesleges dolog.

"Ha valami fejlődik az evolúció során a régi dolgot felül írja egy jobb, hatékonyabb és csakis az új marad meg, nemde? A szárazföldi élőlények sem tartották meg a kopoltyút, pedig azért hasznos lenne néha visszamenni és mondjuk ott élelmet keresni... "

Sok minden hasznos lenne, de a nagyobb fenotipikus változások visszavezethetőek valami komolyabb környezeti változásra is. A szárazföldi állatok pedig egyszerűen nem voltak eléggé ráutalva, hogy megmaradjon a kopoltyú, a létfenntartó ösztönök, pedig minden állatnál közösek. A reprodukálásra való törekvés pedig igen-igen régre visszavezethető, szerintem valahova az autokatalitikus molekulákig.

"Javaslom, meditálj. Megtapasztalod a megvilágosodást, regeteg embert ért már ilyen felismerés. Megismételhető és lehet vitatkozni is róla. "

Ez az egész elképzelés, hogy az ember sokat agyal valamin és mindenféle konkrét mérések, munka nélkül megvilágosodik, rájön a nagy titokra elég régre visszanyúlik, de ma is nagyon sokan gondolják így. Az emberek szeretik kikerülni a fárasztó munkát, de megfigyelések, kutatás nélkül egyszerűen nem lehet értelmes következtetésekre jutni. Megalapozott következtetéseket, csak tényekből leszűrve tehetünk. Bizonyos tényeket pedig puszta gondolkodással, meditációval az életben nem fogunk kitalálni. A meditáció meg hasonlók során szerzett tapasztalat pedig távolról sem egyenértékű az "unalmas" megfigyelés során szerezett adatokkal, mert míg utóbbiakat jóval könnyebb alátámasztani és kiszűrni a szubjektív, torzító hatásokat (tulajdonképpen az embert magát) addig az előbbi esetében erre esély sincs.

" - Nos a mai világban a képeknek egyre gyengébb a bizonyító erejük. Lásd: bármelyik magazin photoshopolt cicababáit, vagy a Lockness-i szörnyekről készült fotókat :)"

Persze, de attól még a közvetett bizonyítékok, úgy ámblokk, a csoport, igenis használható. Arról nem is beszélve, hogy az esetlegesen machinált képek között is rendet lehet vágni, ha az ember tényleg érti a dolgát.

"- Tehát amit látott, hallott, vagy egyéb módon megtapasztalt, az, csak abban az esetben helytálló, ha más is megatpasztalhatja, egyébként a tapasztalatai hamisak? "

Nem hamisak, hanem tudományos értékük nulla. Mivel csak a megfelelően kontrollált, vizsgált adatszerzés az, aminél van esély kiszűrni az emberi oldal esetleges hibáit. Az emberi érzékszervek, tapasztalás eléggé trükkös, becsapósan működik, és ha nem vesszük ezt szigorúbban egyszerűen össze fog keveredni a valóság a hülyeséggel.

"Előbb nevezném szubjektív megtapasztalásnak, de MEGTAPASZTALÁSNAK, mintsem , hogy azzal vádoljam hazudik, vagy képzelődik. "

De ismerjük, hogy az emberi elme sérülékeny, könnyen átverhető dolog. ( http://www.youtube.com/watch?v=VNdekYNzvzA, ha nem ismered, próbáld ki. :) Ja, és ne olvasd el a kommenteket)

Amit itt meg kell jegyezni (és ezt a múltkor is kiforgattad), hogy magát a szubjektív érzést, (ma még legalábbis) nekünk nem lehet reprodukálni, de nem is kell, mert a tudományban objektív kérdésekkel foglalkozunk és a jelenség objektív oldalról megközelíthető kell, hogy legyen.

"Ha pedig a megismerési módszerei, amit az öt érzékszerv szolgáltat, szerinted rossz, akkor ez általánosságban is igaz kell, hogy legyen és a többi megtapasztalás is hamis ami másoktól származik. "

Az öt érzékszerv általi megismerést empirizmusnak nevezzük, és többek között a reprodukálhatósága, cáfolhatósága miatt használható. Én a példában ellenőrizhetetlen, teljesen szubjektív tapasztalatokra gondoltam, amiket - pont a szubjektív mivoltuknak köszönhetően - esély sincs értelmesen vizsgálni. [Mondjuk vegyünk példának egy látomást, amiben a tudós lát kis fényes, színes golyókat, és az abból alkotott elmélete teljesen szembemegy a ma alkalmazott részecskefizikai standard modellel. Belátható, hogy itt értelmes ember nem fogja legitim tudományos hipotézisként kezelni azt, amit valaki vizionált. Én a "tapasztalás" alatt valami ilyesmit értettem.]

"Az az érdekes, hogy a legnagyobb káoszban is szeretnétek kimutatni valami rendetzettséget, de ezt ami ebben a világban van a szemetek előtt, valahogy nem sikerül. Valami miatt a harmóniát és összetettséget, logikai felépítését a dolgoknak folyamatosan a véletlennek tulajdonítjátok. Képletesen szólva, nem látjátok a fától az erőt. "

A világegyetem egyáltalán nem rendezett, ezt csak mi szeretjük belelátni. Egyszerűbb úgy nézni magunk körül, ha mindenben a szabályszerűséget keressük, mindent kiszámolunk, mindenhol elméleteket alkotunk az eseményekről, stb. Az embernek ilyen a gondolkodása, szeret ott is rendezettséget látni, ahol nincs. (Mint, akik az ördög arcát látják a WTC-ről készült egyik kép füstfelhőjében.)

"- Bocs, de anniyra nem jó az angolom, hogy mindezt megértsem. "

A lényeg annyi, hogy a mért eredmények alátámasztották a tesztalanyok állítását az álom tudatosságára nézve.

"Azt kellene megérteni amit már korábban írtam: A szabad választás miatt van az, hogy képtelenség bebizonyítani mindenki számára a teremtő létezését, mert akkor borulna az egész kialakított rend. Viszont aki komolyan elkezd ezzel foglalkozni, annak egymás után bukkannak fel olyan bizonyítékok, melyek nem fizikai természetűek, agy mások számára értelmezhetetlen. Viszont logikailag megmagyaráznak olyan dolgokat melyekről nem is álmodtál. Sokkal bonyolultabb a világ, mint képzelnétek. "

És az nem lehet, hogy aki szerint az állítólagos bizonyítékok másképpen is magyarázhatóak, annak van igaza? Aki pedig már elfogadta a Teremtő létét, belelátja bizonyos jelenségekbe, hogy alátámassza magának?

Üdv!

175-nek:

"Tévedésben vagy, meg is indoklom miért. Ugyanis az ember... "

- És ennek mi köze ahhoz amit tőlem kiemeltél? A második mondatod pedig max feltételezés lehet, nem pedig tény. MOndhatjuk úgy is: Szerinted...

"mivel a klinikai halál fiziológiai felépítésükből következően sokkal rövidebb"

- Ez a mondat mit akar jelenteni? A fiziológia jelentése értelmetlenné teszi a mondatot.

[link]

"Nem értem, akkor honnan vetted a 3-5 másodpercet az előző bekezdésedben? Így főleg semmis a te érved is. "

- Na látod itt buktad be az előző érvedet. Ha nem rövid időről beszélünk, mert szerinted a patkányok klinikai halála rövidebb, akkor nekem van igazam. Ha pedig a rövid klinikai halál az igaz, akkor a pár másodperces vizsgálat pont elg hosszúnak tűnik. Egyébként megjegyzem, hogy van, hogy embereket jeges vízből kivéve több mint egy óra múlva is sikerül újraéleszteni, de nem ritka a fél órás küzdelem utáni siker sem. Szóval nem tudom miért jó neked kötekedni, de csak tessék... A tény még mindig tény marad, NEM embereket vizsgáltak, szóval akár mi is az eredmény patkányoknál, az ember sokkalta fejlettebb és összetettebb biológiai felépítése(és talán ez az a kifejezés amire korábban gondoltál) miatt az eredmény merőben más is lehet!

" Viszont ezen agyi tevékenység semmiben sem hasonlít arra, amit minden nap tapasztalsz ébredés után. "

- Na és akkor mi van? Abból, hogy feltételezel valamiféle agyi tevékenységet a klinikai halál beálta után(ami még mindig csak találgatás, nem pedig bizonyított tény) még nem következik egyenesen, hogy akkor a páciens már látott vagy hallott is valamit.

Mint már korábban említettem, ha kísérlet sorozat után kiderül, hogy vannak olyan emberek is akik semmit sem "láttak" vagy "hallottak" a klinikai halál alatt, de mégis volt agyi tevékenység abból világosan kiderülne, hogy NEM az agyi tevékenység hozza létre az átélt élményt. De majd beszélünk róla, ha lesz rá megfelelő mennyiségű információ. Addig meg jegeljük a témát. Egy patkány haldokló reflexeiből levonni bármilyen következtetést, mely igazolni próbál egy 100X összetettebb folyamatot igencsak butaság.

"Persze, mert senki nem is ezt állította. Az állítás az volt, hogy a hanyatló agyi aktivitás az, ami a halál közeli élménnyel egyenlő. Ne keverd a dolgokat."

- Mit keverek össze mivel? Te zagyválsz itt össze vissza. A kiemelt részben írtam, hogy miért nem lehet az agyi aktivitás a halál közeli élmény oka. Erre te rámtámadsz, hogy nem is ez volt az állítás, majd megismétled amit mondtam. :) :)

"Egyik ismerősömnek volt agyvérzése, és öntudatlanul feküdt a kórházban, mégis a vérnyomásából meg tudták ítélni, hogy hallja a körülötte zajló dolgokat. Továbbá ez eléggé problémás, mert a sérülés/betegség fajtáját is számításba kellene venni."

Tudod, nem ártana elmesélni az előzményeket vagy a további részleteket is amik a fejedben vannak, mert amiket írsz, csak neked nyilvánvaló, sok részlet az írásaidból kimarad ez pedig értelmezhetetlenné teszi.

Az odakint a folyosón, vagy szomszéd szoba kifejezés mond neked valamit? Vagy az ismerősödnek netán, olyan tökéletes a hallása, hogy öntudatlan állapotban, fókuszálatlanul is meghall mindent?

"Mi az, hogy nincs agyi aktivitása? Agyhalál következett be? Agyhalál esetében nemigen van bárminemű élmény, úgyhogy itt szerintem kevered a szezont a fazonnal. Öntudatlan állapotban is van agyi aktivitás."

- Ha csak egy kicsit is érdekelt volna a dolog akkor vetted volna a fáradtságot és utánna néztél volna a dolgoknak. Nem kellett volna sokat tenni, csak tovább olvasni amit bemásoltam. De a te kedvedért legyen itt még egyszer:

" Egy szép napon viszont az ő agyát is megtámadta egy ritka betegség. A homloklebenye, amely az érzelmekért és gondolatokért felelős, teljesen leállt. "

Lehet én fogalmaztam rosszul, de ebből asszem kiderül mire gondoltam. Szóval, ne nekem szegezd a buta kérdáseidet, hanem annak aki ezt írta, vagy állítja. Mindazonáltal egy idegsebész valószínűleg többet tud, mint te, szóval inkább hanyagoljuk a témát... ;)

----------------------------------------------------------------------------------

178-nak:

"Nem, az evolúción változást kell érteni. "

- Legyen igazad. Viszont ha megnézzük, hogy az élettelen anyag élővé változott, majd tovább változva egyre JOBB lett, szerintem a fejlődés jelző igencsak jól fejezi ki milyen "változások" mentek végbe, nemde? Mellesleg a fejlődés a változás egyik formája :)

"A GULO gén, felel a szervezet C-vitamin termeléséért, az embernél és a többi főemlősnél azonban ez a gén hibás, nem működik, az elődeiknél működött. "

- És az teljeséggel bizonyos, hogy ez egy hibás gén eredménye, nem pedig akaratlagos változás? Mi van ha a főemlősöknek túlzott volt a c vitamin bevitele ezért kellett ezt a gént kikapcsolni. Igazából ez csak egy felvetés, nem pedig tény. Viszont a főemlősök élettere a következő:

"Többségük trópusi vagy szubtrópusi éghajlaton él, többnyire sűrű erdőben."/WIKI/

Asszem, ott van elegendő gyümölcs, vagy egyéb növény amivel megfelelő mennyiségű c vitamin vihető be. Ha a szaglás fontossága csökkenhet a megnövekedett szem miatt, ugyanis a növekedésével a szaglás számára kisebb agyi részek jutottak, akkor ez igencsak apró változásnak tekinthető(mármint a gén kikapcsolása).

"Az elmélet szerint azért csökkent a szaglás fontossága, mert egyrészt rövidebb lett az arckoponya, másrészt pedig megnövekedett a szem jelentősége, ezáltal a szaglás számára kisebb agyi részek jutottak."/WIKI/

"Úgy, hogy nem tökéletes, példaként írtam az ember és a többi főemlős hibás GULO génjét. "

- Én meg egy elméletet ami feleslegessé teszi e gén működését. Viszont ha nem is igaz amit írtam, még mindig életben van az összes faj a főemlősökből a gén működése nélkül is. Probléma akkor lenne, ha kihalt voln emiatt az egyész rend. De ez nem történt meg, szóval a film forog tovább...

"Pedig az előnyös tulajdonságokkal rendelkező egyednek nagy valószínűséggel sokkal több utódja lesz mint a többieknek, és az utódok is tovább adják a génjeiket. "

- Miért lenne sokkal több utódja? És ki állapítja meg, hogy valami előnyös vagy hátrányos? Korábbi példádnál maradva a főemlősök nem termelmek c vitamint, ez hátrány ugye, tehát nem szabadott volna elterjednie, de mégis. Akkor most, hogy is van? Egyszer így magyarázunk dolgokat, máskor meg úgy?

"mutáció "

- Remek érv. Akkor hol marad az a sok génmutáció mostanság? Ugye a mutációhoz nem kellenek a misztikus évmilliók? Mégsem látok embercsoportokon belüli génmutációs fejlődési nyomokat. Ezeknek szinte nap mint nap meg kellene történnie, miért van az, hogy a mutációk nagyon nagyon hosszú idő után mutatkoznak meg úgy jobban, de mégis, az első mutáció alkalmával a test már tudja: igen ez jó lesz, megtartjuk. Hozzuk fel példaként, hogy a mamut elhullajtotta a szőrét és így lett az elefánt. Nem egyik napról a másikra hullot el igaz? Mégsem láttunk kopaszodó elefántokat. De ha az éghajlat változás miatt sikrült ezt eszközölni, miért van nekünk még mindig szőr a testünkön? Millió éve hordunk már ruhát és mégsem fogja fel a testünk, hogy nincs szőrzetre szükség. Valami káprázatos, hogy egyszer milyen értelmes és intelligens, máskor meg mintha a gyogyóban magyaráznánk neki, és akkor sem érti. Természetesen képletesen, mert itt semmi sem értelmes, vagy inteligens folyamat, csak úgy megtörténik. :)

"Mi az, hogy rá kell jönnie?

Ha például az egyik egyednek keményebb a bőre mint a többieknek, az előny neki védekezés szempontjából.

Nem kellett rájönnie semmire."

- Tehát az előző gondolatodra visszatérve akinek keményebba bőre az jobban szaporodik majd? Vicces elmélet.

Ehhez a példához visszatérve, mondjuk a szárny kialakulása: Eddig földön élt, majd lassan de nem tudni minek hatására lett egyszercsak szárnya, amit mellesleg nem is kért, hisz anélkül is megvolt. Na már most, hogy van szárnya, kezdjen egy teljesen új életformát, repkedjen, de nem ehhez szokott a szeme, így alig talál élelmet, ha elfárad, mert a tödeje sem ehhez szokott, le kell szállnia ahol épp egy ragadozó várja. Mi értelme egyáltalán a szárnynak?

------------------------------------------------------------------------------------------

179-nek:

"Nem vagyok fizikus, de úgy tudom az Univerzum energiája adott, de a sötét energia kicsit megzavarja a képet. "

- Igen, sőt az is ki lett számolva, hogy a látható anyag mindössze 4% teszi ki az össz energiának a világegyetemben. A többi sötét anyag és energia. És ezek után folyton azt hallom, hogy a materializmus a világ csúcsa és csak annak tükrében fedezhető fel az egész világ. Nos én inkább vagyok kíváncsi a többi 96%-ra, ti csak koncentráljatok a maradék 4%-ra. Bocs, egyébként ez nem neked szól, csak úgy általánosságban :)

"Jó, akkor mi a helyzet a Drosophila melanogaster és a P elem esetével? "

- Mindent én sem tudhatok. Van esetleg magyar linked ahol elolvashatom miről van szó? Mert csak angolt találtam.

"Nem, nem azt jelenti. "

- Pont az előtted levő hozzászólásban boncolgattam ezt a témát:

"- Legyen igazad. Viszont ha megnézzük, hogy az élettelen anyag élővé változott, majd tovább változva egyre JOBB lett, szerintem a fejlődés jelző igencsak jól fejezi ki milyen "változások" mentek végbe, nemde? Mellesleg a fejlődés a változás egyik formája :)

"

De ha neked más a véleményed, szívesen meghallgatom.

"Az ilyen egyedek nagy részt megdöglenek és ha a faj alkalmatlan a túlélésre akkor kihal. "

- Miért döglik meg az az állat, akinek mondjuk év milliókig jó volt a vízben élni és nem mászott ki a pertra? Vagy mondjuk az akinél sokkal kisebb változás ment végbe és csak keményebb a bőre mint a többinek. Ezzel előnyre tett szert, de ez még nem akkora horderejű, hogy az össze többinek ki kellene halnia. Ez úgy hangzink, mint a technikai fejlődés az embereknél. Ha kijött egy újabb verzió, a régi már a kutyának sem kell, és lassan elkopik, mert senki sem gyártja. Az élet nem ilyen, ott nem áll le a szaporodás attól, mert valamelyik egyed fejlődött.

"A mutáció alapvetően másolási hiba, de ez nem csak káros lehet. Hasznos mutációkra a sarlósejtes vérszegénység tökéletes példa. "

- Ebben az esetben is hibás génműködés eredménye lett a hasznos mutáció. Előtted pedig már jópáran megjegyezték, hogy a mutáció 90%-ban haszontalan, káros, vagy semleges. Tehát az a pár jó példa nem elegendő, hogy erre építve eljussunk a jelenlegi szintre.

"Valóságban inkább populációkról beszélünk, a kis méretű, elzárt, elszigetelt populációkban könnyebben végbemegy a hasznos mutációk elterjedése, ami végül is fenotipikus változásokat fog előidézni"

- Nem hinném, hogy a beltenyészet hasznos lenne bármely élőlény számára. Szóval a kis populációk inkább válnak áldozattá, mintsem hogy új fajt hozzanak létre. Egyébként a házi kész, rákerestem és a hirtelen fejlődési elmélet valóban értelmesebb mint a hossszú millió éves válozási tortúra. De a hirtelen változások 90%-a hasontalan, vagy semleges, nagyonritkán hasznos, így nem tudom elfogadni ezt az érvet sem. Bocs.

"A mutációknak nincs céljuk, lehet, hogy ami egyszer haszontalannak tűnik, (a kezdetleges szemfoltok akkoriban teljesen értelmetlennek tűnhettek, azonban el se tudnánk képzelni az életünket szemek nélkül) később hasznos lesz. "

- És ezek után mondja nekem valami, hogy NEM tervezett világban élünk. Tehát megjelenik egy olyan új dolog a testben, mely maga sem tudja hova fog fejlődni, hisz nem tudatos, mégis a sok sok apró mutáció és változás eredménye egy olyan páratlan érzékszerv kialakulását teszi lehetővé mely utánozhatatlan és megismételhetetlen! És mindez úgy megy végbe, hogy elkerüli a 90%-os hibás lépéseket, tovább lavírozik a utódok nemzése folyamán úgy, hogy kezdetleges haszontalanságával átslisszan a biztonsági előírásokon és eléri azt a szintet mikor már hasznosnak tekinthető. De mindez nem elég, még tovább mutálódik és újabb magas hibafaktort leküzdve eléri a szem jelenlegi állapotát. Mindezt úgy, hogy nem is fejlődni akart, csak valahogy annyira tökéletlen volt az ezt hordozó gén, hogy újabb és újabb mutációk sorozata ment végbe benne úgy, hogy egyetlen hiba sem történt soha! Na látjátok ez a hihetetlen nem pedig a teretőt feltételezni.

"Ez egyáltalán nem így működik, az egyednek nem evolválnak, hanem az egyedek összessége, maga a populáció. Ami pedig csak egy halványka előnyt is biztosít az adott közegben nagyobb eséllyel terjed el, tovább mutálódik és aztán megint szelektálódik, így tovább, így tovább. "

- De ezt hogy kellene elképzelni. Mondjuk egy denevérfaj egyik tagja(a több ezerből) mondjuk 1% al jobban hall, így a navigációja javul. Mitől lenne az ő génje sokkal erősebb a másikétől, hogy ez az egyetlen egyed leválthassa az egész populáció génállományát. Mág akkor is kérdésesnek tekinthető a dolog, ha egy oroszláncsapaton belül van egy vezérhím akinek prioritása van a szaporodást tekintve, így az ő génjei öröklődnek tovább. Persze csak akkor, ha a sperma és petesejt egyesülésekor az isten is úgy akarja. De egy ezer főt számáló denevér csapatnál.... Hamarabb lesz lottó örösöm. Ráadásul a haszontalan gének sokkal nagyobb esélyel indulnak. Már az arányokat és a számrendbeli különbséget is tekintve!!

"Ne úgy képzeld el, hogy van egy terünk, ahol a "robbanás" szétszórta az anyagot, hanem a "robbanás" során (amit inkább terjedésnek is nevezhetnénk) alakult ki maga a téridő is. "

- Ez elég elvontnak hangzik. Hova sobbant az anyag, ha nem volt tér? Mindegy ezt inkább hagyjuk.

"Nem, mert ott van pl. a kálium-argon kormeghatározás is, amit idősebb minták esetén alkalmaznak."

- Az igazat megvalva nem néztem utánna, de elfogadom az érved. Igazából nekem tökös mindegy, hogy hány éves az a valami.

#187

"majd tovább változva egyre JOBB lett"

De nem egyre jobb, hanem csak változik.

"És az teljeséggel bizonyos, hogy ez egy hibás gén eredménye, nem pedig akaratlagos változás?"

Szerinted ezek a majmok áttervezték a saját génműködésüket?

"De ez nem történt meg, szóval a film forog tovább..."

De azt állítottad, hogy az élőlények tökéletesek.

"És ki állapítja meg, hogy valami előnyös vagy hátrányos?"

A környezet amelyben él a populáció.

"Korábbi példádnál maradva a főemlősök nem termelmek c vitamint, ez hátrány ugye"

Te magad írtad le, hogy ez a hibás gén mivel ellensúlyozható, ezért nem szelekciós tényező.

"Remek érv."

Nem érv volt, hanem egy sima válasz, te megkérdezet, hogy minek a hatására alakul ki valami, én meg válaszoltam.

"Mégsem látok embercsoportokon belüli génmutációs fejlődési nyomokat."

Gondolom sokat foglalkozól molekuláris genetikával, vagy mégsem?

"az első mutáció alkalmával a test már tudja: igen ez jó lesz, megtartjuk"

Ha egy természetes közegben egy mutáció hátrányba hozza az egyedet, akkor kiszelektálódik.

"Hozzuk fel példaként, hogy a mamut elhullajtotta a szőrét és így lett az elefánt."

Nem így lett az elefánt, hanem a mamut és az elefánt közös őstől származik.

"mégsem fogja fel a testünk, hogy nincs szőrzetre szükség."

Mert szükség van szőrzetre, csak nem olyan mértékben mint például egy csimpánznak.

"Tehát az előző gondolatodra visszatérve akinek keményebba bőre az jobban szaporodik majd? Vicces elmélet."

A keményebb bőrt azt példának hoztam fel, mert te benyögtél valami hülyeséget, hogy "az egyednek külön rá kell jönnie, hogy az milyen hasznos"

Szerinted egy triceratopsnak nem előnyös a keményebb bőr, amikor egy ragadozóval viaskodik?

Szerinted a triceratops csak úgy használhatta ki a keményebb bőr pozitívumát, hogy gondolt egyet, hogy "Jé de jó kemény a bőröm"

Ezt a gondolat menetet tovább folytatva.

Mely tricaratopsok maradnak életben nagyrészt a ragadozók árnyékában, a puhább vagy keményebb bőrrel rendelkezők?

A repüléssel kapcsolatos agymenésed fájdalmas, láthatóan egyik napról a másikra történő változásnak képzeled el.

"Nos én inkább vagyok kíváncsi a többi 96%-ra, ti csak koncentráljatok a maradék 4%-ra. Bocs, egyébként ez nem neked szól, csak úgy általánosságban :) "

Ööö, ez nagyon szép, de én hol mondtam azt, hogy mindent tudunk? Én azt mondtam végig, hogy a tudomány megismerési módszere alkalmas objektív kérdések eldöntésére. Magának a sötét anyagnak és energiának a létére is a naturalisztikus tudomány segítségével jöttünk rá.

"- Mindent én sem tudhatok. Van esetleg magyar linked ahol elolvashatom miről van szó? Mert csak angolt találtam. "

Parancsolj:

[link]

""- Legyen igazad. Viszont ha megnézzük, hogy az élettelen anyag élővé változott, majd tovább változva egyre JOBB lett, szerintem a fejlődés jelző igencsak jól fejezi ki milyen "változások" mentek végbe, nemde? Mellesleg a fejlődés a változás egyik formája :) "

Nos, ez - már ne is haragudj - de a lehető legnagyobb hiba, amit az evolúcióval kapcsolatban elkövethetsz. Az élőlények milyen szempontból lettek jobbak? Látható, hogy ez nem is értelmes kérdés, ugyanis a baktériumok sokkal régebbiek, sokkal többen vannak és akkor is vígan eléldegélnek majd, amikor mi már sehol nem leszünk. Az, hogy valami mennyire "jó" vagy "fejlett" környezettől függő. A jegesmedve igen problémásan tudna vadászni az Atlanti-óceán kellős közepén, és a denevér sem sokra menne a föld alatti üregekben.

"- Miért döglik meg az az állat, akinek mondjuk év milliókig jó volt a vízben élni és nem mászott ki a pertra? Vagy mondjuk az akinél sokkal kisebb változás ment végbe és csak keményebb a bőre mint a többinek. Ezzel előnyre tett szert, de ez még nem akkora horderejű, hogy az össze többinek ki kellene halnia"

Nem döglik meg, de aki mondjuk ki tud menni a partra, az először hatalmas előnnyel rendelkezik. Nincs, aki elkapja, viszonylag biztonságos a környezet, el tud menekülni a ragadozók elől, persze egy nagyon korlátozott ideig. Aztán előbb-utóbb a ragadozóknak is fel kell venniük a versenyt, mert éhen döglenek, ha nem tudnak a préda után menni a szárazföldre.

"- Ebben az esetben is hibás génműködés eredménye lett a hasznos mutáció. Előtted pedig már jópáran megjegyezték, hogy a mutáció 90%-ban haszontalan, káros, vagy semleges. Tehát az a pár jó példa nem elegendő, hogy erre építve eljussunk a jelenlegi szintre. "

A sarlósejtes vérszegénység marha jó példa, mert az emberekre vonatkozik. De ettől függetlenül mutatok én neked szívesen olvasnivalót:

[link]

[link]

Ott van a CCR5-delta32 mutációja, ami a HIV-vel szembeni rezisztencia miatt fontos kérdés. Vagy a fehérebb bőr az egyenlítőtől távolabbi területeken, ami lehetővé teszi az ember számára, hogy több D-vitamint nyerjen a felhősebb vidékeken is.

"És ezek után mondja nekem valami, hogy NEM tervezett világban élünk"

Nem érted, és nem érted. Komolyan nem tudok mit kezdeni veled. Adva vannak a mutációk, amik vagy hasznosak, vagy károsak, vagy semlegesek. Ez eddig oké.

Te valahogy úgy képzeled el az egészet, hogy van a mutáció, aztán valami misztikus-mágikus folyamat során a káros mutációk eltűnnek, a hasznosak meg elterjednek, hogy az evolúció elérhesse a Nagyszerű És Tökéletes Ember kialakulását.

A baj az, hogy a te példáidban nincs se természetes kiválasztódás (ezt egyszerűen ignorálod, mintha nem is tudnád elolvasni) és még mindig célirányosan képzeled el az evolúciót, ráadásul azt gondolod, hogy az ember szeme tökéletes. (Csak súgom, hogy igazából mi fordítva látunk és az agynak külön meg kell fordítania a képet. Van is egy rendkívül ritka betegség, ahol ez a korrigálás nem történik meg)

"De ezt hogy kellene elképzelni. Mondjuk egy denevérfaj egyik tagja(a több ezerből) mondjuk 1% al jobban hall, így a navigációja javul"

Te úgy képzeled, hogy van egy denevér, akinek a génjei el kellene, hogy terjedjenek a populációban, emellett nincs se szelekciós nyomás és az összes többi denevér génjei se mutálódnak. Persze a valóságban ez nem így van. Ahol durva genetikai hiba van, ott az egyed egyszerűen meghal és a hibás gének nem öröklődnek tovább. Aztán az 1 százalékkal jobban halló denevér párosodik egy olyan denevérrel, ami kicsit gyorsabban repül. Aztán az esetlegesen gyorsabban repülő, jobban halló denevér párosodik egy olyannal, ami az adott környezetben még előnyösebb tulajdonságokkal rendelkezik, és mondjuk X ezer év után szépen evolválódott a populációnk. Ha lenne egy másik populáció, ami mondjuk egyszer csak megjelenik és az adott denevérek X ezer évvel megelőző állapotában lenne, akkor az evolválódott denevérpopuláció egyszerűen kiszorítaná őket, mert sokkal életképesebbek és hatékonyabban élnek túl. [Ez egy nagyon leegyszerűsített, pontatlan, hülye példa, én kérek elnézést.]

Olvass még a hasznos mutációkról:

[link]

Bocs, hogy későn válaszolok, el voltam havazva...

sörpocak 181-es kommentjére:

"Az energia nem fogy el, csak átalakul.Azt tudom elképzelni, hogy az Univerzumunk annyira ki fog tágulni, hogy az energia eloszlik a térben úgy, hogy már ne tudjon komolyabb hatásokat előidézni"

- Igen én is ismerem ezt a mondást a második mondatoddal pedig teljesen egyetértek! :)

"Az Univerzum nem hétköznapi értelemben robbant fel, mert akkor lenne egy középpontja, amit visszatudnánk vezetni valahova a térben, de nem így van. De ezt is hanyagoljuk, nem ez a fő téma...szerintem ez amúgy is csak nézőpontkérdése per pillanat. "

- Akkor elég érdekes robbanás lehetett :) Rendben hanyagoljuk.

"Na jó, akkor egy tömörítő kérdés: Szerinted ugyanannyi "valós isteni" megtapasztalás van/volt, mint fals megtapasztalás?"

- Nagyon jó kérdés. Véleményem szerint több fals képzet, megtapasztalás van a világban, mint valós értékes tudás/adat. Ez az emberek gőgösségéből és butaságából is következik. Sokan szeretnének nagyobb figyelmet, vannak akik csak megszokásból járnak templomba de egy percet sem gondolkodtak el azon miért teszik, olyan is szép számmal akad aki fanatizmusa ebben nyilvánul meg(mert ugye nem csak fanatikus hívők vannak), vannak akiket bepaliztak szép mézes mázos ígéretekkel. Igazából így belegondolva nem is csoda, hogy sok ember mindezt látva inkább elfordul a hittől, hisz a nagy zűrzavarban elvesznek az igaz szavak. (Nem véletlenül írtam hitet és nem vallást. A vallás nem egyenlő a hittel, a vallás dogmatikus előírásokkal teli példabeszéd, olyanoknak, akiknek szüksége van irányításra). Olyan minha tűt keresnél a szénakazalban. Akit valóban érdekel a dolog, még annak is gyakran beletörik a bicskája, oly nagy falat ez. Sokan leragadnak egy-egy vallásnál és képtelenek kilábalni belőle. Ennek nagyon sok oka lehet:

- Nem látják át logikusan a dolgokat és így nem képesek felismerni a tévedéseket, hibákat bennük.

- Oly erős a közösség ráhatása az egyénre, mely megtöri az embert és rákényszeríti a maradásra(ilyenről sokat olvashatunk a jehovisták kiközösítéseinél)

- Félremagyarázott bibliai szent beszédekkel butítják az embereket és veszik rá őket a jogszerűtlen adakozásra, amit nem saját létfentartásukra fordítanak, hanem inkább saját vagyonuk növelésére.

Tudom, kemény szavak ezek, de az igazság nem az érzékeny embereknek való. Aki érti miről beszélek, az tudja is miért mondom. A többi nem számít. Egy fanatikust úgysem lehet meggyőzni és nem is Először is rosszak az adatait. A mai ilyen készülékek 50 ezer évig kalkulálnak, de előírást tettek ki, hogy csak 37 ezer "évig" használják a pontosság kedvéért. "

- Tudom, de a termékeket is a "minőségét megőrzi" határidőn belül lehet csak eladni, arra is rá van számolva pár nap(mondjuk ez termék függő). De a határérték nem véletlenül lett kitalálva. Egyébként 37 vagy 50 ezer év.... Még mindig nem milliókról beszélünk. De mindegy is, ezzel is csak egy újabb felesleges témát feszegetünk. Az eredeti kérdéshez vajmi kevés köze van... :)

----- ---------- ------------ ------------ --------------- ------------- ------------ ----

186-nak:

Elolvastam az egész kommenteted, viszont ez a rész elég nyilvánvalóvá tette számomra, hogy nem a megértés mintsem inkább a kötekedés az amire te utazol.

"Azért mert a vita nem jutott azon területekre, ahol egyetértünk."

Én asszem megtettem az elő lépést a közös nevező felé, viszont részedről hajlandóságot sem látok. És hogy milyen egyetértésről lehet beszélni? Nézd meg a köztem és sörpocak között lezajlott beszélgetést, sokat tanulhatnál tőle. Ezzel a hozzáállással, hogy "én mindent jobban tudok, vagy lehet így is magyarázni" nem igazán az tűnik, ki, hogy a vita megbeszélése felé hanem inkább a veszekedés irányába tereled a dolgot. Nem kell mindenben egyetérteni, sőt semmiben sem kellene, én csak annyit kértem értsd meg azt amiről beszélek. Talán túl sokat kértem... Talán csak nekem logikus a dolog :) De nekem ennyi pont elég.

Na szép napot!

Folyt. Köv. ;)