Akik nem hisznek Istenben, mivel bizonyítják, hogy Isten nem létezik?

Elolvastam a válaszokat, nagyon érdekesek voltak, a válasz is érkezik amint sikerül érthetően megfogalmaznom őket. Kicsit bonyolult. Nagyon igaz a mondás: "Amit nem tudsz egyszerűen elmagyarázni, azt nem is érted egészen."

Szóval, kicsit még emésztgetem a dolgot, hogy röviden és érthetően tudjam átadni. A lényeg már megvan, a magyarázat szorul még egy kis igazításra....

209-nek:

A válsza sokat váratott magára, mert a gondolat bár fejben megvolt, a megfogalmazása igencsak próbára tett az átláthatóság, értelmezhatőség és egyszerűség korlátai miatt. Én most egy teljesen új szemszögből próbálok rávilágítani a materiális és immateriális közti kapcsoat létezésének létjogosutságára. Az elméletem nem a működésének leírásával próbálja alátámasztani mondanivalóját, mindinkább egy elméletben létező dolog bizonyításából logikusan következik a tárgyalt dolog is, miszerint a kapcsolat él és létező dolog. Vágjunk is bele:

Ahhoz, hogy már az elején tiszta legyen a dolog miről beszélek dióhéjban a mondandóm lényege: Azt szeretném bizonyítani, hogy a gondolat nem az agy terméke, tehát az immateriális világból, azaz a lélektől származó dolog.

Gondolom mindenki számára közismert tény, hogy az agyat ért ingerek hatására új kapcsolatok épülnek ki. Például egy nyaralás emléke is ily módon tárolódik el az agyban. Bármely érzékszervünk által felfogott inger elraktározódik/elraktározódhat az agyban attól függően mennyire volt intenzív az élmény. A kapcsolat tehát inger hatására alakul ki. A másik dolog amiről beszélni szeretnék, az a gondolkodás általi kapcsolat építés. Tudvalevő, hogy aki sokat gondolkodik annak sok kapcsolat épül ki az agyában. Jó példa erre Einstein agya, mely sokkal tekervényesebb volt egy átlagos ember agyánál. Ahogy az első esetben kiderült a kapcsolat ingerület hatására épül ki, ami ebben az esetben is megtörtént, de itt az ingerületet egy gondolat váltotta ki. És most jön a csavar, ha a gondolat előbb létezett mint maga a kapcsolat, akkor abból az következtethető ki, hogy a gondolat nem az agy terméke. Hiszen ha egy új, eddig nem létező gondolat megszületéséhez előbb létre kellene hozni egy kapcsolatot, az olyan lenne, mintha legyártanánk egy kocsit és a munka végeztével kapnánk csak meg a terveket, melyeket leellenőrzve konstatálnánk: Igen, pont így csináltuk. Az első eset is világosan mutatja, hogy a kapcsoatok kiépülésének menete:

- Ingerület --> kacsolat kiépülése

És nem pedig fordítva. Miért lenne az másképp a gondolkodás során?

Végül pedig pont az I-re:

Ha az új kapcsolatok megszületéséhez előbb kell egy azt kiváltó stimuláció(ebben az esetben a gondolat) és az nem az agyban jön létre, hol máshol lehetne keresni? Szerintem, és ezt kihangsúlyoznám, a lélek az ahonnan a gondolatok származnak és ezek stimulálják az agyat az új kapcsolat kiépülésére, melyből megszületik a megoldás, azaz a két kapcsolódási pont összeköttetése.

Tudom, hogy vannak akik szerint a gondolatok az agyban születnek. Nekik tenném fel a (képletes) kérdést, ha te egy útépítő vállalat vezetője vagy és megpályázol egy munkát ahol olyan városba kell megépítened egy utat ahol eddig nem járt senki így azt sem tudják merre van, hogyan lennél képes arra, hogy tervek nélkül egyenesen az első próbálkozásra eltalálj a városba? Ez képtelenség. Ugyan úgy ahogy kapcsolatok sem épülhetnek ki csak úgy két pont között, ingerület nélkül. A test tudatosan működik, ha stimulálod az izmaidat, azok megerősödnek, ellenkező esetben leépülek. A fájdalom is csak külső inger hatására jelentkezik az agyban(és most tekintsünk el a ritka betegségektől). Az agy nem épül magától, inkább reagál dolgokra: emlékeket raktároz, vagy új kapcsolatot építki a külső (érzékszervek) vagy belső (lélek) hatására. Szerintem.

Remélem elég világosan írtam le mire gondolok, higyjétek el nem volt egyszerű.

Építő jellegű kritikát várok, nem pedig a letorkolást.

Üdv,

Openyoureye

"Azt szeretném bizonyítani, hogy a gondolat nem az agy terméke"

Az agykutatást is ki lehet dobni a kukába ezek szerint.

Ezért írtam, hogy tudományt csak materialista szemlélettel lehet művelni.

Kedves barátunknak van egy világképe amelybe a biológia úgy ahogy van, nem fér bele.

Ezért minden tudás nélkül átírná az egészet kezdve az evolúcióbiológiától, az agykutátson át.

Mondjuk szöveget értelmezni nem tud, ezt bizonyítja a vízi életmódot folytató mamutok témájú hülyesége.

"A fájdalom is csak külső inger hatására jelentkezik az agyban(és most tekintsünk el a ritka betegségektől)"

Igen, tekintsünk el a tényektől, mert az rádcáfol.

Az egy dolog, hogy valaki hisz Istenben, a lélekben(transzendenciális értelemben), és a túlvilágban, de ne erőszakolja már meg ezért a tudományt, hogy hinni tudjon ezekben.

"Kválé: most hallom először. Nem tudom, hogy ez mit magyaráz meg. Nem tudom, hogy hogyan magyaráz meg egy jelenséget az, hogy egy másik elnevezést használunk rá. "

Nyilván nem az magyarázza meg, hogy "kválé", de ettől függetlenül ez egy több évtizedes filozófiai probléma, ha jól emlékszem Dennett már '89-ben írt erről valami esszét, úgyhogy a fizikalisták is foglalkoztak ezzel a jelenséggel eleget.

"Ahogy az örömnek is lehet: gyorsabban ver a szívünk, mosolygunk stb stb. , tehát a fizikai testünkben változás áll be. De ezek a jelenségek nem azonosak az élménnyel. Ezt már sokszor leírtam, de sebaj, nem lehet elégszer hangsúlyozni.

Amikor örülünk, akkor a tudatunk változik meg. Rámondhatjuk, hogy ez csak egy anyagi változás, de ezzel nem jutunk semmire. Csak rátettünk egy címkét egy végtelenül rejtélyes világjelenségre. Mert hogy jön az anyag ahhoz, hogy örömet érezzen? Megdöbbenést kellene érezniük a tudósoknak, ha ebbe belegondolnak és rá kellene csodálkozniuk a saját tudatukra. "

Aha, tehát ha jól értem, szerinted van az a végtelenül rejtélyes tudati érzékelési jelenség (most nevezzük P-nek végig), ami anyagtalan, ha jól olvastam ki a szavaidból, és ezeknek van egyfajta anyagi lenyomata is, ugye? Jól gondolom?

Meg kell kérdeznem, te dualista vagy? Ha igen, akkor neked van nehezebb dolgod bizonyos agyi jelenségek magyarázatakor hiszen egy nem anyagi jelenségnek kéne anyagival kölcsönhatnia, ami fogalmi ellentmondás.

Ha minden igaz, te úgy látod, hogy van ez a rejtélyes P és ezzel szinkronban vannak az éppen aktuális P állapotnak megfelelő neurobiológiai állapotok. (Tehát, ha a "félelem P-jét" érzékeljük, akkor ezzel párhuzamosan az anyagi agyban is az ennek megfelelő neurobiológiai folyamat megy végbe.)

Ha jól foglaltam össze, akkor kérlek jelezd és elmondom a véleményem erről.

Open, visszakérdeznék: (előbb jobb tisztázni a nézeteket, mielőtt véleményezném őket, nem akarok szalmabábokkal viaskodni)

-Szerinted a lélek valahogy megteremti a gondolatot és ez a gondolat ingerületként funkcionálva létrehozza az agy kapcsolódó idegpályáit?

215-nek:

- Igen, én valahogy így képzelem el.

"- Igen, én valahogy így képzelem el."

És, ha én azt mondom, hogy egy adott külső ingerület hatására alakul ki a gondolatra való reprezentáció az agyban? Ezek szerint a lélek nélkül is megmagyarázható az egész?

217-nek:

Tekintsünk el most az érzékszerveink által szolgáltatott külső ingerektől.

Koncentráljuk az gondolatokra, melyek hatására az agyban kiépülnek újabb kapcsolatok. Ennek eredményeképp tekervényesebb lesz az agy.

Tehát ebben az esetben honnan érkezik az ingerület? A paradoxon fenn áll. Ha a gondolkodás hozza létre a kapcsolatokat, akkor egy új, eddig nem létező gondolat, mondjuk valaminek a megoldása csak akkor jöhetne az agyból, ha ott egy eddig nem létező kapcsolódási pontja jönne létre. Viszont a kapcsolat létrehozásához kell egy azt kiváltó inger.

Tehát a válaszom nem. Lélek nélkül még mindig nem magyarázható a folymat.

"Tekintsünk el most az érzékszerveink által szolgáltatott külső ingerektől. "

Na igen, így valóban érvényes a kérdésed, de miért kéne eltekintenünk ezektől? Az agy neuronokból áll, minden agyi funkció a neuronok közötti elektrokémiai kölcsönhatás eredménye. A gondolkodás, az agy edzése elősegítik a neuronok egyre hatékonyabb működését és így jobban funkcionálhat az ember agya, illetve a neuronok lassabban mehet végbe a neurodegeneráció. Ugyanakkor, ha a gondolatok a lélekből származnak, hogy lehet az, hogy a túlzott gondolkodás negatív hatással van az ember agyára, illetve hogy lehet, hogy különféle agysérülések és betegségek (CJD, Alzheimer)szintén befolyásolják a gondolkodás képességét?

[link]

Itt pedig a hivatkozás.

219-nek:

"Na igen, így valóban érvényes a kérdésed, de miért kéne eltekintenünk ezektől?"

- Azért mert mindkét eset azt bizonyítja, hogy az agyi kapcsolatok külső stimuláció hatására jönnek létre és nem pedig fordítva. Azért kell külön választani a kettőt, mert nem az érzékszerveink létezését akarom bizonyítani, hanem a lélek. Ehhez pedig a gondolkodás által létre hozott kapcsolatokat kellett megvizsgálni, hogy mi által jönnek létre.

"Ugyanakkor, ha a gondolatok a lélekből származnak, hogy lehet az, hogy a túlzott gondolkodás negatív hatással van az ember agyára,"

- Ezt kifejtenéd bővebben? Én eddig úgy tudtam a sok gondolkodás jót tesz.

"illetve hogy lehet, hogy különféle agysérülések és betegségek (CJD, Alzheimer)szintén befolyásolják a gondolkodás képességét? "

- Úgy, hogy a lélek és agy kapcsolata olyan, mint egy rádió adóé és vevőjé, pedrsze a kommunikáció mindkét irányba működik. A lélek viszont hiába küld utasítást egy sérült agynak, az nem fogja megfelelően az adást. A zavart adást az agy megpróbálhatja kiegészíteni, hogy értelmes információhoz jusson, de az így kapott infó lehet fals, vagy teljesen félrevezető.